Елена Рыковцева: Существует ли мода на революции? Этим вопросом задался журнал «Медведь» и провел собственное исследование на эту тему. С результатами вас познакомит главный редактор журнала Борис Минаев. И вопрос вам, уважаемые слушатели: с чего могла бы начаться революция в России? Кто и почему стал бы в ней участвовать? Однако начнем разговор с другого проекта, который только готовится увидеть свет, и это случится 24 марта в 10 вечера на канале «ТВ-3». Проект будет называться «Альтернативная история». Это шесть серий, которые станут выходить по четвергам. Первые три серии мы с вами обсудим 11 апреля. А сейчас слово продюсеру сериала Анне Карповой. Анна, судя по названию, как раз «революционная» серия завтра нас и ждет. Расскажите, в чем там идея.
Анна Карпова: Первая серия будет называться «Великая Октябрьская эволюция». Главная идея всего цикла, который мы сделали, - что было бы, если бы не случилось какого-то крупного исторического события. И первая серия – как раз о том событии, которое, наверное, определило историю последнего столетия, крупное событие в новейшей истории – это революция, и что было бы с нашей страной, если бы не случилось революции.
Елена Рыковцева: Хотя бы намекните: хуже бы стало или лучше?
Анна Карпова: Во всяком случае, было бы по-другому. Но как-то у нас так получилось, что почти в каждой серии у нас – хэппи-энд. Мы советовались с историками, то есть это не просто фантазия на эту тему, а это на основе различных фактов, документов, что могло измениться в нашей стране, если бы не произошло революции.
Елена Рыковцева: Но что считать хэппи-эндом? Если революции не случилось, вы реконструировали дальнейший ход истории, и стало лучше и веселее жить – это уже не хэппи-энд для тех, кто все-таки живет в реальном мире, в котором эта революция имела место. Это довольно грустное окончание сюжета.
Анна Карпова: Мы брали больше бытовые вещи, бытовые истории: что было бы с нами, с нашими домами, какие бы здания строили, какой был бы быт, как бы мы готовили, как бы одевались и так далее. Например, когда бы пришло телевидение в нашу страну. И получается, что оно пришло бы гораздо раньше, потому что не эмигрировал бы Зворыкин, его изобретение было бы понятно раньше.
Вы спросили слушателей, что могло бы быть началом. В нашем цикле мы делаем такое допущение, что маленькая деталь могла бы изменить всю историю. То есть мы меняем эту деталь – и дальше все понеслось.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, Ленина посадили в тюрьму, изолировали его от общества, я так чувствую.
Анна Карпова: Пусть это будет интригой. Но, в общем, да.
Елена Рыковцева: Ага! Но я неслучайно это говорю, я где-то в рекламном ролике это подслушала.
Борис, вы это будете смотреть? Вам интересно?
Борис Минаев: Да, мне интересно. И мне интересно было обо всем этом думать всегда. Единственное, я понимаю, что все-таки в истории есть такой элемент, как случайность, и эта случайность как-то завязана с мистикой – никак иначе быть не могло, на самом деле. Как в жизни нашей: ты шел по улице, кого-то встретил или кого-то не встретил. Ну, что теперь делать?..
Елена Рыковцева: Ну да, Аннушка, разлившая масло.
Итак, Анна, вы решили доказать, что история имеет сослагательное наклонение.
Анна Карпова: Мы решили представить себе это, что история имеет сослагательное наклонение. Это такое психологическое свойство человека – все время представлять применительно к своей собственной биографии: что было бы, если бы я поступил в другой институт, если бы я успел тогда на поезд, если бы я пошла на то свидание. И здесь то же самое, но применительно к целой стране: что было бы, если бы судьба страны изменилась.
Елена Рыковцева: В таких случаях в народе говорят: лучше об этом не думать, чтобы не расстраиваться. Я боюсь, что вы все-таки нас расстроите своим сериалом.
Анна Карпова: Ну, посмотрите...
Елена Рыковцева: Посмотрим. Уже интересно.
«Революционного» номера журнала «Медведь» еще нет, пока он в руках только одного человека – у главного редактора. Но мы уже можем познакомить вас с результатами исследования, которое провел журнал. Борис, пожалуйста, расскажите о своем проекте.
