Владимир Кара-Мурза: Через несколько дней силы НАТО окажут содействие международной коалиции в планировании и координации операций в Ливии. Об этом заявил министр иностранных дел Франции Ален Жюппе. "Через несколько дней, учитывая, что США немного отойдут от операций, НАТО намерена оказать поддержку (иностранной коалиции)", – сказал Жюппе по окончании встречи глав МИД 27 стран-членов ЕС в Брюсселе. По его словам, операция в Ливии проводится по инициативе ООН. "Резолюцию реализует коалиция европейских, североамериканских и арабских стран. Естественно, с участием Североатлантического альянса при его возможностях планирования и координирования операций", – отметил Жюппе. Иностранная военная операция в Ливии началась 19 марта. В состав коалиции входят США, Великобритания, Франция, Италия и Канада. О готовности присоединиться к операции в Ливии заявили Катар, Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Чехия и Испания. Лига арабских государств уже осудила военную операцию международной коалиции в Ливии, хотя ранее сама призывала закрыть воздушное пространство страны. В Лиге заявили, что выступают за лишение ливийского лидера Муаммара Каддафи права применять авиацию против повстанцев, однако против жертв среди мирного населения. Реакцию мирового сообщества на начало военной операции в Ливии мы сегодня обсуждаем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Как, по-вашему, развивается на начальном этапе операция международной коалиции в Ливии?
Евгений Сатановский: Странно. На самом деле было определено три эшелона целей с последующей бомбардировкой. Никакого последовательного действия нет, все бьется параллельно, одновременно. Такое ощущение, что куда стреляют, туда и стреляют. Изначально американцы заявили, что они не собираются свергать Муамара Каддафи. Британия заявила, что Каддафи надо, вообще-то говоря, убить, при этом странным образом не только заявила на самом деле, в рамках обстрела, по информации из Ливии, погиб один из его сыновей. В ходе этой операции самолет с пилотом-камикадзе, ливийский самолет развернулся и сорвался в укрепление на военной базе, где он сидел, один из трех сыновей, командовавший спецподразделениями. При этом удивительным образом вместе с Великобританией идею убить Каддафи поддержали "Аль-Каида", которая предложила Каддафи нож перерезать горло, дословно говоря, и "Братья-мусульмане", шейх Юсеф издал фетву, предписывающую каждому, кто может застрелить Каддафи, сделать это. Очень странные союзники. Какая-то странная получается Ливия без Каддафи и после Каддафи. Потому что похоже, что, потирая руки, все этого ждут – и "Аль-Каида" Магриба, и исламисты-синухиты, потому что в Бенгазе сильны как раз они. И тогда что, это будет то же самое, что в Афганистане и Ираке, где ничего хорошего из свержения местных режимов не получилось. Но при этом понятно, что без сухопутной операции не обойтись, на какой-то новой фазе придется, несмотря на колоссальное нежелание Пентагона этим заниматься, туда входить. Тогда это будет затяжная гражданская война. Каддафи действует абсолютно толково, он тянет время, он объясняет, что нужны международные наблюдатели, вообще он перестал стрелять по повстанцам, ничего не происходит. И если он это время затянет, а его и так начали атаковать дней на 10 позже, чем это надо с военно-стратегической точки зрения.
Если вы хотите свергать кого-то, легитимный, не легитимный – не обсуждаем сейчас это, хороший Каддафи человек, замечательный, тиран, убийца. Каким он был, таким он и остался. Когда его обнимали Саркози и Берлускони, говоря, что теперь ты член мирового сообщества, он ничем не отличался от того, кем он был сейчас. Он и был организатором теракта в Локкерби, он и был человеком, который платил всем террористам по всему миру. Но он был нужен. И как только он пошатнулся, его, видимо, списали очень рано. И сегодняшняя операция удивительно напоминает достаточно слабо проработанную вторую серию иранской войны. При этом какие-то ошибки учтены, но на какие-то грабли наступают опять.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение американского общества к этой уже третьей по счету военной операции на мусульманском востоке?
Дмитрий Сидоров: Насколько я могу представить, общество в достаточной степени разделено. Часть людей поддерживает бомбардировку и свержение Каддафи, а часть людей выступает против. Потому что в основном скорее это часть республиканцев или поддерживающих республиканцев, не очень понимающих, зачем это нужно. Собственно говоря, в той операции, которая проводится, я бы не торопился со словами по поводу того, что она выглядит как-то непонятно. Я скорее согласен с тем, что она несколько задержалась, если кто-то действительно хотел свержения Каддафи. Но я бы дождался ее конца, а потом бы анализировал то, что произошло. Впрочем, каждый может делать так, как он считает нужным.
Во всяком случае то, что мне пока понятно, вернее, непонятно – это что произойдет дальше, предположим, после того, как Каддафи будет свергнут или убит или отдан под суд, как этого хочет, например, министр обороны Дании. Я не думаю, что его кто-нибудь послушается, потому что вряд ли кто-либо из европейских лидеров, может быть в Соединенных Штатов и уж точно в России захотят услышать то, что Каддафи сможет рассказать. Поэтому я, например, не очень понимаю, что будет дальше, какие силы придут к власти и какова у них будет внутриполитическая позиция и какая позиция внешнеполитическая, насколько быстро они смогут восстановить экспорт нефти. Вот ни на один из этих вопросов ответа нет. И это очень сильно настораживает. Потому что при всей нестабильности Ближнего Востока, я имею в виду арабского, добавить к нему еще одно государство, которое могло бы стать, собственно говоря, спонсором терроризма и продолжить то, что усиленно делал Каддафи до того момента, когда, я воспользуюсь фразой президента Трумэна, пока он не стал всеобщим сукиным сыном, человеком, который пришел в себя и начал адекватно более-менее реагировать на какие-то вещи, вот эта часть меня очень беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, бывший спецкор издания "Газета", видит слабые стороны позиции Каддафи.
Надежда Кеворкова: У Каддафи есть определенные промашки. Он попытался договориться с Западом после 2003 года, он попытался наладить связи с Берлускони, он финансировал избирательную кампанию, как мы теперь знаем по признанию его сына, Саркози. Это большие преступления против тех людей, которых он сам когда-то провозгласил. Потому что с Западом не может быть договоренностей. И опыт, может быть трагический опыт Каддафи должен послужить примером всем тем лидерам, которые хотят договариваться с Западом, в том числе российским лидерам, которые пытаются договариваться с Западом. Все те люди, которые заключают договоренности с Западом, все эти лидеры находятся либо убитыми в бункерах, либо повешенными как Саддам Хусейн, либо посаженными на скамью подсудимых как Милошевич. Я думаю, я надеюсь, и многие люди надеются на то, что Каддафи будет сопротивляться, что у него есть люди, которые достойно встретят смерть, если дело дойдет до этого.
Владимир Кара-Мурза: Заговорила наша эксперт о российских лидерах. Как вы оцениваете тот конфликт, хотя бы словесный, в характеристике действий мирового сообщества в Ливии: Путин назвал это "крестовым походом", а Медведев его чуть подкорректировал.
Евгений Сатановский: В конечном счете, свобода мнения существует, и даже в властном тандеме имеет право существовать. В конечном счете, Медведев и Путин совершенно не обязаны иметь одну точку зрения и говорить одними и теми же словами. При этом случае, что существенно: мы воздержались чрезвычайно успешно, надо сказать в хорошей компании – Индия, Китай, Бразилия, Россия, Германия - это такой мощный экономический блок. Потому что совершенно не наша война, и чего ради было биться за Каддафи, как предлагали очень многие, использовать право вето. Мы помним, как в Ираке мы использовали право вето, и чем это кончилось. Да ничем, собственно говоря, война произошла, Саддама повесили и чего ради нам еще раз позориться. Бессмысленно было врываться в эту коалицию, как предлагали другие, и гнобить Каддафи хотя бы потому, что совершенно непонятно с точки зрения арабского мира все, что будет происходить, Каддафи все не любят, Лига арабских государств за то, чтобы его власти отстранить. При этом против того, чтобы Ливию бомбили, потому что получается что погибнет, конечно же, мирное население, а куда же тут деваться. И чего ради нам наступать на те же грабли, как в советские времена мы это делали. Советские времена прошли, единомыслие прошло, даже во властном тандеме говорят разные слова. Но при этом вполне радует, что у нас есть героические женщины, и что если бы лидером ливийской революции была госпожа Кеворкова, то она бы с Западом не договаривалась. И даже если бы она была лидером России, то она бы тоже с Западом ни в коем случае не договаривалась, стояла бы как скала. Но это радует, конечно. Особенно радует, что она не лидер России, а уж про ливийскую революцию пусть там ливийцы сами решают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос господину Сатановскому. Он осуждает лидеров западных стран, что раньше привечали, пускали к себе, считали лидером, а сейчас нет. В то время не было раскола в самой Ливии, там все жили под Каддафи мирно. Почему же должны не считать его лидером страны, где народ сам считает его лидером. Так было со Сталиным, с Гитлером. Эта история никоим образом не порочит эти страны. У меня вопрос по поводу нашей страны. Зная, что они бомбят население, может они сами хотят бомбить нас, они затягивали процесс до того, что Каддафи уже нож к горлу поставил оппозиции, народу. Наша страна виновата в этом, что столько смертей только из-за того, что они затягивали процесс принятия решения и только из-за них не принимали решения, боялись вето.
