Почему это все происходит? Каковы обстоятельства возбуждения этого уголовного дела? Каковы перспективы? Поговорим об этом с нашими гостями – обозревателем журнала "Фокус" Сергеем Высоцким и ведущим программы "Восклицательный знак" на канале TVi Артемом Шевченко.
Давайте попытаемся восстановить подробности того, что было в 2000 году. Как это все происходило, по вашему мнению? У вас есть версия событий 2000-2011 годов?
Артем Шевченко: Наш коллега исчез 16 сентября 2000 года. Его искали безуспешно в течение практически двух месяцев. В ноябре того же года под городком Тараща райцентр на Киевщине было найдено обезглавленное тело, которое впоследствии было идентифицировано несколькими экспертизами именно как тело, принадлежащее нашему коллеге Георгию Гонгадзе. 28 ноября того же года, события очень плотно идут во временных рамках, Александр Мороз, на тот момент председатель Социалистической партии, народный депутат Украины, опубликовал пленки, из которых, по его мнению, следовало, что к исчезновению и к убийству нашего коллеги Георгия причастны высшие должностные лица нашей страны. А именно – президент Украины Леонид Кучма, министр внутренних дел на тот момент Юрий Кравченко, позднее покончивший с собой двумя выстрелами в голову по версии следствия, а также на тот момент глава администрации президента Владимир Литвин, нынешний спикер Верховной Рады Украины.
В целом это же, конечно, грандиозное политическое уголовное дело, последствия которого до сих пор имеют именно такой ярко выраженный политический больше, а не криминальный характер. Потому что до сих пор все точки над "i" в этом деле не расставлены. И возбуждение уголовного дела, на мой взгляд, один из эпизодов, прежде всего, политической интриги в этой истории.
Виталий Портников: Вы так тоже считаете, Сергей, что это прежде всего политическая история? Если это политическая история, то тогда каковы мотивы людей, которые расправились с Георгием Гонгадзе?
Сергей Высоцкий: Здесь мы уже переходим к обсуждению версий. Версий, надо сказать, за последние 10 лет возникло очень много. Если вы спрашиваете о моем мнении, то я не думаю, что в конкретном факте убийства была политика. Мне участники следствия неоднократно говорили, что там были бытовые мотивы. Но это мая личная точка зрения. А версий гибели Георгия есть очень много, в том числе политическая версия, в том числе по его политическо-журналистской деятельности. Поэтому когда журналисты говорят о каких-то следственных действиях, это не то, чтобы неправильно. Всегда хочется, чтобы что-то сказала Генпрокуратура или милиция, то есть те люди, которые расследуют. Хотелось, чтобы это было все доведено до суда, и мы узнали правду.
Проблема Украины и этой ситуации в том, что журналисты, к сожалению, общаются и делятся впечатлениями о каких-либо версиях, а прокуратура крутит этим делом в зависимости от политической конъюнктуры на какой-то из моментов истории новейшей украинской, как ей хочется. Поэтому понятное дело, что некая консолидированная точка зрения, что в журналистской среде, что, я подозреваю, и в обществе, что Кучма причастен к убийству Гонгадзе. Сейчас эту точку зрения подтвердила Генпрокуратура, начав против него дело. Но я не уверен, что это поиск правды, истины или настоящих заказчиков убийства. Я считаю, что это тоже политика. К сожалению, при нынешней ситуации в правоохранительных органах говорить о том, что мы узнаем всю правду, даже если дело Кучмы дойдет до суда, в чем я очень не уверен, я не склонен считать, что мы будем знаем все, или мы будем знать честные ответы на то, как погиб наш коллега.
Виталий Портников: Артем, вы тоже считаете, что дело Кучмы может не дойти до суда?
Артем Шевченко: Посмотрим. Во всяком случае, это сильный политический ход со стороны власти, поскольку очевидно, что в нашей стране и сегодня, и раньше при предыдущей власти подобные громкие важные шаги и решения Генпрокуратуры осуществляются с ведома, а то и по прямому указанию власти, высшего должностного лица в нашей стране – президента страны. Это факт. Я не могу себе представить, чтобы заместитель Генпрокурора Ренат Кузьмин по собственной инициативе, не поставив никого в известность, подписал постановление о возбуждении уголовного дела в отношении президента Кучмы. Хотя в принципе такие полномочия он имеет. Но традиция такова, что, я уверен, что решение было принято на гораздо более высоком уровне.