Борис Минаев: Мы начали представлять этот номер и эту тему с тревожного вопроса: как вы считаете, будет ли революция в России, возможна ли она? Я бы все-таки хотел внести одну поправку. Мы исследуем феномен нынешней «революции», которая прокатилась по многим странам. Это революция нашей эпохи, и мы называем ее привычным словом, а вообще это мирные, как правило, ненасильственные, массовые выступления граждан против своего правительства, которые часто заканчиваются сменой политического руководства или изменением конфигурации власти, в общем, какими-то изменениями в стране. Это нельзя назвать в классическом смысле слова революциями ХХ века, которые всегда сопровождались гражданскими войнами или чем-то еще. Это первое.
Второе. Мы исследуем, скорее, моду на революцию. Тема номера называется «Революция как маркетинг». И я понял, что тема номера получится, несмотря на то, что она такая опасная, скользкая, не все поймут, когда я узнал, что в Москве открывается ресторан под названием «Революция». То есть это некая мода, некий товар, который удобно продавать. Тот же Че Гевара на майках. И дело даже не в майках и не в ресторане. Это некий комплекс молодежных настроений, ожиданий, на котором очень удобно строить все, вплоть до маркетинга, до торговли. В частности, это очень сильно связано с модой и с бурным развитием Интернета. Алексей Михайлов, очень интересный автор и экономист, когда-то он входил в правительство Явлинского, в несостоявшееся теневое правительство, рассказал, как это началось. Это началось с так называемой «SMS-революции» на Филиппинах, когда люди просто SMS-сообщениями обменивались и выходили на улицы, с флешмобов в Египте и в других странах. Есть «Facebook-революции», «SMS-революции», «флешмоб-революции», «Twitter-революции». И к этому нельзя относиться классически, как к революции 17-го года, когда огромные толпы вооруженных людей пошли друг друга убивать фактически. Это в нашем современном мире, где все живут в каком-то своем пространстве, сидят у телевизора, у компьютера...
Елена Рыковцева: Нанореволюция.
Борис Минаев: Наиболее открытую, более понятную человечеству форму она получила в тех странах, где люди еще более патриархальные, они все воспринимают очень непосредственно. В частности, в арабских странах. Но идет она там точно так же, то есть без «Facebook», без компьютера, без мобильных телефонов она и там невозможна. Это некое массовое движение, которое можно включить через Интернет.
И чтобы во всем этом разобраться, мы задали «10 наивных вопросов» о революции как маркетинге четырем людям. У них очень разные позиции. Например, Владимир Шахрин, лидер группы «ЧайФ», - это нормальный, разумный человек, у которого нет никакой своей яркой политической позиции, он в политику не играет. Есть Михаил Леонтьев. Вы знаете его позицию. Есть Глеб Павловский, у которого позиция меняется.
Елена Рыковцева: Колеблется с курсом?
Борис Минаев: Я бы так не сказал. Он мыслитель, философ, помимо того, что он, конечно, практический политолог, и он все время находится в диалектическом преодолении самого себя. И есть Александр Морозов, известный блогер «amoro1959», который занимает четкую антикремлевскую позицию.
Один из вопросов звучал так: являются ли массовые уличные выступления следующей политической эпохой после диктатуры и демократии? Или такие выводы делать еще рано. Еще вопрос. Огромные уличные столкновения, акции протеста и демонстрации происходят и в европейских странах – Италии, Франции, Греции и так далее. Однако они не приводят к смене политического строя. Почему?
Елена Рыковцева: И они на это не нацелены изначально. Этого требования не выдвигается.
Борис Минаев: Да. Возможно, мы просто уже перешагнули в следующую политическую эпоху, и эти массовые политические выступления, инициированные в основном Интернетом, стали просто частью нашей реальности. Хотя во многих странах они приводят к серьезным последствиям. Но это не революция. И это доказывает опыт западных стран, где массовые акции протеста – это обычная вещь. Но у нас в России массовые акции протеста, когда 100 тысяч людей проходят с требованием, условно, изменить пенсионный закон, как в Италии или во Франции, невозможны.
Елена Рыковцева: Мы будем принимать за революцию ровно то, что выставляется как требование смены режима, и то, что ведет, в конечном итоге, к смене режима.