Евгений Сатановский: Во-первых, при всем том, что, я понимаю, что Гитлер и Сталин были легитимными с точки зрения западного мира правителями своих стран, и Гитлер был на обложке журнала "Лайф" как ведущий лидер мирового сообщества в 30 годы и замечательный экономический менеджер, которым, кстати говоря, и был. В ситуации Каддафи мы имели лидера страны, которая находилась под санкциями в рамках международной борьбы с терроризмом. Страну, которая организовала, это было известно, причем организовывал он - лидер этой страны, массу терактов по всему миру, в том числе и против Запада. Падение самолета над Локкерби, сотни жизней, взрывы французских самолетов над Африкой. И когда после этого вы в качестве лидера Великобритании говорите: ну ладно, Локкерби мы спишем, вы же заплатите компенсацию. А у вас террорист сидит в нашей тюрьме, вы знаете, он смертельно болен, мы его отпускаем. Его отпускают, он уезжает в Ливию, чудесным образом мгновенно выздоравливает. Франция, у которой, напомню, взывали самолеты, Саркози несется обнимать Каддафи, говорит: Каддафи, теперь ты наш друг и брат. И действительно деньги брал, хотя чеки еще не предоставлены. Италия извиняется за колониализм, за Муссолини. Судя по сообщениям прессы, девушек сопровождения Берлускони поставляет Каддафи. Все как-то выглядит это менее, чем достойно. Понятно, что нефти хочется, понятно, что наступил маленький повод, Каддафи, испугавшись судьбы Саддама, сдал свою ядерную программу. Но это были не просто двойные стандарты - это была, скажем так, не слишком достойная и не слишком порядочная игра. При том, что Каддафи сейчас свергают просто потому, что поторопились. На самом деле, если бы немножко задержались с выражением точек мнения по поводу оппозиции, не оппозиции, добил бы он оппозицию.
Вот сейчас мы в Бахрейне. Король Бахрейна, человек, которому все в Персидском заливе симпатизируют, привлекает интервентов с Аравийского полуострова, саудовцев для расстрела шиитских демонстраций, демонстраций вполне мирных, представляющих большинство населения, от 70 до 75%, никто пальцем не шевелит, ничего не говорит, короля Бахрейна не трогает. Ситуация абсолютно такая же как у Каддафи. Что, арабам можно убивать арабов, а африканцев, которых Каддафи в рамках панафриканского легиона привлекает, нельзя убивать арабов. Или какая-то другая причина? Потому что короля все любят, а Каддафи не любит никто. В этой ситуации наша страна, наверное, последняя страна мира после Буркина Фасо, которая хоть какую-то ответственность несет за то, что там происходило. При этом никто особенно на наше вето не оглядывался, есть еще Китай, который может наложить право вето, шли определенные переговоры, удивительным образом достаточно быстро ситуацию согласовали. И то, что нужно перед тем, как воевать, собрать какие-то коалиционные силы. И никого не волнует на самом деле, сколько там народу погибнет в Ливии, мирного, не мирного населения, а волнует результат военной операции, еще раз повторю, достаточно сомнительной, именно исходя из опыта Ирака. Вот здесь Россия точно не имеет никакого отношения ко всему этому безобразию.
Владимир Кара-Мурза: Раскаивается ли американская дипломатия, что в течение последнего времени поддерживала режим Каддафи?
Дмитрий Сидоров: Никто ни в чем не раскаивается. Довольно странно слышать какие-то вещи от людей, которые серьезно занимаются политическими исследованиями. Политика – вещь очень циничная и очень прагматичная. Никто никогда ни в чем не раскаивается. Зашатался Каддафи, соответственно, принимались определенные решения по поводу того, надо помочь свалиться со стула, говоря простым языком, или не надо. Зашатался Мубарак, шли определенные обсуждения по поводу того, надо ему помочь упасть или надо его оставить. Я не говорю сейчас о том, правильно это или неправильно – это политика. И собственно говоря, решения принимаются в зависимости от того, каковы дальнейшие результаты.
Что касается двуликой позиции Запада по этому поводу, хорошо, давайте посмотрим на Россию, которая давала гарантии Израилю об отсутствии поставок оружия в Сирию в обмен на беспилотники, а потом разорвала эти соглашения. И Россия действует точно так же. Поэтому пальцем можно показать на всех абсолютно, все действуют, исходя из своих интересов, исходя из цинизма и прагматичности. В данном случае, в случае с Сирией, в случае с Египтом, Бахрейн – это отдельная история, потому что переговоры между Вашингтоном, Эр-Риядом и королем Бахрейна, его советниками идут приблизительно каждый день и очень серьезно по поводу того, что там надо делать. Конечно, никому не хочется, в том числе Соединенным Штатам, трогать или менять ситуацию в Бахрейне. Конечно, Саудовская Аравия будет очень внимательно относиться к этой истории, и королю очень не хочется, чтобы в Бахрейне произошли какие-то изменения. С этим я, пожалуй, согласен.
Что касается Египта, у меня нет любви к Мубараку, но тем не менее, я считаю, что если уж говорить откровенно, я не знаю, что понимается под демократией в арабском мире. Я, разговаривая с представителями этого мира в Вашингтоне, они мне все время заявляли, что речь не идет о приходе к власти сил, которые готовы способствовать террористической деятельности, а наоборот, это чисто внутренняя история, потому что люди устали, требуют свобод, свободы собраний, свободы слова. Полный набор мнений и всего остального. Тем не менее, я еще раз хочу повторить, что я не понимаю, что в итоге выльется, каков будет результат этих демократических преобразований в арабском мире. Я не понимаю еще раз, какие силы придут к власти в Ливии. И самое главное, что я не понимаю – я не понимаю, каким образом Соединенные Штаты и их союзники будут действовать дальше после ухода Каддафи. Что касается отдельно гибели мирных жителей, я прошу прощения, я не очень кровожадный, но это война. Поэтому, когда идет война, то, к сожалению, мирные жители гибнут. Я не знаю, каким образом можно еще вести войну так, чтобы мирные жители не гибли, не подвергались бы каким-то ударам с воздуха и каким-либо еще.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не верит в желание Запада поддержать ливийскую оппозицию.
Гейдар Джемаль: Запад атаковал Ливию отнюдь не для того, чтобы поддержать оппозицию, которую он, между прочим, начал бомбить как бы с первого появления. Первый удар французов пришелся по танкам оппозиции, четыре танка, которые сгорели, они принадлежали оппозиции. И первый самолет, который был сбит над территорией Ливии, тоже был самолетом оппозиции. Поэтому им абсолютно наплевать на судьбу оппозиции. И более того, я подозреваю, что главная задача агрессии заключается в том, чтобы не дать той реальной оппозиции, которая действует и имеет свою базу в Бенгази, на самом деле выиграть и придти к власти в том виде, в котором она есть, а привести вместо Каддафи скорее всего совершенно других людей, которые в данный момент может быть вообще не на сцене действия.
Евгений Сатановский: Два раза в сутки даже испорченные часы показывают верное время, поэтому слова Гейдара Джемаля правдивы и ясны. Что касается того, что происходит между нами, Западом, Ливией, внутри Ливии, единственная маленькая ремарка по поводу нашего коллеги американского: никаких гарантий или слов о непоставках оружия Сирии в обмен на беспилотники не существовало никогда, источники проверьте. Я немножко знаю и израильское руководство, и российское руководство, которое эти вещи обсуждало. Напротив, это было предметом всегда неких раздергиваний. И на эту тему два дня назад в России много чего говорил руководитель аналитического отдела военной разведки израильской с нашими коллегами, говорили много про "Яхонты" в очередной раз. Точно так же, как Саудовская Аравия получает вооружение от Америки, и это не есть хорошо для Израиля, так Сирия получает их от России - и это не есть хорошо для Израиля. Единственное, что можно здесь сделать – это наладить военно-техническое сотрудничество в масштабах, которые объяснят, почему не надо Сирии поставлять чего бы то ни было, опасное для Израиля. Это уже дело израильского руководства. В Москве в эту среду и четверг будет Нетаньяху, наверняка будет обсуждать и посмотрим, что добьется.
