Виктор Резунков: В России полным ходом продолжается процесс либерализации уголовного законодательства. Инициатором этого процесса является президент Дмитрий Медведев. Весной 2010 года в Госдуму им был внесен первый пакет законопроектов, которые, в частности, вводили мораторий на аресты за экономические преступления. Осенью был внесен второй пакет законопроектов, отменяющих нижний предел наказания в виде лишения свободы за нетяжкие преступления. И вот, наконец, наступил третий этап либерализации уголовного законодательства. 17 марта на встрече с руководством своей администрации, представителями правительства и правоохранительных органов президент обсудил пакет поправок в Уголовный кодекс. Если это поправки будут приняты Госдумой и Советом Федерации, а в этом сомневаться, пожалуй, не приходится, то граждан, впервые совершивших нетяжкое преступление и без отягчающих обстоятельств, нельзя будет приговорить к лишению свободы.
Более того, расширяется и само понятие нетяжкого преступления. Теперь под это понятие будут попадать деяния, за которые лишают свободы на срок до 3 лет, а не до 2 лет, как было. Отныне у судьи появляется важное право – понизить категорию преступления на менее тяжкую, на один уровень. Например, «особо тяжкие - от 10 лет» перевести в разряд «тяжкие – до 10 лет». В 2009 году, кстати, 45% приговоров к лишению свободы касались преступлений средней и меньшей тяжести.
Также предполагается ликвидировать статью 188-ую Уголовного кодекса, подразумевающую наказание за контрабанду. Теперь контрабанда товаров, оборот которых в России не запрещен, станет административным правонарушением.
К каким последствиям приведет либерализация уголовного законодательства в России? Можно ли ее вообще назвать либерализацией? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях – ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге, колумнист газеты «Ведомости» Элла Панеях и президент Балтийской коллегии адвокатов, вице-президент Санкт-Петербургской палаты адвокатов Юрий Новолодский.
Я бы хотел отметить, что реформа уголовного законодательства, которую проводит Дмитрий Медведев, в российских средствах массовой информации получила очень положительную оценку, все пишут, что это очень хорошо. Например, мнение адвоката Игоря Трунова на страницах интернет-издания «Slon.ru». Вот что он пишет: «Либерализация уголовного законодательства в нашей стране – вынужденная и необходимая мера. Европа уже давно идет по этому пути. Миф о том, что тюремное заключение кого-то исправляет или перевоспитывает, давно развенчан. Если в цивилизованной стране человек совершил экономическое или не тяжкое преступление в первый раз, его не сажают в тюрьму. Суд избирает наказание, которое не связано с лишением свободы; в большинстве случаев применяются экономические санкции».
Юрий Новолодский: Это общие слова, против которых возразить очень трудно. Но нужно четко разграничивать два понятия: либерализация законодательства и либерализация уголовного правоприменения. Законодательство может быть каким угодно либеральным, но если на выходе мы получаем тот же самый результат - озверевшие судьи выносят несправедливые приговоры к лишению свободы в тех случаях, когда можно было обойтись без этого, тогда спрашивается, какова роль либерального законодательства. Между законом и конечным результатом лежит сложнейший процесс правоприменения. И как раз в этом процессе у нас имеются серьезнейшие проблемы. У нас нет следователей, которые были бы заинтересованы в достижении результата исключительно законными средствами. У нас нет судей, которые могли бы поставить интересы закона выше указаний, которые они получают по тому или другому конкретному делу. Этот этап правоприменения и есть самая серьезная проблема.
В 90-ые годы я ведал статистикой, будучи начальником Управления юстиции. Статистика показывала, что со взяточничеством в Петербурге покончено. Просто перестали появляться дела о взятках. Все понимали, что взятки возросли в десятки, в сотни раз, что отсутствие результата - обвинительных приговоров по взятке – это всего лишь то, что научились откупаться и свобода стала продаваться, как на рынке. Все это понимали, а статистика показывала, что со взяточничеством покончено. Поймите разницу между законодательством, правоприменением и результатом этого правоприменения.