Борис Минаев: Да. Возможно ли это у нас? Мы все-таки рассматриваем эту тему как исследовательскую, а не как прогностическую. Мы не спрашивали людей, будет ли революция в России. Мы попытались исследовать новую ситуацию в мире. Существует ли мода на революцию среди российской молодежи, и если существует, то почему? – например, спрашиваем мы. Глеб Павловский отвечает: «Ответ – да. Революция – это абсолютное Событие. А в российском обществе, бесспорно, есть эмоциональный голод по событиям. Однако и мода на революцию существует, как потребительская мода. Такая мода не создает этически обязующего сообщества, в отличие, например, от американской молодежной среды конца 60-ых». Он четко проводит разницу между эпохами. Сейчас это все-таки некий эмоциональный голод на События – он так это описывает. Эта мода связана с Интернетом и с некими культурными течениями. Но не та ситуация, которая приводит к взрыву. То есть он нас успокаивает, грубо говоря.
Елена Рыковцева: То есть от молодежи не приходится ждать ничего серьезного.
Борис Минаев: По крайней мере, он так считает.
Задаем такой вопрос: «Не приведет ли волна «народных» (или псевдонародных) революций, прокатившихся по странам СНГ и Северной Африки, к новому закручиванию гаек: повсеместному ограничению Интернета, более жесткому режиму безопасности, превентивным репрессиям среди интеллигенции?». Отвечает самый аполитичный человек – Владимир Шахрин, лидер группы «ЧайФ»: «Мне кажется, ждать осталось недолго. В ближайшем обозримом будущем мы с вами все это узнаем. Если говорить серьезно, то я вижу, как за последние десять лет некая планка свобод в государстве опустилась вниз, но пока эта точка еще не критична. Пока. Мне как человеку она позволяет чувствовать себя свободно. Но если планка будет еще ниже, то нам всем, очевидно, придется нагибаться, чтобы проходить под ней. Но на карачках ползать не будет никто. Чуть-чуть пригнуться и ходить, ругаясь матом, мы еще можем».
Елена Рыковцева: Когда вы задаете этот вопрос, вы имеете в виду, не приведут ли революции в других странах к ужесточению ситуации внутри России, которая в этих революциях не участвует, но тем не менее, бумерангом это коснется ее?
Борис Минаев: Не только внутри России.
Елена Рыковцева: Но он-то говорит о себе в России.
Борис Минаев: Да. И по этой же теме есть очерк Сергея Шаргунова, которого мы послали в Минск, он поговорил там с разными людьми – и с оппозиционерами, и с простым таксистом, и с журналистом. Там тонкая грань между свободой и несвободой, о которой говорит Шахрин, еще колеблется и держится. В принципе, в Интернете что-то сказать можно: существуют оппозиционные сайты, существуют какие-то кружки, движения, люди, которые собрались, вроде бы, поддерживать своих кандидатов на выборах. Тем не менее, в Интернете перед выборами прошла какая-то информация – и она сразу получила жесткую реакцию властей, как вы знаете. Людей стали арестовывать, обыскивать, задерживать и так далее. Ситуация в России намного более спокойной пока выглядит. Но мы имели в виду, главным образом, все-таки общую тенденцию. То есть сейчас, когда эти сценарии виртуальной революции перерастают в абсолютно мирные сборища людей (вроде бы, мирные, хотя не все эту точку зрения поддерживают), не приведут ли они к обратной, жесткой реакции. Я считаю, что в мире стран, где готовы очень жестко реагировать на уличные выступления, осталось очень мало – это Китай, Корейская Народная Демократическая Республика, Ливия...
Елена Рыковцева: Белоруссия, где мы это видели после выборов президента.
Борис Минаев: Ну, в Белоруссии уже не совсем так. Уже это все-таки полицейские меры. Там трудно себе представить бронетранспортеры на улицах. Вот Кубу я бы уже не отнес, например. Мы выплываем в какую-то новую эпоху, где все качается, грубо говоря, между свободой и несвободой.
И еще задавали такой вопрос: «Если бы вы были президентом страны, в которой начинается революция, что бы вы сделали?». Александр Морозов отвечает: «Если бы я был президентом-авторитарием? Который всех уже достал? Скорее всего, я бы просто верил, что меня все по-прежнему любят. Я бы считал, что мои генералы контролируют армию, народ мне благодарен и никто лучше меня не понимает, как править этой страной, а если я уйду, то будет катастрофа, и мои центурионы мгновенно перегрызутся, поубивают друг друга и в стране не будет «мира и стабильности». Так бы я думал до самой последней минуты».
Елена Рыковцева: Молодец! Так они и думают до последней минуты.
Борис Минаев: Миша Леонтьев отвечает так: «Если бы я был президентом страны, в которой начинается революция, я бы сделал одно из двух: либо сам застрелился, либо пошел стрелять в революционеров. Никаких других вариантов нет».