Ситуация в Ливии тоже понятна. Идет некая военно-техническая операция по уничтожению тяжелой техники, танков, самолетов, действительно любых, какие попадаются, такие самолеты и танки вы и уничтожаете, даже не специально потому, что вы хотите, чтобы у оппозиции ничего не осталось. А вы как, пролетая на сверхзвуковых скоростях, обнаружите этот самолет, он чей? Вы будете запрашивать пилота, вы как будете знать, какие танки гасить, какие оставлять. И кто вам сказал, что Каддафи трехцветный флаги над своими танками не взовьет вместо зеленых. Скорее всего тяжелую технику, взлетно-посадочные полосы, укрепрайоны, радарные станции, системы ПВО максимально за месяц удастся ливийские снести, после чего война перейдет в такую забавную фазу. А кто сказал, что все это нужно, чтобы дорезать оппозицию? Вы можете свои подразделения, и эта технология в центральной Африке известна, и в Чаде, и в Судане, и в Ливии, перемещать на джипах с тяжелыми пулеметами, любые вешать флаги, и ничего вы здесь не сделаете. Каддафи так, безусловно, делать будет. Вы можете использовать, как это будет сделано в Бенгази, местное прокаддафьевское подполье. Опять, как вы в уличных боях определите, кого бомбить, кого не бомбить.
Муамар Каддафи ведет очень точную игру на самом деле. Более того, если сухопутная операция на самом деле после всего этого безобразия начнется, как вы Каддафи сместите? Никак, на самом деле убив, попав по нему. А если не удастся? Тогда начнется партизанщина, террористическая партизанская война такая же, как в Ираке, в Афганистане. Известно, что эта вялотекущая ситуация может быть долго. Тогда из Мавритании и из глубинки Алжира, из Сахары подтянется "Аль-Каида Магриба", вообще это страшно гальванизирует радикальных исламистов, у "Аль-Каиды" замечательный повод для подъема антизападных настроений, вербовки кого и чего угодно. И надо сказать, что никакого оптимизма по поводу исламистов, которые сидят в Бенгази, лично у меня тоже нет. Это тот самый случай, чтобы изгнать черта, вы зовете дьявола, когда лекарство хуже болезни. Хорош Каддафи или плох? Он останавливал нелегальную эмиграцию в Европу, полтора миллиона африканцев сегодня сидит на территории Ливии. И не будет Каддафи этого делать - это уже сказано.
На самом деле, что будет делать европейское сообщество, когда до острова Лампедуза, до Сицилии пойдут лодки и другие плавсредства, набитые женщинами и детьми. Причем в количестве сотен, а не тысяч и десятков тысяч, сотен тысяч человек в год, а может быть и миллионы. Все транссахарские пути через Ливию открыты, через Тунис открыты, режимов, которые останавливали, больше нет. Они топить будут этих людей? Это очень тяжелая ситуация, при которой никто об этом заранее не думает. Дело же не в нефти. Вечная советская марксистская формула: это все империализм тянет руки к нашей замечательной нефти, надо обязательно защищать. Да нет. Ситуация в Италии с нефтью плоховата, там почти четверть потребления шла из Ливии, 10% Франции, 10% Германии. На самом деле не нефть ситуация, ситуация в целом, мне кажется, что западное сообщество очень сильно поторопилось. Действительно, не продумано, нельзя реагировать на все мгновенно. В России несколько недель назад был такой замечательный военный очень хороший профессионал, генерал Дейтон, человек, который в Ираке много чего делал, человек, который в Палестине воспитывал контртеррористические подразделения для нынешнего руководства Ромалы. И он сказал очень правильную фразу о том, что когда на Западе вообще и в Америке, в частности, кажется, что то, за что Америка сейчас ухватилась, ослабнет или провалится, мгновенно пытаются, отпустив руку, схватиться за что-то другое, чтобы удержать равновесие. И очень часто делают это излишне рано. Вот это тот самый случай. Потому что Каддафи не жалко, ситуация не просчитана – это хуже, чем глупость - это ошибка. Считать надо такие вещи, тем более имея опыт Афганистана, Ирана. А то сегодня миротворец Барак Обама ничем от страшного агрессора Джорджа Буша не отличается. Найдите три отличия. Чем был плох Буш, чем так хорош Обама в этой ситуации?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, считает уход Каддафи конечной целью операции.
Андрей Пионтковский: Очень трудно точно предсказать развитие событий таких конфликтов. Но мне кажется, ближайшие недели полторы будут развиваться следующим образом. Коалиция будет последовательно уничтожать танки, артиллерию Каддафи. Собственно, она это начала уже в первый же день. У Каддафи сейчас практически нет противовоздушной обороны, бессмысленны остатки его авиации. У него около трех тысяч танков и примерно столько же единиц артиллерии. Ее уничтожение - совершенно необходимый факт. Теперь естественный вопрос, что дальше. Хотя не поставлено официальной целью операции, но естественным завершением конфликта было бы уход Каддафи с поста, правда, с той поправкой, что он никаких постов формально не занимает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с довольно утонченным лукавством господина Сатановского. Он говорит, что в Бахрейне такой же режим. Но, видимо, король Бахрейна взрывал над Локкбери в этих террористических актах самолет. А что касается Ливии, если бы зЗапад промедлил, то у исламистов появились бы козыри, они сказали бы: вот гнилой Запад нас опять обманывает. Мне кажется, решение было принято правильное, но запоздало. Вот здесь изюминка. И это на самом деле действительно нехорошо. А действовать надо было раньше и, к сожалению, из-за позиции Путина, который сегодня выступил с одиозными и безобразными заявлениями, где просто признавался к любви к Каддафи, желал спасения этого кровавого тирана. Мне непонятно, на что были направлены эти заявления. Видимо, они были направлены на то, чтобы оправдать огромные военные расходы на бюрократию, собственную агрессию в Чечне и Грузии? Желание спасти это чудовище. Может быть это начало предвыборной истерии агонизирующей путинской власти. Я бы хотел задать вопрос господину Сидорову: скажите, пожалуйста, как видите ситуацию на вершинах тандема? Это что такое, у нас действительно скоро будем двигаться в сторону железной поддержки Ливии, Ирана, вступать в новую конфронтацию? Это серьезное начало возвращения путинской железной линии? Как оценивают это мракобесие наших телеканалов, Путина на Западе?
Владимир Кара-Мурза: Как выглядит из-за океана заочный диалог нашего тандема?
Дмитрий Сидоров: Я не думаю, что это каким-то образом отличается от предыдущих выступлений господина Путина по Ираку, и я не думаю, что это чем-то отличается от выступлений советских лидеров в их время. Я думаю, что определенного рода популистские заявления. Я не знаю, означает ли это, что Путин начал свою избирательную кампанию. Я не понимаю, какая избирательная кампания может быть начата у Путина. Я просто не вижу соперников, может быть я что-то не понимаю. Если кто-то скажет, что Медведев – это соперник Путина, кому-то, видимо, хочется очень сильно в это верить. Поэтому, не знаю, у Путина есть своя позиция на эту тему. Я не знаю, боится ли он, что с ним произойдет то же самое. Я не думаю, честно говоря, потому что, на мой взгляд, стоит он достаточно крепко, во всяком случае, пока. Так что опять же очевидных различий или отличия его выступлений по поводу Каддафи от его предыдущих выступлений нет. Вопрос: зачем тогда воздержались при голосовании в Cовете безопасности ООН. Но это чисто риторический вопрос, на него есть ответ, этот ответ господин Сатановский дал. Этот ответ заключается в том, что вполне возможно военную операцию начали бы и без России. Хотя, учитывая позицию администрации Обамы, можно в этом сомневаться, потому что понятно, что американская администрация в данном случае всячески педалирует на то, что решение было принято, исходя из резолюции Совбеза, и это решение ООН, они его выполняют. Я не вижу ничего нового произошедшего с Путиным или с тандемом, не думаю, что господин Медведев, с утра принимая душ или чистя зубы, каким-то образом удивился заявлению своего начальника.
Владимир Кара-Мурза: Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, допускает, что конфликт будет непродолжительным.
Николай Злобин: Есть два конфликта: есть гражданская война в Ливии, которая приобрела характер устойчивого противостояния, которое может продлиться долго, и есть попытки мирового сообщества защитить одну сторону, участвующую в этой гражданской войне, граждан Ливии против режима Каддафи. Я думаю, что в значительной степени будет зависеть продолжительность конфликта от того, как соседи, в первую очередь Лига арабских государств, арабское сообщество будет видеть этот конфликт. Мне кажется, на Каддафи уже поставили крест по большому счету, и это вопрос времени и смещения его режима в первую очередь самими арабами, которые пытаются это сделать руками западных вооруженных сил. Поэтому, мне кажется, конфликт может носить непродолжительный характер, и он в данном случае будет зависеть от того, насколько готов к сопротивлению сам Каддафи и его сторонники. Но вопрос о его легитимности не стоит, в этом смысле конфликт уже давно разрешен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса господину Становскому. Первое: сейчас идет ажиотаж, раздают оружие бедуинам. Как вы думаете, чем все это закончится? Ведь по опыту Афганистана раздавать легко, а потом сумеет ли будущая власть собрать все оружие? Почему все режимы, которые являются мишенью НАТО, всегда оказываются к атаке в смысле ПВО, почему подходят к этому неготовыми?