Господин Трунов вряд ли стал бы спорить, и я бы не стал спорить с тем, что введение статьей так называемых «предпринимательских», по которым надо быть осторожнее, деликатнее, что это хорошо. Прошло несколько месяцев, и какова практика этого правоприменения? Следователи стали применять в десятки, в сотни раз больше квалификацию по мошенничеству. А поскольку оперируют суммами большими предприниматели, это четвертая часть «Мошенничество». Суды, как ни в чем не бывало, по этой четвертой части «Мошенничество», совершенно нелепо составленным постановлениям о привлечении в качестве обвиняемых... где даже пишут, что «путем обмана или злоупотребление доверием», хотя должен был бы быть выбран один вариант: рассматривают эти дела, не применяя никаких либеральных признаков власти. Поэтому важно не то, как будет выглядеть закон. Закон – это всего лишь пожелание, мы так хотим. А важно то, как на самом деле происходит в России. И надо вспомнить тут как раз нашего незабвенного бывшего премьера господина Черномырдина. Что касается попыток изменить внешний мир - хотим, как лучше, а получается, как всегда.
Виктор Резунков: Элла, как вы считаете, можно назвать реформу либерализацией уголовного законодательства?
Элла Панеях: Да, можно. Но эта либерализация на 3 копейки. Во-первых, я совершенно согласна с тем, что правоприменение очень слабо коррелирует с тем, что буковками написано в законе. Во-вторых, если уж говорить о содержании нашего уголовного закона, настоящей либерализацией собственно кодекса было бы снижение верхних пределов по тяжким частям статей. Потому что у нас совершенно по-идиотски бесчеловечные сроки. А когда человек за правонарушение, которое, может быть, серьезное, но это не убийство и не изнасилование, уходит на зону на 10 лет, он входит туда человеком, который что-то нехорошее сделал, а выходит оттуда человеком, полностью принадлежащим к уголовной культуре, с разрушенными социальными связями, с разрушенным здоровьем, с полной потерей способности жить в человеческом обществе, по законам мирного времени. И после того, как мы его 10 лет кормили и охраняли на деньги налогоплательщиков, мы получаем человека, который намного более опасен, чем он был до того, как сел. Уничтожение возможности давать «десятку» за сломанную ногу в драке, где, на самом деле, дрались двое, только одному повезло – ему ногу сломали, а другому не повезло – он оказался тем, кто сломал, - вот это реально бы отразилось на правоприменении. Потому что выше верхнего предела судьи дают редко и относятся к этому своему праву вполне взвешенно.
Юрий Новолодский: Я бы хотел возразить. Ровным счетом нечего возразить против того, что нынешняя пенитенциарная система не исправляет людей, это истина, против которой я не возражаю. Но, казалось бы, почему мы опять делаем крен в сторону законодательства и говорим: если мы снизим наказание с 10 лет до 6-ти, мы не позволим нашим судьям назначать совершенно обалденные наказания там, где это не нужно. Есть другой, более приемлемый путь – ставить на должности судей адекватных людей, которые будут понимать то, что понимает каждый в Российской Федерации. Но почему же судьи те, кто не понимает очевидных вещей? Поэтому проблема правоприменения, прежде всего, в совершенно неподготовленных кадрах - следователей, прокуроров, судей, в совершенно некомпетентных попытках вмешиваться в законодательство, регулирующее уголовное правоприменение. Чего только стоит лишение прокуратуры каких бы то ни было процессуальных возможностей реагировать на нарушения следствия. На практике это привело к очевидной вседозволенности следствия и неспособности прокуратуры никак на это реагировать. Они оказались полностью бесконтрольны, они подчиняются только своим начальникам, которые и дают им противозаконные указания.