Теперь, что будет дальше? Давайте не будем забывать, что это дело стало сейчас в ряду других громких дел против бывших политиков. Скажем так, оппозиционных политиков на данный момент. Возбуждая дело против Кучмы, достигается колоссальнейший, на мой взгляд, и очень эффективный результат для власти. Она как бы выходит из-под удара, из-под обвинений в избирательном применении законодательства. Власть показывает, что мы готовы преследовать в уголовном порядке, кого угодно не только бывших министров правительства Тимошенко, не только бывших чиновников ее правительства и ее лично, мы готовы преследовать бывшего президента Кучму. Заметьте, не Ющенко, а Кучму, которого президент Ющенко в течение 5 лет своего правления, опять же прокуратура не привлекала к уголовной ответственности настолько явно и настолько жестко, чтобы возбуждать в отношении него уголовное дело.
Виталий Портников: Сергей, когда Артем говорит об избирательном праве, что оно будет таким образом как обвинение отвергаться властью, если речь пойдет о Леониде Кучме, мы, казалось бы, должны были бы дождаться такой реакции, но ее нет. Никто из представителей власти об этом не говорит, никто не пользуется этим козырем, когда речь идет о деле Кучмы. Все стараются сохранять в определенном смысле молчание. Вы замечаете, что нет никаких особых комментариев со стороны представителей властей относительно этой истории? Такое ощущение, что они сами растеряны.
Сергей Высоцкий: Во-первых, давайте скажем, что еще не прошло даже двух дней. Давайте по порядку. Начнем с растерянности. Информация эта появилась в понедельник вечером. Я сразу начал обзванивать своих знакомых, в том числе во власти, в том числе и в провластной партии и интересоваться у них, что это такое. Кто это подтверждал, кто-то – нет, но все были достаточно спокойны. Кто-то говорил, что это провокация, кто-то говорил, что Леонид Данилович просто договорился с нынешней властью и все это спланированная какая-то акция. Но эта тональность разговора достаточно спокойная, вальяжная, рассудительная была абсолютно другой во вторник днем, когда Генпрокуратура на пресс-конференции официально подтвердила обвинение против Кучмы. Когда я звонил после пресс-конференции примерно тем же людям и даже тем же людям, это был шок, это была растерянность, это была ситуация, при которой люди не хотели обсуждать это по телефону. Они не знали, что происходит.
Конечно, в каком-то смысле прикосновение к неприкосновенному доселе Кучме стало определенного рода нарушением табу со стороны Януковича. В принципе, в украинской политике существовали несколько табуированных действий. Первое. Пока Янукович не начал массовое уголовное преследование оппозиционных деятелей, всегда наблюдалась определенная круговая порука между оппозицией и властью. Никогда преследования оппозиции даже в 2005 году не были массовыми. Всегда люди, которые находились в оппозиции и при власти понимали, что они являются одним классом, одной элитой. Им нужно договариваться, жить вместе и, прошу прощения, использовать эту страну во благо своего господствующего класса. Янукович нарушил это табу, начав такое системное преследование оппозиционеров. Не скажу, что это были политические репрессии в чистом виде, потому что, как правило, те обвинения, которые против них выдвигались, подтверждались. Это было нарушение некоего договора элитарного.
Положение Кучмы было вторым табу. Потому что Кучма, как не крути, является политическим отцом для всей нынешней элиты, то есть тем олигархам, которые сейчас при власти, Кучма фактически вручил этот долларовый вымпел, который они сейчас несут. Всей нынешней элите, что Януковичу, что Ющенко, что Тимошенко Кучма выдал путевку в большую политику. Потому что Кучма их назначал, они договаривались с Кучмой, а не он с ними. Поэтому Кучму можно назвать отцом современной Украины и современной элиты. И вот такое действие Януковича – это фактически акт отцеубийства.
Виталий Портников: Это все равно, что если бы Путин посадил Ельцина.
Сергей Высоцкий: Да.