Евгений Сатановский: Собирать оружие вряд ли кто-то будет, потому что, что же его собирать. Если сухопутная операция войск альянса, действующая против Каддафи будет, значит будет как в Афганистане и Ираке партизанская война очень долгая, и пойди потом это оружие собери. Или нужен какой-то новый Каддафи, который будет тираничнее прежнего и который сможет Ливию разоружить. Неготовность с точки зрения ПВО - не знаю. Жадность, наверное. Вот Иран не закупил у нас С-300, когда мог и когда не был под санкциями. Торговались мелочно, я бы сказал, в России есть такое слово – жлобски, и доторговались до того, что ООН санкции вела. И какие-то слабые попытки наших оружейников сказать, что система ПВО для Ирана под санкции не подходит, вызвало достаточно жесткий окрик со стороны руководства. Хорошее, плохое, тандем, не тандем, деспотичное, не деспотичное, если согласиться с нашим американским коллегой господином Сидоровым, что Путин начальник, наверное, начальник не возражал, когда его подчиненный президент Медведев сказал, что никаких С-300 Иран не получит, довольно сильно стукнув по этому поводу кулаком по столу. Ситуация с Каддафи абсолютно та же самая. Долго торговались, ничего не закупили. Их проблемы.
Более того, я бы обратил внимание слушающих сейчас нас на то, что произошло на Смоленской площади, на то, что посол наш в Ливии больше не посол наш в Ливии потому, как был неадекватен и интересы представлял не совсем адекватно российские. Это вполне четко заявлено, и человек отправлен в отставку. Это совершенно беспрецедентная ситуация. Может быть потому, что на протяжении десятилетий, как по американской поговорке, хвост вертит собакой, нами с советских времен привыкли вертеть все мыслимые и немыслимые хвосты, действуя через лоббистов в военно-промышленном комплексе, через лоббистов-дипломатов, через кого угодно, и вот этому наступил некий конец. Давайте говорить следующим простым образом: Россия здесь сыграла в пас Западу далеко не только потому и не столько потому, что, чего уж, без нас обошлись, чего позориться. Да нет, это была принципиальная позиция. Потому что другая принципиальная позиция – это если вы накладываете вето. Третья - если вы, как многие требовали, поставляете Каддафи соответствующие системы ПВО. И на самом деле для того, чтобы это все сделать, для того, чтобы выполнить оружейные контракты в полном объеме и с большой маржей и с большой прибылью, для того, чтобы поставить Каддафи все, что можно и нельзя, было больше чем достаточно времени. В эти самые времена, пока не принимали санкции ООН, никто России даже формально сказать не смог. Однако Россия этого не сделала, согласитесь, коллеги. Это означает, что Россия совсем другую позицию приняла, Россия сыграла с Западом в пас Россия, не включилась в антикаддафьевскую коалицию - это не наша война. Кто хочет воевать, ради бога, мы в этом кино уже в Афганистане были более, чем достаточно. Но это принципиально другая позиция, чем во времена Ирака, это принципиально другая позиция, чем в годы, когда мы жестко конфронтировали с мировым сообществом, исходя из любой спекуляции, которая шла из Африки или с Ближнего Востока. И это на самом деле наводит на очень позитивные размышления.
А что там сказали по поводу "крестового похода", знаете, есть дела, а есть слова. Дела за себя сказали. Слова, почему нет? Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. В конце концов, у нас разные партнеры в этом арабском мире, в том числе и авторитарные лидеры, и монархи, которых иначе, как диктаторами не назовешь.
И все-таки маленькая ремарка по поводу утонченного лукавства. Мне очень симпатичен Бахрейнский королевский дом, они достойные и приятные люди. Только вот расстрелы оппозиции, даже если это шииты, я понимаю, что шииты в суннитском мире должны знать свое место, что если в них стреляет саудовская армия - это хорошо или, по крайней мере, нейтрально, и Иран за ними стоит. А чего Иран за ними стоит? Там убивают людей и в Ливии убивают людей. Да, убивает очень плохой человек Муамар Каддафи и его совершенно несимпатичные сыновья, его африканские наемники. Нет в этом никакой разницы. И это, к сожалению, двойные стандарты. Если бы не говорил о том, что морально или не морально, если бы такие призывы не доносились к военным операциям, к санкциям ООН, ко всему остальному из Брюсселя, из Вашингтона, если бы говорил честно: он нам нравится, а этот человек нам не нравится, поэтому этих мы оставляем в покое, а тех мы будем отстреливать. Если бы это говорилось так - никаких претензий, но это так не говорится. Тогда, вообще-то говоря, надо задавать вопросы, надо очень серьезные вопросы задавать, наверное, тем, кто не учитывает сегодня все, что происходит в арабском мире. На дворе свержение президента Салеха в Йемене и непростая ситуация была и с Мубараком и с Бен Али и многое другое. Не надо воспринимать все упрощенно: хорошие парни, плохие парни - там все гораздо сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Всеволод Гнетый, корреспондент Радио Свобода в Риме, передает атмосферу напряженности, воцарившуюся в Италии.
Всеволод Гнетый: Итальянское общество неоднозначно воспринимает участие Италии в военной операции против Ливии. В Италии очень сильны пацифистские настроения, особенно среди радикальных левых партий. И поэтому, как и следовало ожидать, они выступили против участия Италии в военной операции. Обстановка чрезвычайно напряженная, так как многие итальянцы еще помнят ракетный удар по Италии со стороны Каддафи в 1986 году и боятся повторения подобного развития событий. Особенно это беспокоит жителей островов, в частности, острова Лампедуза, географически наиболее близко расположенного к побережью Ливии. На этом же острове обстановка чрезвычайно накалена, поскольку близка к коллапсу в связи с наплывом нелегальных эмигрантов, которых просто физически не успевают переправлять в центры временного содержания на материк. По словам министра внутренних дел, за последние дни на побережье Италии высадились почти 15 тысяч нелегальных мигрантов. В связи с этим итальянское МВД усилило меры безопасности, так как возможно присутствие среди нелегальных мигрантов международных террористов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Достал этот Каддафи всех, даже бин Ладена. ООН уже дискредитировал выше крыши, когда он самый главный защитник прав человека в женевском комитете. Не успел Путину дать имени своего премию за защиту прав человека в России. Я хотел сказать о том, что может быть колеса истории крутятся медленно, но все-таки произошел интересный прецедент: впервые ООН выступил за то, что нельзя из танков, из "Градов" расстреливать свой собственный народ. Как Иван Васильевич Грозный говорил: мои холопы, что хочу, то с ними делаю. Хочу вешаю, хочу милую. Так, кажется, все-таки автократы, у них какие-то места зачесались. Наш демократизатор сразу вспомнил, как из танков палил по собственным депутатам. А армия, которая политических противников давила, еще один демократизатор, раздолбал город, который на Сталинград был похож – Грозный. Причем они оба нарушали конституцию тогда. Так что, кажется, нельзя давить. Может быть этот инцидент пойдет на пользу, может быть задумаются эти все, которые хотят 30-40 лет сидеть у власти при своих народах, что нельзя давить собственных людей с помощью армии.
Владимир Кара-Мурза: Каким вам видится оптимальный результат данной операции? Ограничится ли дело только операцией в Ливии?
Дмитрий Сидоров: Во-первых, я думаю, что нет, честно говоря. Я думаю, что определенным образом какие-то военные действия будут применять в той или иной форме, я не говорю о бомбардировках, могут быть предприняты и в Йемене, и в Бахрейне. И Сирия меня беспокоит значительно больше, чем Йемен или та же Ливия. Что касается, я просто хочу ответить на вопрос, почему так плохо с противоздушной обороной. Россия поставляет Сирии средства для противоздушной обороны, но тем не менее, это не мешает Израилю время от времени показывать возможности своих военно-воздушных сил, пролетая над Дамаском. Что касается Ливии самой, я не думаю, что там будет партизанская война, я думаю, что скорее там может быть гражданская война, вызванная теми или иными событиями после падения режима Каддафи. Во что мне хотелось бы верить, потому что если уж военная операция началась, то ее надо доводить до конца. Я думаю, что на довольно продолжительное время Ближний Восток останется очень серьезным очагом напряжения, я имею в виду арабский Ближний Восток. Потому что все, что происходит вокруг Израиля и связанное с Израилем, является этим же очагом напряжения без всяких экивоков.