Поэтому главная проблема России не в законодательстве. У нас блестящая Конституция, у нас, в общем-то, неплохие законы. И даже сегодняшнее положение «до 10 лет» на уровне нормальных судей, понимающих проблематику, могло бы на практике приводить к назначению адекватных наказаний, заменять наказания тяжкие более легким видом. Огромная проработана система. Но жестокость невероятная, бессмысленная, разрушающая наше общество, проистекает из рядов судей. Категорически считаю, что судебную систему нужно реформировать немедленно. Все инвесторы на Западе говорят: вы экономический терпите урон от того, что у вас такие суды, работающие по принципу «чего изволите». И не только по принципу «чего изволите», он еще и сам начинает думать, как выгодно. Вместо того, чтобы понимать: выгодно так, как в законе. И никакой другой выгоды быть не может. У нас нет связки между законом и реалиями, это скажет любой российский гражданин. Поэтому хватит говорить о совершенствовании законодательства, менять правоприменителей надо.
Виктор Резунков: А что вы предлагаете?
Юрий Новолодский: Если государство должно думать о завтрашнем дне, если нужно сформировать новую прокуратуру, если нужно завести ее, допустим, под Минюст, как во всем мире, создайте программу, обучите 2 тысячи специалистов за границей, и обязательно там, чтобы менталитет правовой, нацеленный на соблюдение правовых ценностей, впитывался с первой лекции у них. И в определенное время эти люди займут ключевые должности в прокуратуре Российской Федерации. Только так можно изменить умы людей, только так можно добиться, что человек будет осознавать, что он работает для того, чтобы работал закон, а не достигать результатов, которых с него требует начальник или тот, кто заказал то или иное дело. Сегодня все это знают, но почему-то все говорят и хлопают в ладоши: либерализация законодательства - и завтра наступит светлое будущее. Не наступит. Даже если отменят верхние санкции. Не в них проблема.
Элла Панеях: Сейчас буду суды защищать. То, что с нашей судебной системой не все в порядке, что она отправляет людей на огромные сроки в концлагерь, с этим спорить не приходится. Мы в Институте проблем правоприменения изучаем, что происходит на протяжении всего уголовного дела: от милиции через следствие, прокуратуру и суд. И по моим представлениям нынешним, покопавшись в этом, наши судьи, конечно, несут стигму не только за себя, но и за всю правоохранительную систему в целом.
Юрий Новолодский: А зачем они ее несут?
Элла Панеях: Потому что они люди непринципиальные...
Юрий Новолодский: Проблема именно в этом. И не надо их защищать. Если бы они руководствовались законом, а не какими-то стигмами о том, что надо поддержать систему, нельзя разрушить обвинение, которое утвердил прокурор района, быстро дело бы наладилось.
Элла Панеях: Давайте я немножко расскажу, что мы наисследовали. У нас есть милиция, у которой есть план по валу. Вся структура стимулов, которую создает система отчетности и оценки деятельности милиционера, поощряет оперативного работника к тому, чтобы создавать преступника.
Юрий Новолодский: Никакие не планы. Вас обманули ваши исследования. Сегодня создается мотивация получения денег. Сегодня каждое второе дело носит заказной характер. Я защищаю, например, профессора Петрова, которого «заказали» буквально. Это бывший декан медицинского факультета университета. По одному делу добиваемся прекращения, тут же вынимают другое, и так до бесконечности. Вот мотивация. И какой заказ? Какие планы? Кто дал план на профессора?
Элла Панеях: Вы – высококвалифицированный адвокат, занимающийся сложными делами, в которых задействованы люди, которые могут себе вас позволить. Да вы и сами, наверное, за что-то элементарное и скучное вряд ли возьметесь. А значит, то, что вы видите перед собой, - это исключение.
Юрий Новолодский: Правильно ли я понял, что заказное дело – это исключение в России? Вашим исследованиям цена – копейка! Заказное дело – это основная мотивация сегодняшних уголовных дел.