Артем Шевченко: С другой стороны, я бы не стал настолько уж уверенно говорить о некоей неприкосновенности бывшего президента Леонида Кучмы, как о некоем абсолюте. Хочу напомнить, что время вот этого жесткого противостояния во время "оранжевой" революции 2004-2005 года нынешний президент Янукович имел очень много причин и поводов для того, чтобы, скажем так, быть обиженным президентом Кучмой, который фактически не дал ему власть, которая болталась где-то на улице между майданом, между администрацией президента и между правительством. Я точно знаю о нескольких совещаниях, об одном из них точно, где Янукович говорил в открытую: "Леонид Данилович, что вы хотите? Мы сделали выбор. Мы сделали то, что вы нам говорили. Я выиграл. Почему вы медлите? Почему вы не сделаете то, что вы должны сделать – передать мне власть?" На что Кучма ему сказал: "Выиграть нужно так, чтобы уметь удержать этот выигрыш". Что-то в этом роде. Я хочу сказать, что Кучма в те времена повел себя таким образом, удержав ситуацию на грани этого кровопролития, которая висела в воздухе, таким образом, дав выиграть Ющенко.
Янукович, на мой взгляд лично, как политик не имеет особого пиетета к политику Леониду Кучме. Да, конечно же, они примерно одного поля ягоды. Они одинаково мыслят, в отличие от Ющенко. У них похожие ценности, но сказать, что Янукович перед Кучмой каким-то образом зависит от него или ему что-то должен настолько, чтобы не смочь при нынешней ситуации, при нынешних колоссальных полномочиях президента Януковича, намного превышающих полномочия президента Кучмы, санкционировать такой ход событий, я не могу.
Сергей Высоцкий: Мы видим, что это уже произошло. Но я не буду спорить с тем, что Виктор Федорович не любил Леонида Даниловича. Собственно, об этой нелюбви мы все знали последние 5 лет, об их непростых взаимоотношениях. Сейчас об этом много говорят. Политики от сантехников отличаются тем, что они не принимают решения, основываясь на эмоциях. А мне кажется, что эмоции Виктора Федоровича стали одним из решающих факторов в возбуждении уголовного дела против Кучмы. Может быть, не решающим, но, по-моему, на них кто-то очень хорошо, на этих эмоциях, сыграл, какая-то группа людей, чьи энергетические интересы совпали. Ради этих интересов они посчитали, что выгодно возбудить против Кучмы уголовное дело. Это выгодно по политическим каким-то причинам, это выгодно, как им кажется, по бизнес-причинам, поскольку мы все знаем, что у любого уголовного дела в Украине есть цена. И эта цена варьируется индивидуально, скажем так – для кого-то 5 тысяч долларов, для кого-то 5 заводов. Мы все знаем, что зять Кучмы один из крупнейших украинских бизнесменов, мультимиллиардер Виктор Пинчук.
Поэтому, я думаю, что здесь был какой-то пул интересов определенной группы лиц, которые наложились на эту нелюбовь Януковича к Кучме. В итоге как результат – показали это уголовное дело. Насколько это в долгосрочной перспективе правильная стратегия? Я не уверен, что это правильная стратегия. Мне кажется, что это большая ошибка. Потому что мы посмотрим, что будет делать Леонид Кучма и Виктор Пинчук. По идее, конечно же, какая-то психология их собственная, психология той системы, которую выстраивали они, которую выстраивал Кучма, она предполагает какую-то договоренность – не воевать, но пойти договориться. Леонид Данилович сам ставил людей, когда был президентом, в сложные условия. Они к нему шли, договаривались, чем-то делились. В принципе, это абсолютно должно быть в его психологических рамках – пойти и как-то помириться.
А если помириться не удастся? Если начнется война? А ведь вы понимаете, что после того, как они тронули Кучму, все даже свои депутаты, свои бизнесмены увидели несколько очень важных вещей. Во-первых, что любые договоренности с властью нарушаются. А у Кучмы, я почти уверен, эти договоренности с Януковичем и Пунчука были. Мне, по крайней мере, рассказывали, что было несколько встреч, на которых эти гарантии Януковичем давались. Власть не выполняет своих обещаний. Власть "кидает", простите за лексику. Нам нужно опасаться, нам нужно обороняться. Это первое.