Евгений Сатановский: Я боюсь, что операцию начали, не зная, как ее заканчивать. Я боюсь, что как это всегда бывает, в войну войти легко, выйти из нее сложно. И ситуация в Сирии, где начались определенные волнения, меня волнует как раз гораздо меньше, чем ситуация в Иордании, ситуация в Йемене, где если режим падет, то вполне возможно, что это все обрушится в Саудовской Аравии и в малых монархиях Персидского залива. Меня очень волнует ситуация с противостоянием саудовцев и Ирана. И мы пока присутствуем при одной из серий трагического сериала под названием - Ближний и Средний Восток и Африка разваливаются.
Евгений Сатановский: Странно. На самом деле было определено три эшелона целей с последующей бомбардировкой. Никакого последовательного действия нет, все бьется параллельно, одновременно. Такое ощущение, что куда стреляют, туда и стреляют. Изначально американцы заявили, что они не собираются свергать Муамара Каддафи. Британия заявила, что Каддафи надо, вообще-то говоря, убить, при этом странным образом не только заявила на самом деле, в рамках обстрела, по информации из Ливии, погиб один из его сыновей. В ходе этой операции самолет с пилотом-камикадзе, ливийский самолет развернулся и сорвался в укрепление на военной базе, где он сидел, один из трех сыновей, командовавший спецподразделениями. При этом удивительным образом вместе с Великобританией идею убить Каддафи поддержали "Аль-Каида", которая предложила Каддафи нож перерезать горло, дословно говоря, и "Братья-мусульмане", шейх Юсеф издал фетву, предписывающую каждому, кто может застрелить Каддафи, сделать это. Очень странные союзники. Какая-то странная получается Ливия без Каддафи и после Каддафи. Потому что похоже, что, потирая руки, все этого ждут – и "Аль-Каида" Магриба, и исламисты-синухиты, потому что в Бенгазе сильны как раз они. И тогда что, это будет то же самое, что в Афганистане и Ираке, где ничего хорошего из свержения местных режимов не получилось. Но при этом понятно, что без сухопутной операции не обойтись, на какой-то новой фазе придется, несмотря на колоссальное нежелание Пентагона этим заниматься, туда входить. Тогда это будет затяжная гражданская война. Каддафи действует абсолютно толково, он тянет время, он объясняет, что нужны международные наблюдатели, вообще он перестал стрелять по повстанцам, ничего не происходит. И если он это время затянет, а его и так начали атаковать дней на 10 позже, чем это надо с военно-стратегической точки зрения.
Если вы хотите свергать кого-то, легитимный, не легитимный – не обсуждаем сейчас это, хороший Каддафи человек, замечательный, тиран, убийца. Каким он был, таким он и остался. Когда его обнимали Саркози и Берлускони, говоря, что теперь ты член мирового сообщества, он ничем не отличался от того, кем он был сейчас. Он и был организатором теракта в Локкерби, он и был человеком, который платил всем террористам по всему миру. Но он был нужен. И как только он пошатнулся, его, видимо, списали очень рано. И сегодняшняя операция удивительно напоминает достаточно слабо проработанную вторую серию иранской войны. При этом какие-то ошибки учтены, но на какие-то грабли наступают опять.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение американского общества к этой уже третьей по счету военной операции на мусульманском востоке?
Дмитрий Сидоров: Насколько я могу представить, общество в достаточной степени разделено. Часть людей поддерживает бомбардировку и свержение Каддафи, а часть людей выступает против. Потому что в основном скорее это часть республиканцев или поддерживающих республиканцев, не очень понимающих, зачем это нужно. Собственно говоря, в той операции, которая проводится, я бы не торопился со словами по поводу того, что она выглядит как-то непонятно. Я скорее согласен с тем, что она несколько задержалась, если кто-то действительно хотел свержения Каддафи. Но я бы дождался ее конца, а потом бы анализировал то, что произошло. Впрочем, каждый может делать так, как он считает нужным.
Во всяком случае то, что мне пока понятно, вернее, непонятно – это что произойдет дальше, предположим, после того, как Каддафи будет свергнут или убит или отдан под суд, как этого хочет, например, министр обороны Дании. Я не думаю, что его кто-нибудь послушается, потому что вряд ли кто-либо из европейских лидеров, может быть в Соединенных Штатов и уж точно в России захотят услышать то, что Каддафи сможет рассказать. Поэтому я, например, не очень понимаю, что будет дальше, какие силы придут к власти и какова у них будет внутриполитическая позиция и какая позиция внешнеполитическая, насколько быстро они смогут восстановить экспорт нефти. Вот ни на один из этих вопросов ответа нет. И это очень сильно настораживает. Потому что при всей нестабильности Ближнего Востока, я имею в виду арабского, добавить к нему еще одно государство, которое могло бы стать, собственно говоря, спонсором терроризма и продолжить то, что усиленно делал Каддафи до того момента, когда, я воспользуюсь фразой президента Трумэна, пока он не стал всеобщим сукиным сыном, человеком, который пришел в себя и начал адекватно более-менее реагировать на какие-то вещи, вот эта часть меня очень беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, бывший спецкор издания "Газета", видит слабые стороны позиции Каддафи.
Надежда Кеворкова: У Каддафи есть определенные промашки. Он попытался договориться с Западом после 2003 года, он попытался наладить связи с Берлускони, он финансировал избирательную кампанию, как мы теперь знаем по признанию его сына, Саркози. Это большие преступления против тех людей, которых он сам когда-то провозгласил. Потому что с Западом не может быть договоренностей. И опыт, может быть трагический опыт Каддафи должен послужить примером всем тем лидерам, которые хотят договариваться с Западом, в том числе российским лидерам, которые пытаются договариваться с Западом. Все те люди, которые заключают договоренности с Западом, все эти лидеры находятся либо убитыми в бункерах, либо повешенными как Саддам Хусейн, либо посаженными на скамью подсудимых как Милошевич. Я думаю, я надеюсь, и многие люди надеются на то, что Каддафи будет сопротивляться, что у него есть люди, которые достойно встретят смерть, если дело дойдет до этого.
Владимир Кара-Мурза: Заговорила наша эксперт о российских лидерах. Как вы оцениваете тот конфликт, хотя бы словесный, в характеристике действий мирового сообщества в Ливии: Путин назвал это "крестовым походом", а Медведев его чуть подкорректировал.
Евгений Сатановский: В конечном счете, свобода мнения существует, и даже в властном тандеме имеет право существовать. В конечном счете, Медведев и Путин совершенно не обязаны иметь одну точку зрения и говорить одними и теми же словами. При этом случае, что существенно: мы воздержались чрезвычайно успешно, надо сказать в хорошей компании – Индия, Китай, Бразилия, Россия, Германия - это такой мощный экономический блок. Потому что совершенно не наша война, и чего ради было биться за Каддафи, как предлагали очень многие, использовать право вето. Мы помним, как в Ираке мы использовали право вето, и чем это кончилось. Да ничем, собственно говоря, война произошла, Саддама повесили и чего ради нам еще раз позориться. Бессмысленно было врываться в эту коалицию, как предлагали другие, и гнобить Каддафи хотя бы потому, что совершенно непонятно с точки зрения арабского мира все, что будет происходить, Каддафи все не любят, Лига арабских государств за то, чтобы его власти отстранить. При этом против того, чтобы Ливию бомбили, потому что получается что погибнет, конечно же, мирное население, а куда же тут деваться. И чего ради нам наступать на те же грабли, как в советские времена мы это делали. Советские времена прошли, единомыслие прошло, даже во властном тандеме говорят разные слова. Но при этом вполне радует, что у нас есть героические женщины, и что если бы лидером ливийской революции была госпожа Кеворкова, то она бы с Западом не договаривалась. И даже если бы она была лидером России, то она бы тоже с Западом ни в коем случае не договаривалась, стояла бы как скала. Но это радует, конечно. Особенно радует, что она не лидер России, а уж про ливийскую революцию пусть там ливийцы сами решают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос господину Сатановскому. Он осуждает лидеров западных стран, что раньше привечали, пускали к себе, считали лидером, а сейчас нет. В то время не было раскола в самой Ливии, там все жили под Каддафи мирно. Почему же должны не считать его лидером страны, где народ сам считает его лидером. Так было со Сталиным, с Гитлером. Эта история никоим образом не порочит эти страны. У меня вопрос по поводу нашей страны. Зная, что они бомбят население, может они сами хотят бомбить нас, они затягивали процесс до того, что Каддафи уже нож к горлу поставил оппозиции, народу. Наша страна виновата в этом, что столько смертей только из-за того, что они затягивали процесс принятия решения и только из-за них не принимали решения, боялись вето.