Элла Панеях: Дела, в которых есть вы, они, может быть, все заказные, но это до крайности нетипичное дело. У нас 37% всех обвинительных приговоров выносится по одной статье – «Кража». По пяти статьям – «Кража», «Разбой», «Грабеж», «Нанесение тяжких телесных повреждений» и «Нанесение телесных повреждений средней тяжести» - это больше половины обвинительных приговоров. Кто садится по этим делам? Не профессор, которого «заказали». Это не человек, которого вы защищаете. И это не человек, которого можно «закатать» в коррупционных целях. Это пьяница, наркоман... Кстати, еще 13% - это наркотические дела, что фабрикует Госнаркоконтроль, и я это не исследовала еще. Типичное дело – это дело, когда человека повязали, за три часа выбили из него признание и «закатали». То, что в милиции существует огромная коррупция, это к бабке не ходи. Но масса людей, которые наполняют лагеря, статистическая масса, - это не те люди, против которых сделали заказное дело. Это те люди, которых посадили потому, что менту галка нужна была в плане, чтобы удержаться на своем месте и, может быть, потом «закатать» одного профессора, с которого можно денег взять.
Юрий Новолодский: Так с этого тоже денег не взять, здесь другая мотивация.
Элла Панеях: Я понимаю, заказали «наезд». Милиция – это не фабрика по производству заказных «наездов». Милиция производит заказные «наезды», и их много, их недопустимо много, там огромная коррупция. Далеко не каждый оперативник берет взятки, который этим занимается. Но каждый из них фабрикует дела. И внутри себя у них есть такое различение: честный опер – это который фабрикует дела против тех людей, которых сам считает виноватыми. Фабрикует не для того, чтобы засадить невиновного, а для того, чтобы облегчить себе работу, сделать это быстро. А плохой, нехороший опер подберет на улице первого встречного и оформит на него план.
Виктор Резунков: Давайте все-таки вернемся к теме.
Элла Панеях: К вопросу о судах. Дело, сделанное вот таким образом, склепанное, попадает к следователю, у которого тоже план. От следователя оно попадает к прокурору, для которого этот следователь, уже не говоря о подсудимом среднестатистическом, - букашка. У которого нет абсолютно никаких стимулов следить за законностью в ходе процесса. Прокурор принимает плохо оформленное дело у следователя, а другой прокурор, который представляет государственное обвинение в процессе, идет продавливать это дело через судью.
Юрий Новолодский: Зачем человек, который получает зарплату от государства за то, что он будет выявлять нарушения закона в ходе следствия, идет продавливать...
Элла Панеях: Есть прокурор, у прокурора есть несколько помощников. Один из этих помощников занимается надзором. И вот он принимает у следователя эту халтуру и подписывается от имени своего начальника-прокурора. Другой помощник, который специализируется по гособвинению, от имени этого же начальника-прокурора...
Юрий Новолодский: А они вот это все знают?
Виктор Резунков: Давайте я прочитаю, как обстоит дело после первых двух пакетов либерализации. Газета «РБК daily» сообщает: «В прошлом году сразу в 6 раз снизился выявленный материальный ущерб от экономических преступлений, подсчитали в МВД. В ухудшении показателей полицейские винят сокращение собственных полномочий и непрофессионализм уже канувших в небытие милиционеров. Не ко двору пришлась и либерализация уголовного законодательства, из-за которой, по словам главы МВД Рашида Нургалиева, в 2010 году более чем 1700 лицам удалось избежать наказания. Эксперты призывают дальше либерализировать законы». «РБК daily» приводит мнение эксперта Независимого экспертного правового совета Игоря Пастухова, который заявляет: «Не понятно, в каких именно сферах были совершены те правонарушения, за которые людям удалось избежать наказания. Была исключена из Уголовного кодекса статья «лжепредпринимательство», но она и ранее фактически не работала».