Второе – неприкосновенных нет. Если тронули Кучму, значит тронут и тебя, кто бы ты не был – депутат, не депутат. Поэтому здесь возникает вопрос о какой-то линии доверия президента. Кто является людьми президента 100%, кто входит в его круг, кого он может не тронуть ни при каких обстоятельствах, а кто, если что, может поплатиться чем-то? Мы всегда говорили, что вот этот поток уголовных дел, перераспределение бизнеса когда-то закончится. У нас уголовное дело против Тимошенко. Понятно, Тимошенко – чужая. Их можно сейчас попрессовать, всю эту БЮТовскую компанию. Пошли дальше. Кучму все считали своим человеком. Видим, что уголовное дело против Кучмы есть. А мы уверены в том, что через неделю, две, через год не появится уголовное дело, допустим, против кого-то из видных деятелей Партии регионов, партийных спонсоров? Потому что тоже нужно будет или поделить заводы, или в бюджет что-то забрать, или кто-то из этих людей как-то не так где-то скажет о президенте, какие-то слова не те использует. Дело против Кучмы это для элиты очень четкий сигнал, что рамок нет, никаких барьеров нет, ты можешь быть следующим. Соответственно, нужно или делать все для того, чтобы стать своим, но, очевидно, что этот круг своих достаточно узкий. Он определяется личными контактами, дружбой, симпатией, либо объединяться и обороняться.
Поэтому если все эти люди начнут воевать против власти, если Пинчук начнет вкладывать деньги в оппозицию, если Кучма, который знает о нынешней элите все, потому что он видел, как строились эти капиталы, как они, скажем мягко, зарабатываются, он сам эти капиталы вручал в руки, если он начнет говорить, если телеканалы Пинчука начнут показывать документальные сериалы о бандитских 90-х в Донецке, если начнется объединение… Не стоит забывать, что здесь помимо этого процесса, который может начаться, есть еще и социальный протест.
Страна в очень тяжелом экономическом положении находится. Мы сейчас записываем программу. Буквально накануне в Киеве прошел 10-тысячный митинг учителей, которые костьми ложились перед кабмином, падали на колени, чуть не взяли его штурмом. Выступая против снижения доходов, против отношения к ним со стороны начальства, городского, районного, областного, люди отстаивали социальные права. Мы видим, что элита не доверяет или, может быть, не будет доверять. Мы видим, что народ уже не доверяет. Мы видим, что каждый день в Украине возникают то в одном, то в другом городе вот такие локальные какие-то митинги. У учителей митинг был большим, всеукраинская была акция протеста. А параллельно с этим был митинг работников одного из заводов в Харькове, которым тоже не платят зарплату. Весь этот процесс идет.
Я просто уверен в том, что система власти не может бороться одновременно и с элитой, и с народом, и решать в ручном режиме вот такое вот количество поступающих к ней или ложащихся на нее проблем на ее плечи. Эта система, рано или поздно, в таких условиях должна обвалиться. Может быть, я не прав. Все скоро это увидим.
Артем Шевченко: Информационный эффект от возбуждения уголовного дела в отношении президента Кучмы, безусловно, колоссальный. Безусловно, именно эта история на определенное время, на определенный период, конечно же, затмит некоторые другие невыгодные власти президента Януковича информационные поводы – митинги, протесты или что-то подобное. Потом же, на мой взгляд, надо рассматривать эту историю исключительно в процессе. Возбуждение уголовного дела в отношении человека – это лишь старт уголовного преследования. По сути, если говорить об установлении справедливости в деле, мы немножко отдалились от дела Гонгадзе, то единственный способ следственным путем проверить причастность президента Кучмы, насколько обоснованно он подозревается в причастности к преступлению, это следственный путь – это возбуждение в отношении него уголовного дела и проведение следственных действий всех возможных: очных ставок, экспертиз и т. д. Сейчас ворота к этому пути открыты. Но этот путь может быть очень долгим, в том числе и то, что будет потом – судебное следствие.
Виталий Портников: Есть еще одна подробность, о которой стоило бы сказать. Леонида Кучму обвиняют не только в убийстве Георгия Гонгадзе, но и в преступных действиях по отношению к журналисту Алексею Подольскому. Господин Подольский не выражает никакого энтузиазма по поводу возбуждения уголовного дела против Леонида Кучмы. Мотив того, что совершали украинские правоохранительные органы по отношению к Подольскому, это очевидно политический мотив. Потому что у него не было никаких точек соприкосновения ни с президентом Кучмой, ни с его соратниками, ни с правоохранительными органами, кроме той политической линии, которую вел тогда Подольский как журналист. Это очень странная история. Потому что она произошла до убийства Георгия Гонгадзе. Подольский утверждает, что он предупреждал Георгия Гонгадзе о том, что происходит слежка за ними, что происходят различные силовые действия по отношению к ним. Власть не остановилась, хотя история с Подольским уже получила огласку. Возникает вопрос – почему? Как эти две ситуации будут сейчас отражаться на деле Кучмы? Кучма говорит о деле Гонгадзе, но о Подольском не упоминает.