Евгений Сатановский: Во-первых, при всем том, что, я понимаю, что Гитлер и Сталин были легитимными с точки зрения западного мира правителями своих стран, и Гитлер был на обложке журнала "Лайф" как ведущий лидер мирового сообщества в 30 годы и замечательный экономический менеджер, которым, кстати говоря, и был. В ситуации Каддафи мы имели лидера страны, которая находилась под санкциями в рамках международной борьбы с терроризмом. Страну, которая организовала, это было известно, причем организовывал он - лидер этой страны, массу терактов по всему миру, в том числе и против Запада. Падение самолета над Локкерби, сотни жизней, взрывы французских самолетов над Африкой. И когда после этого вы в качестве лидера Великобритании говорите: ну ладно, Локкерби мы спишем, вы же заплатите компенсацию. А у вас террорист сидит в нашей тюрьме, вы знаете, он смертельно болен, мы его отпускаем. Его отпускают, он уезжает в Ливию, чудесным образом мгновенно выздоравливает. Франция, у которой, напомню, взывали самолеты, Саркози несется обнимать Каддафи, говорит: Каддафи, теперь ты наш друг и брат. И действительно деньги брал, хотя чеки еще не предоставлены. Италия извиняется за колониализм, за Муссолини. Судя по сообщениям прессы, девушек сопровождения Берлускони поставляет Каддафи. Все как-то выглядит это менее, чем достойно. Понятно, что нефти хочется, понятно, что наступил маленький повод, Каддафи, испугавшись судьбы Саддама, сдал свою ядерную программу. Но это были не просто двойные стандарты - это была, скажем так, не слишком достойная и не слишком порядочная игра. При том, что Каддафи сейчас свергают просто потому, что поторопились. На самом деле, если бы немножко задержались с выражением точек мнения по поводу оппозиции, не оппозиции, добил бы он оппозицию.
Вот сейчас мы в Бахрейне. Король Бахрейна, человек, которому все в Персидском заливе симпатизируют, привлекает интервентов с Аравийского полуострова, саудовцев для расстрела шиитских демонстраций, демонстраций вполне мирных, представляющих большинство населения, от 70 до 75%, никто пальцем не шевелит, ничего не говорит, короля Бахрейна не трогает. Ситуация абсолютно такая же как у Каддафи. Что, арабам можно убивать арабов, а африканцев, которых Каддафи в рамках панафриканского легиона привлекает, нельзя убивать арабов. Или какая-то другая причина? Потому что короля все любят, а Каддафи не любит никто. В этой ситуации наша страна, наверное, последняя страна мира после Буркина Фасо, которая хоть какую-то ответственность несет за то, что там происходило. При этом никто особенно на наше вето не оглядывался, есть еще Китай, который может наложить право вето, шли определенные переговоры, удивительным образом достаточно быстро ситуацию согласовали. И то, что нужно перед тем, как воевать, собрать какие-то коалиционные силы. И никого не волнует на самом деле, сколько там народу погибнет в Ливии, мирного, не мирного населения, а волнует результат военной операции, еще раз повторю, достаточно сомнительной, именно исходя из опыта Ирака. Вот здесь Россия точно не имеет никакого отношения ко всему этому безобразию.
Владимир Кара-Мурза: Раскаивается ли американская дипломатия, что в течение последнего времени поддерживала режим Каддафи?
Дмитрий Сидоров: Никто ни в чем не раскаивается. Довольно странно слышать какие-то вещи от людей, которые серьезно занимаются политическими исследованиями. Политика – вещь очень циничная и очень прагматичная. Никто никогда ни в чем не раскаивается. Зашатался Каддафи, соответственно, принимались определенные решения по поводу того, надо помочь свалиться со стула, говоря простым языком, или не надо. Зашатался Мубарак, шли определенные обсуждения по поводу того, надо ему помочь упасть или надо его оставить. Я не говорю сейчас о том, правильно это или неправильно – это политика. И собственно говоря, решения принимаются в зависимости от того, каковы дальнейшие результаты.
Что касается двуликой позиции Запада по этому поводу, хорошо, давайте посмотрим на Россию, которая давала гарантии Израилю об отсутствии поставок оружия в Сирию в обмен на беспилотники, а потом разорвала эти соглашения. И Россия действует точно так же. Поэтому пальцем можно показать на всех абсолютно, все действуют, исходя из своих интересов, исходя из цинизма и прагматичности. В данном случае, в случае с Сирией, в случае с Египтом, Бахрейн – это отдельная история, потому что переговоры между Вашингтоном, Эр-Риядом и королем Бахрейна, его советниками идут приблизительно каждый день и очень серьезно по поводу того, что там надо делать. Конечно, никому не хочется, в том числе Соединенным Штатам, трогать или менять ситуацию в Бахрейне. Конечно, Саудовская Аравия будет очень внимательно относиться к этой истории, и королю очень не хочется, чтобы в Бахрейне произошли какие-то изменения. С этим я, пожалуй, согласен.
Что касается Египта, у меня нет любви к Мубараку, но тем не менее, я считаю, что если уж говорить откровенно, я не знаю, что понимается под демократией в арабском мире. Я, разговаривая с представителями этого мира в Вашингтоне, они мне все время заявляли, что речь не идет о приходе к власти сил, которые готовы способствовать террористической деятельности, а наоборот, это чисто внутренняя история, потому что люди устали, требуют свобод, свободы собраний, свободы слова. Полный набор мнений и всего остального. Тем не менее, я еще раз хочу повторить, что я не понимаю, что в итоге выльется, каков будет результат этих демократических преобразований в арабском мире. Я не понимаю еще раз, какие силы придут к власти в Ливии. И самое главное, что я не понимаю – я не понимаю, каким образом Соединенные Штаты и их союзники будут действовать дальше после ухода Каддафи. Что касается отдельно гибели мирных жителей, я прошу прощения, я не очень кровожадный, но это война. Поэтому, когда идет война, то, к сожалению, мирные жители гибнут. Я не знаю, каким образом можно еще вести войну так, чтобы мирные жители не гибли, не подвергались бы каким-то ударам с воздуха и каким-либо еще.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не верит в желание Запада поддержать ливийскую оппозицию.
Гейдар Джемаль: Запад атаковал Ливию отнюдь не для того, чтобы поддержать оппозицию, которую он, между прочим, начал бомбить как бы с первого появления. Первый удар французов пришелся по танкам оппозиции, четыре танка, которые сгорели, они принадлежали оппозиции. И первый самолет, который был сбит над территорией Ливии, тоже был самолетом оппозиции. Поэтому им абсолютно наплевать на судьбу оппозиции. И более того, я подозреваю, что главная задача агрессии заключается в том, чтобы не дать той реальной оппозиции, которая действует и имеет свою базу в Бенгази, на самом деле выиграть и придти к власти в том виде, в котором она есть, а привести вместо Каддафи скорее всего совершенно других людей, которые в данный момент может быть вообще не на сцене действия.
Евгений Сатановский: Два раза в сутки даже испорченные часы показывают верное время, поэтому слова Гейдара Джемаля правдивы и ясны. Что касается того, что происходит между нами, Западом, Ливией, внутри Ливии, единственная маленькая ремарка по поводу нашего коллеги американского: никаких гарантий или слов о непоставках оружия Сирии в обмен на беспилотники не существовало никогда, источники проверьте. Я немножко знаю и израильское руководство, и российское руководство, которое эти вещи обсуждало. Напротив, это было предметом всегда неких раздергиваний. И на эту тему два дня назад в России много чего говорил руководитель аналитического отдела военной разведки израильской с нашими коллегами, говорили много про "Яхонты" в очередной раз. Точно так же, как Саудовская Аравия получает вооружение от Америки, и это не есть хорошо для Израиля, так Сирия получает их от России - и это не есть хорошо для Израиля. Единственное, что можно здесь сделать – это наладить военно-техническое сотрудничество в масштабах, которые объяснят, почему не надо Сирии поставлять чего бы то ни было, опасное для Израиля. Это уже дело израильского руководства. В Москве в эту среду и четверг будет Нетаньяху, наверняка будет обсуждать и посмотрим, что добьется.
Ситуация в Ливии тоже понятна. Идет некая военно-техническая операция по уничтожению тяжелой техники, танков, самолетов, действительно любых, какие попадаются, такие самолеты и танки вы и уничтожаете, даже не специально потому, что вы хотите, чтобы у оппозиции ничего не осталось. А вы как, пролетая на сверхзвуковых скоростях, обнаружите этот самолет, он чей? Вы будете запрашивать пилота, вы как будете знать, какие танки гасить, какие оставлять. И кто вам сказал, что Каддафи трехцветный флаги над своими танками не взовьет вместо зеленых. Скорее всего тяжелую технику, взлетно-посадочные полосы, укрепрайоны, радарные станции, системы ПВО максимально за месяц удастся ливийские снести, после чего война перейдет в такую забавную фазу. А кто сказал, что все это нужно, чтобы дорезать оппозицию? Вы можете свои подразделения, и эта технология в центральной Африке известна, и в Чаде, и в Судане, и в Ливии, перемещать на джипах с тяжелыми пулеметами, любые вешать флаги, и ничего вы здесь не сделаете. Каддафи так, безусловно, делать будет. Вы можете использовать, как это будет сделано в Бенгази, местное прокаддафьевское подполье. Опять, как вы в уличных боях определите, кого бомбить, кого не бомбить.