Юрий Новолодский: Я отмечаю такой вопрос: почему до сих пор министр внутренних дел не уволен? Я этого никак не могу понять. Он взял и заявил, что какие-то люди ушли от ответственности. Его ли это дело?! Если на этот счет вынесено судебное решение, то вам, уважаемый министр, нужно заткнуться, иначе вы можете пострадать из-за неуважения к суду. Что за намеки? Никто ничего не понял. Вам законы не нравятся? Тогда зачем вы – министр внутренних дел? Вам запрещено обсуждать законы, вам их нужно соблюдать. А если вы их обсуждаете, вы хотите процессов противоположных либерализации? Нужно вернуть те полномочия, о которых вы трактуете? Невероятные вещи! Когда я слушаю нашего министра внутренних дел – сплошное удивление испытываю.
Виктор Резунков: Сайт «Право.Ru» приводит мнение Владимира Овчинского, который пострадал за то, что он критиковал систему либерализации. Он говорит: «Когда зашла речь о гуманизации Уголовного кодекса, подразумевали, прежде всего, мелкие правонарушения. А на практике получилось, что избежать наказания смогут опасные и закоренелые преступники. Потому что до двух месяцев был снижен порог наказания за нанесение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть, за разбойные нападения, грабежи, вымогательство... Это, ко всему прочему, какой же простор для коррупции! Человек, у которого есть деньги, связи, ресурсы, просто договорится с судьей и останется фактически безнаказанным!».
Юрий Новолодский: Опять проблема в судьях. Если судья не негодяй, а адекватная фигура, значит, договориться нельзя, значит, он не назначит два месяца, а эти два месяца могут быть назначены в самых исключительных случаях, значит, наказание будет адекватным содеянному. О чем речь?! Дело не в законе, не в милиционерах, а дело в правоприменителях, которым предоставлено право применять уголовный закон. Милиционеры к их числу не относятся, они выполняют свои функции в соответствии с законом «О полиции». Проблема именно в правоприменителях и в полной их непригодности работать в условиях либерального уголовного закона.
Виктор Резунков: А последнее нововведение, которое обсуждалось 17 марта в «Горках» Дмитрием Медведевым с руководством: если ты совершаешь нетяжкое преступление первый раз в своей жизни, надо отменить реальный тюремный срок. Как вы к этому относитесь, Элла?
Элла Панеях: Вот к этому я отношусь замечательно. Хотя, казалось бы, мера выглядит как идиотская. То есть что бы человек ни совершил, если он делает это первый раз, его нельзя наказать так, чтобы он прочувствовал, что это наказание. Но нужно же понимать, что нетяжкие преступления – это как раз массовая гопническая преступность, которая фабрикуется милицией. То есть сделал человек или не сделал то, в чем его обвиняют, дело его сфабриковано практически с вероятностью 100%. И не дать хотя бы сажать на основании таких дел – это лучшее из возможного, что можно сделать, не меняя судейского корпуса, не развязывая связку прокуратуры и суда, в результате которой суд ни в чем не может отказать прокурору. То есть ситуация, когда вы хотите что-нибудь сделать хорошее, но ничего не поменять по существу, - очень разумная мера. Но первое, что следовало бы сделать, - это снять связь суда и прокуратуры, сделать так, чтобы у прокурора не было абсолютно никаких рычагов давления на судью.
Юрий Новолодский: У прокуроров нет абсолютно никаких рычагов давления на судью. Я слишком давно работаю адвокатом, работал еще в те времена, когда у прокуроров была функция надзирать в суде за законностью осуществления правосудия. И все равно этого влияния в том виде, как оно вам представляется, не было.
Проблема состоит в том, что сами судьи готовы всю эту лажу пропускать через себя из той категории дел, проставляя наверху фразу «именем Российской Федерации». Тогда скажите, кто плох – судьи, которых вы беретесь защищать, или что-то еще?
Элла Панеях: Зря я сказала слово «защищать».