Артем Шевченко: Дело в том, что эти два эпизода похожи, кроме одного. В деле Гонгадзе было убийство, которое по сути вывело на совсем другой уровень всю эту историю. Я имею в виду эти секретные спецпоздразделения милицейской разведки, которые по заданию руководства (сейчас следствие должно выяснить, кого именно) совершало, планировало и организовывало эти спецоперации по запугиванию того, кого нужно было. Но вот кому нужно было – президенту или руководству внутренних дел? Это и вопрос к следствию.
Еще раз хочу подчеркнуть, что начало уголовного преследования в отношении президента Кучмы – это, на мой взгляд, единственный способ проверить следственным путем все до конца. Только в статусе подозреваемого по уголовному делу Леонид Кучма обязан будет, вне зависимости от своего желания, принимать участие в следственных действиях, в частности, в очных ставках с майором Мельниченко, который, будучи офицером государственной службы охраны, записывал эти пресловутые пленки, которые зафиксировали якобы дачу этих преступных приказов. Вот весь этот комплекс следственных действий и должен дать какой-то логический ответ на вопрос о причастности Кучмы к преступлению. Я считаю это хорошо, с точки зрения юридической. Во всяком случае, это единственная возможность провести эти следственные действия, и следственным путем подтвердить или опровергнуть версию о причастности президента Кучмы к преступлению.
Сергей Высоцкий: С одной стороны – да, с другой стороны, вы так говорите, как будто мы в Швейцарии какой-то живем. Мы прекрасно понимаем, что говорить о том, что только следственные действия могут установить… Это все классно и прекрасно. Но если какое-то решение Генпрокуратуры уже заложено сейчас в этот сценарий или будет заложено по совсем другим мотивам. На очных ставках можно будет доказать виновность или невиновность Кучмы, но для результата это не будет иметь абсолютно никаких последствий.
Артем Шевченко: Если будет доказана виновность, то каким может быть еще результат? Если дело по обвинению Кучмы будет передано в суд, я считаю, это будет достаточно весомым результатом следствия. Если следствие развалится по каким-либо причинам, то результата не будет. Но если дело будет передано в суд…
Сергей Высоцкий: Я говорю о том, что мотива-то для передачи или не передачи в суд.
Виталий Портников: Мотив может быть не уголовный, а политический.
Сергей Высоцкий: Да.
Виталий Портников: У нас вопрос от Сергея Бубка: "Если Кучму посадят при Януковиче, а при Ющенко не тронули, то кто из кандидатов 2004 года окажется реальным преемником Леонида Кучмы?" Хороший вопрос.
Артем Шевченко: Очевидно, кто у нас оказался преемником Кучмы.
Сергей Высоцкий: Кучму отцом называл не президент Янукович.
Виталий Портников: Это был другой президент, который выводил людей на майдан против преступной власти. Как-то тут все противоречиво. На майдан вывел, а дело не закончил.
Сергей Высоцкий: В последние дни достаточно распространена версия о том, что это все произошло по договоренности с Кучмой, что таким образом его хотят окончательно отбелить от этого дела. Не знаю. Мне такие аргументы кажутся лечением головной боли при помощи гильотины. Есть процессуальные методы, которые позволяют не доводить до уголовного дела. Теперь за Кучмой до конца его дней будет влачиться шлейф того, что он официально, даже если его оправдают, даже если закроют уголовное дело или оно не дойдет до суда, человека, который официально ходил под уголовным делом по подозрению в убийстве журналиста. Для Кучмы, для человека статусного, для экс-президента, который любит бывать за границей, встречаться с друзьями экс-президентами, в том числе европейскими, это очень серьезное пятно. Это как-то не по понятиям – марать доброе имя хорошего человека. Поэтому я не верю в том, что это какая-то спланированная вместе с Кучмой спецоперация.
Артем Шевченко: Мне тоже так кажется.
Виталий Портников: Есть другой вопрос – как быстро это дело закроют? Потому что понятно, что это исключительно возможность получить индульгенцию – не нашли, не доказали. А как докажешь, если в качестве доказательства используются пленки Мельниченко, которые как доказательство очень сомнительные. А какие другие доказательства, если мы этого не знаем?
Сергей Высоцкий: Только показания Пукача.