Муамар Каддафи ведет очень точную игру на самом деле. Более того, если сухопутная операция на самом деле после всего этого безобразия начнется, как вы Каддафи сместите? Никак, на самом деле убив, попав по нему. А если не удастся? Тогда начнется партизанщина, террористическая партизанская война такая же, как в Ираке, в Афганистане. Известно, что эта вялотекущая ситуация может быть долго. Тогда из Мавритании и из глубинки Алжира, из Сахары подтянется "Аль-Каида Магриба", вообще это страшно гальванизирует радикальных исламистов, у "Аль-Каиды" замечательный повод для подъема антизападных настроений, вербовки кого и чего угодно. И надо сказать, что никакого оптимизма по поводу исламистов, которые сидят в Бенгази, лично у меня тоже нет. Это тот самый случай, чтобы изгнать черта, вы зовете дьявола, когда лекарство хуже болезни. Хорош Каддафи или плох? Он останавливал нелегальную эмиграцию в Европу, полтора миллиона африканцев сегодня сидит на территории Ливии. И не будет Каддафи этого делать - это уже сказано.
На самом деле, что будет делать европейское сообщество, когда до острова Лампедуза, до Сицилии пойдут лодки и другие плавсредства, набитые женщинами и детьми. Причем в количестве сотен, а не тысяч и десятков тысяч, сотен тысяч человек в год, а может быть и миллионы. Все транссахарские пути через Ливию открыты, через Тунис открыты, режимов, которые останавливали, больше нет. Они топить будут этих людей? Это очень тяжелая ситуация, при которой никто об этом заранее не думает. Дело же не в нефти. Вечная советская марксистская формула: это все империализм тянет руки к нашей замечательной нефти, надо обязательно защищать. Да нет. Ситуация в Италии с нефтью плоховата, там почти четверть потребления шла из Ливии, 10% Франции, 10% Германии. На самом деле не нефть ситуация, ситуация в целом, мне кажется, что западное сообщество очень сильно поторопилось. Действительно, не продумано, нельзя реагировать на все мгновенно. В России несколько недель назад был такой замечательный военный очень хороший профессионал, генерал Дейтон, человек, который в Ираке много чего делал, человек, который в Палестине воспитывал контртеррористические подразделения для нынешнего руководства Ромалы. И он сказал очень правильную фразу о том, что когда на Западе вообще и в Америке, в частности, кажется, что то, за что Америка сейчас ухватилась, ослабнет или провалится, мгновенно пытаются, отпустив руку, схватиться за что-то другое, чтобы удержать равновесие. И очень часто делают это излишне рано. Вот это тот самый случай. Потому что Каддафи не жалко, ситуация не просчитана – это хуже, чем глупость - это ошибка. Считать надо такие вещи, тем более имея опыт Афганистана, Ирана. А то сегодня миротворец Барак Обама ничем от страшного агрессора Джорджа Буша не отличается. Найдите три отличия. Чем был плох Буш, чем так хорош Обама в этой ситуации?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, считает уход Каддафи конечной целью операции.
Андрей Пионтковский: Очень трудно точно предсказать развитие событий таких конфликтов. Но мне кажется, ближайшие недели полторы будут развиваться следующим образом. Коалиция будет последовательно уничтожать танки, артиллерию Каддафи. Собственно, она это начала уже в первый же день. У Каддафи сейчас практически нет противовоздушной обороны, бессмысленны остатки его авиации. У него около трех тысяч танков и примерно столько же единиц артиллерии. Ее уничтожение - совершенно необходимый факт. Теперь естественный вопрос, что дальше. Хотя не поставлено официальной целью операции, но естественным завершением конфликта было бы уход Каддафи с поста, правда, с той поправкой, что он никаких постов формально не занимает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с довольно утонченным лукавством господина Сатановского. Он говорит, что в Бахрейне такой же режим. Но, видимо, король Бахрейна взрывал над Локкбери в этих террористических актах самолет. А что касается Ливии, если бы зЗапад промедлил, то у исламистов появились бы козыри, они сказали бы: вот гнилой Запад нас опять обманывает. Мне кажется, решение было принято правильное, но запоздало. Вот здесь изюминка. И это на самом деле действительно нехорошо. А действовать надо было раньше и, к сожалению, из-за позиции Путина, который сегодня выступил с одиозными и безобразными заявлениями, где просто признавался к любви к Каддафи, желал спасения этого кровавого тирана. Мне непонятно, на что были направлены эти заявления. Видимо, они были направлены на то, чтобы оправдать огромные военные расходы на бюрократию, собственную агрессию в Чечне и Грузии? Желание спасти это чудовище. Может быть это начало предвыборной истерии агонизирующей путинской власти. Я бы хотел задать вопрос господину Сидорову: скажите, пожалуйста, как видите ситуацию на вершинах тандема? Это что такое, у нас действительно скоро будем двигаться в сторону железной поддержки Ливии, Ирана, вступать в новую конфронтацию? Это серьезное начало возвращения путинской железной линии? Как оценивают это мракобесие наших телеканалов, Путина на Западе?
Владимир Кара-Мурза: Как выглядит из-за океана заочный диалог нашего тандема?
Дмитрий Сидоров: Я не думаю, что это каким-то образом отличается от предыдущих выступлений господина Путина по Ираку, и я не думаю, что это чем-то отличается от выступлений советских лидеров в их время. Я думаю, что определенного рода популистские заявления. Я не знаю, означает ли это, что Путин начал свою избирательную кампанию. Я не понимаю, какая избирательная кампания может быть начата у Путина. Я просто не вижу соперников, может быть я что-то не понимаю. Если кто-то скажет, что Медведев – это соперник Путина, кому-то, видимо, хочется очень сильно в это верить. Поэтому, не знаю, у Путина есть своя позиция на эту тему. Я не знаю, боится ли он, что с ним произойдет то же самое. Я не думаю, честно говоря, потому что, на мой взгляд, стоит он достаточно крепко, во всяком случае, пока. Так что опять же очевидных различий или отличия его выступлений по поводу Каддафи от его предыдущих выступлений нет. Вопрос: зачем тогда воздержались при голосовании в Cовете безопасности ООН. Но это чисто риторический вопрос, на него есть ответ, этот ответ господин Сатановский дал. Этот ответ заключается в том, что вполне возможно военную операцию начали бы и без России. Хотя, учитывая позицию администрации Обамы, можно в этом сомневаться, потому что понятно, что американская администрация в данном случае всячески педалирует на то, что решение было принято, исходя из резолюции Совбеза, и это решение ООН, они его выполняют. Я не вижу ничего нового произошедшего с Путиным или с тандемом, не думаю, что господин Медведев, с утра принимая душ или чистя зубы, каким-то образом удивился заявлению своего начальника.
Владимир Кара-Мурза: Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, допускает, что конфликт будет непродолжительным.
Николай Злобин: Есть два конфликта: есть гражданская война в Ливии, которая приобрела характер устойчивого противостояния, которое может продлиться долго, и есть попытки мирового сообщества защитить одну сторону, участвующую в этой гражданской войне, граждан Ливии против режима Каддафи. Я думаю, что в значительной степени будет зависеть продолжительность конфликта от того, как соседи, в первую очередь Лига арабских государств, арабское сообщество будет видеть этот конфликт. Мне кажется, на Каддафи уже поставили крест по большому счету, и это вопрос времени и смещения его режима в первую очередь самими арабами, которые пытаются это сделать руками западных вооруженных сил. Поэтому, мне кажется, конфликт может носить непродолжительный характер, и он в данном случае будет зависеть от того, насколько готов к сопротивлению сам Каддафи и его сторонники. Но вопрос о его легитимности не стоит, в этом смысле конфликт уже давно разрешен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса господину Становскому. Первое: сейчас идет ажиотаж, раздают оружие бедуинам. Как вы думаете, чем все это закончится? Ведь по опыту Афганистана раздавать легко, а потом сумеет ли будущая власть собрать все оружие? Почему все режимы, которые являются мишенью НАТО, всегда оказываются к атаке в смысле ПВО, почему подходят к этому неготовыми?