Юрий Новолодский: Их не защищать за подобный подход, за проставление слов «именем Российской Федерации» под откровенно несправедливым сочинением следователя, а их нужно увольнять от должностей, а может быть, и лишать всех благ, на которые они рассчитывают. Страна вопит, засилье невиновных лиц, отбывающих в колониях, а вы беретесь защищать судей. Это либо их непрофессионализм, либо их подлость, другого объяснения я не знаю. Поэтому нужна кардинальная реформа, система избрания судей должна предполагать их страх перед возможным не замещением должности в случае, если допускаются бессовестные вещи.
Что же касается декриминализации, о которой вы говорите, конечно, это надо приветствовать. Но декриминализация, как правило, проводится по отношению тех составов преступлений, которые утратили свою общественную опасность. У меня был такой прикольный, извините за вульгаризм, случай, когда была «перестройка», затянулось одно дело в Колпинском суде. Грузчика мебели судили за спекуляцию. Спекуляция уже везде поощрялась, спекулянты были в почете, они стали бизнесменами, а его все судили. И он был под стражей. Вот это тупое поведение судьи, не понимающей, что обстановка-то изменилась... да, закон пока еще не вышел, его освободили ровно за неделю до выхода этого закона, но ощущения-то нет, что спекуляция перестала быть общественно опасным деянием. Должна быть. А если нет, то у вас в голове совсем не то содержание, которое должно быть у судьи.
Виктор Резунков: На странице пресс-службы Федеральной службы исполнения наказаний указано количество заключенных на сегодняшний день – 812 тысяч человек примерно на 146 миллионов. Это много или мало, по вашему мнению?
Элла Панеях: Это невероятно, бесчеловечно много. Россия борется с США за звание страны с самым большим процентом заключенных на душу населения. И это соревнование выигрывают по очереди Россия и США. Но все страны мира, включая какие-то кровавые диктатуры, находятся по этому показателю далеко позади.
Юрий Новолодский: Большое количество людей сидят там зря. Дело в том, что если там сидят люди, осужденные к лишению свободы по закону, если степень их тяжести определена правильно и наказание назначено правильно к лишению свободы, это ни хорошо, ни плохо. Но из тех цифр сидельцев, которые вы назвали, значительная часть ни в чем не виноваты – вот это плохо. Ровно как плохи и условия содержания. Это не американская тюрьма. И все те ужасы, которые нам показывают в каждом втором американском фильме, совсем не так все обстоит дело с пенитенциарной системой в Соединенных Штатах, равно как и с пенитенциарной системой Бельгии, которую я в свое время изучал. Вот здесь мы пропустили вперед себя только людоедские государства. У нас пенитенциарная система – это механизм издевательства над людьми. А сейчас еще появилась новая тенденция – высасывание денег из сидельцев. Если у человека или у его родственников есть хоть какая-то возможность приносить, так сказать, доход, обязательно это будет сделано под угрозой возможных пыток, издевательств, ухудшения условий жизни – вот что плохо. А если бы эти сотни тысяч были осуждены правильно и в соответствии со степенью тяжести их злодеяний, у меня бы не было никаких претензий. Претензии в другом.
Виктор Резунков: И я обращу внимание на публикацию в «Московском комсомольце», она называется «Отсидевшие станут поднадзорными». «В результате либерализации уголовного законодательства число обитателей тюрем и колоний должно сократиться. Но чтобы преступники не слишком вольничали, в России возрождается такая мера профилактики, как административный надзор. Госдума приняла соответствующий законопроект во втором чтении. В силу он вступит с 1 июля. Под административный надзор после выхода из мест лишения свободы есть шанс попасть у тех, кто был осужден за совершение тяжкого или особо тяжкого преступления, и рецидивистов. Достаточно злостно нарушать порядок в колонии или в течение срока, пока судимость считается непогашенной, совершить за год 2 и больше административных правонарушений. Каких? «Против порядка управления», «посягающих на общественную безопасность и (или) здоровье населения и общественную нравственность». Значит, вполне сойдут и ругань матом или распитие спиртных напитков в общественных местах, а также оказание сопротивления полицейскому».