Артем Шевченко: Показания Мельниченко самого же. На самом деле, это долгоиграющий процесс. Это процесс, который будет длиться не один месяц. Если будет суд, он тоже будет длиться не один месяц. В течение всего этого периода это становится одной из главнейших информационных историй для журналистов. В течение всего этого периода по логике власть как бы обладает неким иммунитетом информационным от обвинений в применение избирательного правосудия по отношению к бывшим. Кем бы они ни были. На мой взгляд, очень сильный ход власти.
Сергей Высоцкий: Можно я с вами не соглашусь по нескольким причинам. Во-первых, вспомните, когда завели уголовное дело на Тимошенко.
Артем Шевченко: Какое из двух?
Сергей Высоцкий: Первое.
Артем Шевченко: 2001 год.
Сергей Высоцкий: Нет, первое из новых.
Виталий Портников: Из эпохи Януковича.
Сергей Высоцкий: Вы помните, сколько первый раз стояло журналистов у Генпрокуратуры. Все пришли. Все также говорили, что это будет событием года, информповодом, который будет нас всех драконить на протяжении месяцев. В итоге это стало рутиной. Ну, Тимошенко ходит на допросы. Никто на это особо не обращает внимание. Результат – уголовного дела против Тимошенко тоже особо не видно. Оно не передается в суд, оно не оканчивается. Все так тянется. А на фоне этого холодильники людей не наполняются едой, зарплаты не прибавляются. Я не вижу, чтобы в обществе, даже в среде наших коллег какие-то темы уголовных дел в долгоиграющей перспективе каким-то образом отдаляли все социальные протестные темы, выводили их за орбиты новостей, сообщений телесюжетов. Почему так не может быть с Кучмой? Он будет ходить на допросы, что-то рам рассказывать. А в это время будут собираться какие-то митинги 20-тысячные в Харькове, в Днепропетровске. Какие-то шахтеры будут идти на Киев. Это раз.
Второе. Не забывайте, что у Виктора Михайловича Пинчука есть три телеканала. Я вчера специально их посмотрел. Надо сказать, что по всем телеканалам сюжет о том, как плохо сейчас живется учителям, занимал первое место. Он был самым длинным, самым острым. На одном из телеканалов про уголовное дело в отношении Кучмы не сообщили вообще. На другом телеканале сообщили вскользь – информационное 30-секундное сообщение. По всем телеканалам показывали про учителей. По одному телеканалу рассказали о том, как депутаты, цитирую, "фракции Януковича прогуливают парламентские заседания". Наоборот. Как раз уголовное дело против Кучмы с ресурсами его зятя может сделать так, что социально острые темы станут одними из самых центральных для обсуждения в наших СМИ.
Артем Шевченко: Я с вами согласен в том, что, конечно, интересно будет понаблюдать за информационной политикой ресурсов господина Виктора Пинчука. Наверное, она даст некий вектор развития и понимания ситуации.
Другое. Не согласен в том, что… Дело Гонгадзе это мощный объединительный фактор для журналистского сообщества и в середине нашей страны, и за рубежом для экспертного и демократического сообщества. Без точки в деле Гонгадзе фактически нельзя сказать, что эта страница позорная, когда преследовали журналистов, когда отдавались незаконные приказы, перевернута.
Сергей Высоцкий: Так она и не перевернута.
Артем Шевченко: Но очевидно, что дело Гонгадзе настолько громкое, настолько распиаренное за рубежом, настолько известное в европейских демократических институциях, в Европарламенте, что, безусловно, оно будет заметно. Оно будет фактором политики, в том числе и внешней. Навряд ли оно станет текущей очередной историей на уровне даже того же преследования Тимошенко, каким бы оно не было, и чем бы оно не закончилось.
Виталий Портников: Для того чтобы поговорить о точках, нужно вспомнить об обстоятельствах, которые мы еще не упоминали. Все это время, в том числе в связи с делом Алексея Пукача, не упоминали ни одного человека, а все время двух, которые могут быть подозреваться как представители высшего руководства страны в причастности к убийству Георгия Гонгадзе. Это, во-первых, Леонид Кучма, а, во-вторых, бывший глава его администрации, а сейчас председатель Верховной Рады Владимир Литвин. И надо сказать, что против Владимира Литвина никакое уголовное дело не возбуждается. Вчера, когда первый заместитель Генпрокуратуры Ренат Кузьмин рассказывал о возбуждении уголовного дела против украинского президента в отставке, он как-то постарался ничего не говорить об истории с Владимиром Литвиным. Он сказал, что, конечно, все, кто подозреваются, будут проверены и т. д., но никак не объяснил вот эту ситуацию. Он постарался о ней не разговаривать. Владимир Литвин продолжает оставаться вторым должностным лицом в государстве. Не просто одним из действующих политиков, не просто депутатом Верховной Рады. А это человек, от которого во многом зависит политическая стабильность. Вот вы говорили о заводах Виктора Пинчука. А спикер, если начнет действовать в парламенте по закону, то есть будет заставлять депутатов лично голосовать за законопроекты, потому что сейчас украинские депутаты как и российские голосуют карточками других людей, фактически нарушая все законодательство и фальсифицируя законодательный процесс на Украине уже многие годы…
Сергей Высоцкий: Это нарушение Конституции.