Евгений Сатановский: Собирать оружие вряд ли кто-то будет, потому что, что же его собирать. Если сухопутная операция войск альянса, действующая против Каддафи будет, значит будет как в Афганистане и Ираке партизанская война очень долгая, и пойди потом это оружие собери. Или нужен какой-то новый Каддафи, который будет тираничнее прежнего и который сможет Ливию разоружить. Неготовность с точки зрения ПВО - не знаю. Жадность, наверное. Вот Иран не закупил у нас С-300, когда мог и когда не был под санкциями. Торговались мелочно, я бы сказал, в России есть такое слово – жлобски, и доторговались до того, что ООН санкции вела. И какие-то слабые попытки наших оружейников сказать, что система ПВО для Ирана под санкции не подходит, вызвало достаточно жесткий окрик со стороны руководства. Хорошее, плохое, тандем, не тандем, деспотичное, не деспотичное, если согласиться с нашим американским коллегой господином Сидоровым, что Путин начальник, наверное, начальник не возражал, когда его подчиненный президент Медведев сказал, что никаких С-300 Иран не получит, довольно сильно стукнув по этому поводу кулаком по столу. Ситуация с Каддафи абсолютно та же самая. Долго торговались, ничего не закупили. Их проблемы.
Более того, я бы обратил внимание слушающих сейчас нас на то, что произошло на Смоленской площади, на то, что посол наш в Ливии больше не посол наш в Ливии потому, как был неадекватен и интересы представлял не совсем адекватно российские. Это вполне четко заявлено, и человек отправлен в отставку. Это совершенно беспрецедентная ситуация. Может быть потому, что на протяжении десятилетий, как по американской поговорке, хвост вертит собакой, нами с советских времен привыкли вертеть все мыслимые и немыслимые хвосты, действуя через лоббистов в военно-промышленном комплексе, через лоббистов-дипломатов, через кого угодно, и вот этому наступил некий конец. Давайте говорить следующим простым образом: Россия здесь сыграла в пас Западу далеко не только потому и не столько потому, что, чего уж, без нас обошлись, чего позориться. Да нет, это была принципиальная позиция. Потому что другая принципиальная позиция – это если вы накладываете вето. Третья - если вы, как многие требовали, поставляете Каддафи соответствующие системы ПВО. И на самом деле для того, чтобы это все сделать, для того, чтобы выполнить оружейные контракты в полном объеме и с большой маржей и с большой прибылью, для того, чтобы поставить Каддафи все, что можно и нельзя, было больше чем достаточно времени. В эти самые времена, пока не принимали санкции ООН, никто России даже формально сказать не смог. Однако Россия этого не сделала, согласитесь, коллеги. Это означает, что Россия совсем другую позицию приняла, Россия сыграла с Западом в пас Россия, не включилась в антикаддафьевскую коалицию - это не наша война. Кто хочет воевать, ради бога, мы в этом кино уже в Афганистане были более, чем достаточно. Но это принципиально другая позиция, чем во времена Ирака, это принципиально другая позиция, чем в годы, когда мы жестко конфронтировали с мировым сообществом, исходя из любой спекуляции, которая шла из Африки или с Ближнего Востока. И это на самом деле наводит на очень позитивные размышления.
А что там сказали по поводу "крестового похода", знаете, есть дела, а есть слова. Дела за себя сказали. Слова, почему нет? Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. В конце концов, у нас разные партнеры в этом арабском мире, в том числе и авторитарные лидеры, и монархи, которых иначе, как диктаторами не назовешь.
И все-таки маленькая ремарка по поводу утонченного лукавства. Мне очень симпатичен Бахрейнский королевский дом, они достойные и приятные люди. Только вот расстрелы оппозиции, даже если это шииты, я понимаю, что шииты в суннитском мире должны знать свое место, что если в них стреляет саудовская армия - это хорошо или, по крайней мере, нейтрально, и Иран за ними стоит. А чего Иран за ними стоит? Там убивают людей и в Ливии убивают людей. Да, убивает очень плохой человек Муамар Каддафи и его совершенно несимпатичные сыновья, его африканские наемники. Нет в этом никакой разницы. И это, к сожалению, двойные стандарты. Если бы не говорил о том, что морально или не морально, если бы такие призывы не доносились к военным операциям, к санкциям ООН, ко всему остальному из Брюсселя, из Вашингтона, если бы говорил честно: он нам нравится, а этот человек нам не нравится, поэтому этих мы оставляем в покое, а тех мы будем отстреливать. Если бы это говорилось так - никаких претензий, но это так не говорится. Тогда, вообще-то говоря, надо задавать вопросы, надо очень серьезные вопросы задавать, наверное, тем, кто не учитывает сегодня все, что происходит в арабском мире. На дворе свержение президента Салеха в Йемене и непростая ситуация была и с Мубараком и с Бен Али и многое другое. Не надо воспринимать все упрощенно: хорошие парни, плохие парни - там все гораздо сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Всеволод Гнетый, корреспондент Радио Свобода в Риме, передает атмосферу напряженности, воцарившуюся в Италии.
Всеволод Гнетый: Итальянское общество неоднозначно воспринимает участие Италии в военной операции против Ливии. В Италии очень сильны пацифистские настроения, особенно среди радикальных левых партий. И поэтому, как и следовало ожидать, они выступили против участия Италии в военной операции. Обстановка чрезвычайно напряженная, так как многие итальянцы еще помнят ракетный удар по Италии со стороны Каддафи в 1986 году и боятся повторения подобного развития событий. Особенно это беспокоит жителей островов, в частности, острова Лампедуза, географически наиболее близко расположенного к побережью Ливии. На этом же острове обстановка чрезвычайно накалена, поскольку близка к коллапсу в связи с наплывом нелегальных эмигрантов, которых просто физически не успевают переправлять в центры временного содержания на материк. По словам министра внутренних дел, за последние дни на побережье Италии высадились почти 15 тысяч нелегальных мигрантов. В связи с этим итальянское МВД усилило меры безопасности, так как возможно присутствие среди нелегальных мигрантов международных террористов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Достал этот Каддафи всех, даже бин Ладена. ООН уже дискредитировал выше крыши, когда он самый главный защитник прав человека в женевском комитете. Не успел Путину дать имени своего премию за защиту прав человека в России. Я хотел сказать о том, что может быть колеса истории крутятся медленно, но все-таки произошел интересный прецедент: впервые ООН выступил за то, что нельзя из танков, из "Градов" расстреливать свой собственный народ. Как Иван Васильевич Грозный говорил: мои холопы, что хочу, то с ними делаю. Хочу вешаю, хочу милую. Так, кажется, все-таки автократы, у них какие-то места зачесались. Наш демократизатор сразу вспомнил, как из танков палил по собственным депутатам. А армия, которая политических противников давила, еще один демократизатор, раздолбал город, который на Сталинград был похож – Грозный. Причем они оба нарушали конституцию тогда. Так что, кажется, нельзя давить. Может быть этот инцидент пойдет на пользу, может быть задумаются эти все, которые хотят 30-40 лет сидеть у власти при своих народах, что нельзя давить собственных людей с помощью армии.
Владимир Кара-Мурза: Каким вам видится оптимальный результат данной операции? Ограничится ли дело только операцией в Ливии?
Дмитрий Сидоров: Во-первых, я думаю, что нет, честно говоря. Я думаю, что определенным образом какие-то военные действия будут применять в той или иной форме, я не говорю о бомбардировках, могут быть предприняты и в Йемене, и в Бахрейне. И Сирия меня беспокоит значительно больше, чем Йемен или та же Ливия. Что касается, я просто хочу ответить на вопрос, почему так плохо с противоздушной обороной. Россия поставляет Сирии средства для противоздушной обороны, но тем не менее, это не мешает Израилю время от времени показывать возможности своих военно-воздушных сил, пролетая над Дамаском. Что касается Ливии самой, я не думаю, что там будет партизанская война, я думаю, что скорее там может быть гражданская война, вызванная теми или иными событиями после падения режима Каддафи. Во что мне хотелось бы верить, потому что если уж военная операция началась, то ее надо доводить до конца. Я думаю, что на довольно продолжительное время Ближний Восток останется очень серьезным очагом напряжения, я имею в виду арабский Ближний Восток. Потому что все, что происходит вокруг Израиля и связанное с Израилем, является этим же очагом напряжения без всяких экивоков.
Евгений Сатановский: Я боюсь, что операцию начали, не зная, как ее заканчивать. Я боюсь, что как это всегда бывает, в войну войти легко, выйти из нее сложно. И ситуация в Сирии, где начались определенные волнения, меня волнует как раз гораздо меньше, чем ситуация в Иордании, ситуация в Йемене, где если режим падет, то вполне возможно, что это все обрушится в Саудовской Аравии и в малых монархиях Персидского залива. Меня очень волнует ситуация с противостоянием саудовцев и Ирана. И мы пока присутствуем при одной из серий трагического сериала под названием - Ближний и Средний Восток и Африка разваливаются.