Юрий Новолодский: Тем, кто занимается у нас коррупцией, я хотел бы предложить, что с принятием этого закона появятся новые коррупционные проявления – вымогательство денежных средств с лиц, попавших под надзор. Слишком уж просто - от одного-двух человек будет зависеть судьба человека - либо вернуться под стражу, либо откупиться от вымышленных административных правонарушений. Поговорите по секрету с любым сотрудником милиции, который фиксирует задержания людей. Указание «выражался нецензурной бранью» - в 90% это выдумка для того, чтобы найти повод задержать любого человека для проведения опознания или еще чего-то. Недавно я получил оправдательный приговор в Кировском суде, там пацана несовершеннолетнего несколько раз задерживали за одно и то же. Такое впечатление, что его отпустили, он вышел, пошел на то же самое место и опять ругался матом, его снова забрали, провели опознание, снова выпустили, он вышел, пришел на то место и снова ругался матом, а после этого его взяли и уже не выпустили. Выпустили только через полгода. А еще через несколько месяцев суд признал его невиновным. Вот в чем проблема. У нас нет ни полицейских, которые заинтересованы в соблюдении закона. Тем смешнее выглядит утверждение о том, что теперь полицейские будут говорить, когда будут задерживать: «Теперь каждое сказанное вами слово может быть обращено против вас». Ну где эти фантазеры, почему они еще занимают государственные должности?!..
Элла Панеях: Конечно, вот эта часть реформаторского подхода...
Юрий Новолодский: Ничего, кроме хохота у тех, кто знает правду, не вызывает.
Элла Панеях: ...она, конечно, характеризует степень оторванности полной от реальной жизни.
Юрий Новолодский: Дама интеллигентно высказалась. Это степень идиотизма, это степень непонимания того, что они берутся регулировать. Ведь для того, чтобы адекватно осуществлять правовое регулирование, нужно понимать характер того, что вы собираетесь регулировать. Но если ты не понимаешь, как ты можешь регулировать?..
Элла Панеях: Ребята обрубили себе все механизмы обратной связи. Законы принимаются не то что без какого-то демократического процесса, но без обсуждения. Даже там, где они нагадить не хотят, результат обеспечен, потому что нормативный акт не оказывается прочитанным теми людьми, которые могли бы ткнуть пальцем и сказать: «Ребята, вот тут глупость. Это вам невыгодно».
Юрий Новолодский: Тем, кем надо, прочитан. Когда я внимательно изучал проект о полиции, сначала он был написан грамотным человеком, а потом милиционер, я думаю – генерал, с красным карандашом в руках все это правил, не соблюдая правила русского языка и так далее. И получалось так, что, например, задержать человека можно в том-то случае, при таких-то условиях, а также «в иных случаях», - приписал красным карандашом. Но спрашивается: а зачем вы перечисляли все это, если в любом случае можно было задержать? И таких казусов огромное количество. И это всерьез выдали для обсуждения всенародного. Ну, постыдились бы хоть! Есть администрация президента, поручили бы прочитать ответственному человеку, который бы сказал: «Боже мой, это же нельзя делать!».
Элла Панеях: Мы проект этого закона анализировали очень подробно. И ровно такое же впечатление, что сначала был написан какой-то закон, более-менее похожий на закон, потом туда напихали милиционеры все, что, по их представлениям, поможет им легче и непринужденнее исполнять свои обязанности...
Юрий Новолодский: А после этого уже не читали.
Элла Панеях: После этого пролоббировали три-четыре поправки от людей, которые занимаются более-менее правозащитой. И всю эту кашу после всенародного обсуждения чуть-чуть подрихтовали в сторону убирания наиболее абсурдных «и в других случаях» (не все убрали, насколько я помню) и выдали за большую реформу.
Виктор Резунков: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели те, кто успел что-то нахапать, могут откупиться даже от правосудия? Почему ничего добиться невозможно?