Виталий Портников: Да, это нарушение Конституции. Но у спикера есть все возможности даже собственным распоряжением остановить это нарушение. Таким образом, Владимир Литвин блокирует парламент. Он может блокировать работу Партии регионов. Он может остановить работу президентской администрации, потому что без новых законов, без каких-либо изменений не будет тех финансовых потоков, ради которых Виктор Янукович и его ближайшее окружение пришло к власти, ради которых они делают то, что они делают. Это же еще одна линия защиты. И где тогда история с Литвиным? Возникает вопрос. Где может быть точка? Если, допустим, Кучму осудят, а о Литвине, который как бы на пленках был его в кабинете, говорил с ним о Гонгадзе, о нем не вспомнят. Его тоже надо либо оправдать и сказать, что он как и Кучма не причем, либо задаться вопросом о причастности этого украинского политика. Тут есть дилемма для Генпрокуратуры и для Януковича. А Литвин не отставной политик в отличие от Кучмы.
Сергей Высоцкий: Мне кажется уже давно, что Литвин по сути скомпрометирован этой ситуацией, находится на таком коротком поводке этого компромата, который отлично работает, который достаточно эффективен. Литвин это знает. Это знают те люди во власти, которые это используют. И все поведение, вся тактика Литвина в последнее время это подтверждает. Я не могу вспомнить какой-либо фронды достаточно эффективной, которой было мало интереса власти в парламенте со стороны Литвина или его фракции. По сути, он ручной спикер, который управляем при помощи этой очевидно известной всем причастности, на мой взгляд, к делу Гонгадзе.
Виталий Портников: Пока нет никакого преследования.
Сергей Высоцкий: Это пока. А теперь Владимир Михайлович видит, что Леонид Данилович уже ходит на допросы. Очевидно, он подумает о своей судьбе после 2012 года, когда в парламент не пройдет. Поэтому как раз, собственно говоря, по линии Кучма, Пинчук, оппозиция, Литвин выстраивается какой-то новый фронт, мне кажется, который может выступить в случае каких-либо титанических подвижек со стороны Генпрокуратуры против власти.
Виталий Портников: Мы же знаем, что это давняя традиция – на Украине можно финансировать движение протеста, социальные акции. Для этого нужны деньги, чтобы людей привозить в Киев, чтобы они здесь находились, чтобы их было так много, чтобы правоохранительные органы не могли разогнать их. А украинская власть крайне болезненно реагирует на различные майданы и прочее. Это все понятно. Мы же должны понять другое – почему украинская власть готова рисковать ради дела Гонгадзе своим относительным спокойствием? Либо она такая честная и справедливая, поэтому ей все равно, либо что-то еще за этим стоит, кроме честности и справедливости.
Сергей Высоцкий: Либо она просто не умеет просчитывать свои ходы на три шага вперед и видит перед собой какие-то тактические задачи.
Артем Шевченко: Время покажет. С другой стороны, мне кажется, что просчет ясен. Мне кажется, что для власти Януковича сейчас важно, чтобы ей не мешали, в том числе не мешали такими неприятными окриками из-за рубежа.
Сергей Высоцкий: Но, с другой стороны, европейцы тоже видят все противоречия, которые видим мы. Они понимают все то же самое, что понимаем мы, тем более те европейцы, которые давно контактируют с Украиной и научились прекрасно распознавать мотивы нашей власти. Проблема в том, что сейчас многие подумали, что если возбудить уголовное дело против Кучмы, то все почему-то резко начнут власть любить. Конечно, ей кто-то скажет "спасибо", поблагодарит за такой шаг, но любить ее от этого не начнут.