Елена Рыковцева: А вы верите, что существует для Леонтьева первый вариант?
Борис Минаев: Вот вам две позиции. «Что общего между всеми мирными революциями последнего времени?», - спросили мы у Александра Морозова. Он отвечает: «Строго говоря, это не революции». И это та позиция, которая мне очень близка. «Это «городские социальные движения», которые в некоторых случаях приводят к падению правительства и досрочным выборам в тот же самый парламент с сохранением той же самой структуры общества и даже тех же самых руководящих групп - просто это другая часть той же самой элиты. Бывает так, что одна часть слишком уж засидится, хотя ей и пора давно уступать место другой части».
А Леонтьев говорит: «Общее у всех мирных революций то, что они не революции. Это имитации. Знаете, как в анекдоте: все, что мы с тобой, старуха, считали оргазмом - это астма. Мирных революций не бывает. Это глупость».
Елена Рыковцева: Считать ли мирными эти революции, когда все-таки, в конце концов, достается оружие...
Борис Минаев: Павловский не считает их мирными: «Общее то, что они не мирные. Первая, пусковая, в Тунисе - самая консервативная, но потому, что она «революция под контролем военных». Египетская революция откровенно вернула власть армии и контрразведке. В Ливии дело закончилось межплеменной войной». То есть позиции очень разные.
И возвращаясь к нашей стране, для меня, конечно, самый интересный вопрос: революционные настроения среди российской молодежи. Они, конечно, есть, но, на мой взгляд, мы их переоцениваем. И самое радикальное, что произошло, - это пока выступления на Манежной.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько сообщений. Борис пишет: «Пока основная часть населения покупает квартиры, машины, дачи и свободно ездит за границу, а полки магазинов полны товаров и продуктов, никакие негативные события невозможны. Кстати, заметил, что за последние 15 лет в нашей стране богатых людей стало гораздо больше, чем бедных».
Борис Минаев: Мне близка эта позиция.
Елена Рыковцева: Когда исследовались революции в Северной Африке, на Ближнем Востоке, все-таки говорилось, что тунисцы были наиболее обеспеченными, наиболее образованными.
Борис Минаев: Там уровень жизни совсем не такой, как мы себе представляем.
Елена Рыковцева: Там же сейчас собирают группы и отправляют их нелегально на остров итальянский для эмиграции дальнейшей. И показали их дома, из которых уходят люди. Как они там хорошо живут! Какие прекрасные дома! Россиянам и не снилось. Не трущобы.
Борис Минаев: По «EuroNews» показывали, как пример, человеческий эпизод: бесправие ливийцев перед семьей Каддафи. И хорошо одетый человек, в кожаной куртке, рассказывает: «Я вез на пароме машину, ко мне подошел племянник Каддафи и сказал: продай мне машину за 50 тысяч (условно). Я ему сказал: она же стоит дороже, я за нее кредит еще не выплатил». Вот такой у них конфликт. К этому можно относиться с юмором, тем не менее, это человеческая жизнь. Но вовсе не нищие массы выходят на улицы.
Елена Рыковцева: Но вы говорите, что вам близка мысль о том, что пока полные прилавки, пока люди достаточно хорошо обеспечены...
Борис Минаев: Она мне близка, просто очень разная жизнь в крупных городах и в маленьких. О чем, кстати, однажды очень правильно говорил президент Медведев. В маленьких городах настолько другая жизнь, что сложно себе представить. Как и в Китае, там есть огромная разница между тем, как живут люди в мегаполисах и в деревне. Это еще один важный фактор. Но мы про него не пишем. В каждой стране – все свое.
Елена Рыковцева: Олег пишет: «Автор фильма «Альтернативная история» сама на свет появилась бы, если бы эта «альтернативная история» состоялась? У меня бы, скорее всего, не появился бы отец». Конечно, не появилась бы этот автор, но появился бы другой автор другой «альтернативной истории».
Борис Минаев: Я тоже много думаю на эту тему, что революция свела наших родителей, и это правда.
Елена Рыковцева: «Здравствуйте, Радио Свобода. В стране много богатых людей, значит, страна богатая. А мы, пенсионеры, бедные. Как же так?», - Н.Е.
Борис Минаев: Объяснить очень сложно. Система социальных и пенсионных выплат, льгот, привилегий и в СССР, и в Западной Европе, например, выстраивалась лет, наверное, 30. И пока она выстроится заново, дотерпим ли мы, я не знаю.
Программу целиком можно прослушать здесь же