Юрий Новолодский: Потому что никто не заинтересован в создании настоящей, независимой правоохранительной системы, служащей людям, служащей правде, служащей закону. Первый этап – реформа полиции. Главные проблемы полиции – это бесконтрольность и безнаказанность – вот эти две язвы не только были, они так и остались. Могут сказать, что «лекарства» нет. Есть – общественный контроль. Но только этот общественный контроль в сегодняшнем виде, когда создается общественный совет при ГУВД, при РУВД – это абсурд полный. Вот эти советы должны быть созданы при представителе президента, должен быть прописан специальный закон о полномочиях, они должны совершенно независимо существовать от системы полиции, чтобы люди, когда хотят пожаловаться на полицию, имели бы возможность сделать это конфиденциально. А не так, что на следующий день пришел милиционер и угрожает, а через неделю у тебя исчезает дочь. Так бывает в провинции, я знаю. Нет заинтересованных лиц. Нынешняя власть, в моем представлении, заинтересована в существовании такой милиции. Наша власть заинтересована только в разговорах о судебной реформе, а не проведении ее реально. И сильные мира сего уже засуетились, что инвестиций нет в Россию самостоятельных. А главная причина, они говорят: «У вас правосудия нет. Завтра любой милиционер, любой офицер ФСБ придет и заявит, что он тут хозяин, сфабрикует дело в Арбитражном суде. И послезавтра пойду я, солнцем палимый, оставив на территории России свои миллиарды?». Вот это уже заставляет думать. И ничего, кроме общих разговоров о необходимости реформирования этой системы. Заинтересованы в ее реформировании только мы.
Есть сайт «www.pravosudiya-net.ru». Пожалуйста, обо всех случаях безобразий судебной системы, вынесения заведомо неправосудных приговоров и решений, оставляйте информацию на этом сайте.
Сейчас заговорили о том, что правосудие нуждается в общественном контроле. Но опять же поставили точку. А как его организовать, этот общественный контроль? Почему бы не издать закон об общественном контроле над правосудием. И можно создать эффективные системы привлечения общественного внимания к самым одиозным случаям.
Элла Панеях: Наша драгоценная власть параноидально боится выпустить из рук хоть какие-то средства насилия. Новый закон «О полиции» устроен таким образом, что не только у общественности, а это прекраснодушное мечтание – чтобы общественность контролировала полицию, но и у гражданских властей в самой этой драгоценной вертикали нет вообще никаких легальных рычагов контроля. Когда были истории с «приморскими партизанами», ко мне, как к эксперту, обратилась администрация одного из субъектов Федерации с вопросом: «Не может ли ваш институт придумать для нас, что мы можем сделать с милицейским беспределом?». На территории субъекта Федерации, не деревни. Губернатор – большой человек. Мы сидели, долго думали и сказали: «Ребята, ничего. У вас по новому закону вообще нет рычагов призвать этих ребят к порядку».
Юрий Новолодский: Когда я глядел на эту совершенно слабовольную реформу милиции (полиции), я вдруг наткнулся на мысль: так у них нет возможностей сделать что-то так, чтобы не понравилось милиции (полиции). Представьте себе гипотетически ситуацию, когда нынешняя власть вдруг рухнет, а причин может быть сколько угодно. Во всяком случае, мы, ответственные члены общества, должны об этом задуматься. К кому перейдет власть? При отсутствии политических партий, нет ни одной партии. Есть политическая секта под названием «Единая Россия». Отвечаю: она перейдет к полиции. На всей территории России есть структурированные подразделения полиции, они вооружены, у них есть войсковые подразделения, у них есть отряды спецназначения, у них есть даже участковые на две самые отдаленные деревни. Это уже заранее организованная система осуществления политической власти на всякий случай со всеми атрибутами, которые должны быть у власти. И вооруженная идеологией власти на территории России – страх и насилие.
Элла Панеях: Самая большая организация вооруженных людей в России.