Артем Шевченко: Нет, любить, конечно же, не начнут, но, наверное, это выбьет определенные козыри у тех, кто очень любит и умеет ее критиковать. Может быть, критиковать будут меньше. Потому что уж в чем-чем, а с возбуждением этого уголовного дела в нежелании довести до конца дело Гонгадзе власть и Генпрокуратуру пока что обвинить нельзя. Посмотрим, как будет идти это следствие. Посмотрим, насколько оно будет честным. Посмотрим, насколько это не игра и не спектакль со стороны и следствия, и президента Кучмы. Мне кажется, это сильный ход с точки зрения власти. Но, конечно же, гарантий никаких.
Виталий Портников: Гарантий никаких чего, что это дело будет закончено до конца?
Артем Шевченко: Безусловно.
Виталий Портников: А вообще у вас есть, Сергей, прогноз, сколько времени может продолжаться такая неизвестность?
Сергей Высоцкий: Неизвестность дела или неизвестность вообще?
Виталий Портников: Неизвестность дела.
Сергей Высоцкий: Это зависит от того, договорится ли Кучма или не договориться. Я думаю, что если от него требуют чего-то конкретного или от зятя, то мы уже через несколько месяцев начнем узнавать подробности дела, узнавать, что Леонид Данилович непричастен, что его оболгали, что его неправильно обвинили. А в это время будем наблюдать, как собственность перераспределяется в некие руки. Если он не пойдет на эту сделку, или эту сделку по каким-то причинам он не предложит, значит это может тянуться по-настоящему очень долго. Потому что ничего нового в этом деле не появилось. Фактически это дело по старым доказательствам. Просто появилось какое-то политическое желание сейчас поступить таким образом. Поэтому с той базой доказательств, которую многие очень справедливо подвергают сомнению, это все может тянуться очень долго.
Артем Шевченко: Это будет оценивать следствие и суд.
Виталий Портников: Суд-то вообще самый независимый в мире или все-таки не самый?
Артем Шевченко: Ну, конечно же – нет, на данный момент. Та судебная система, которая создана в том числе властью Януковича сейчас в Украине, говорит о том, что она абсолютно управляема, что она абсолютно несвободна. Фактически есть четкие механизмы получения того или иного судебного решения для власти. Наверное, это тоже придает уверенности тем, кто одобрял возбуждение уголовного дело в отношении Кучмы. Им кажется, что они держат ситуацию под контролем. Им кажется и они уверены в том, что как в следствии Генпрокуратуры, так и в судебной фазе, если она будет, они управляют ситуацией. Они смогут делать то, что им нужно. Если у них даже и нет какого-то стратегического плана, просчитанного не на месяц, то будет принято то, что им будет нужно в тот момент. Закрыто дело, начало судебного процесса, не начало – все, что угодно. Вспомним, что с президента Кучмы взята подписка о невыезде. Он не может выехать с территории Украины. Это еще одно такое достаточно символическое, но реальное конкретное подтверждение серьезности намерений власти. Следствие решило действовать именно так.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что раньше, чем окончится это дело, мы увидим, что начнутся еще какие-то дела или процессе в стане тех людей, которых мы 100% считали своими во власти. Знаете, с такой динамикой, прежде чем все куда-то дойдет, я склонен считать, что начнется конфликт какой-то системный уже. Даже из-за Кучмы этот системный конфликт может начаться внутри власти.
Виталий Портников: Мы всегда считаем, что украинская власть тяготеет к российскому варианту, но то, что происходит сейчас, это не российский вариант. Мы не представляем себе Россию, в которой Путин возбуждал бы уголовные дела против Ельцина или, не дай Бог, Медведев против Путина. Но есть другой вариант – есть белорусский вариант. Здесь один олигарх. Этот олигарх – первый президент, а все остальные, кто ему предшествовали, они государственную пенсию как Станислав Шушкевич не получают, потому что они никто. Но есть один кто-то и все знают, кто это. Может быть, все-таки украинской власти больше по душе этот вариант? Тогда логично действует Янукович, если он хочет быть единственным олигархом и единственным президентом, первым президентом, у которого не было никаких реальных предшественников.
Артем Шевченко: Объем полномочий, который он сейчас на себя натягивает, уверен, гораздо больше превышает полномочия всех президентов до него вместе взятых. Особенно с учетом последних голосований изменений в законе о кабинете министров и всего прочего. Не удивляюсь, если где-то у него маячит все-таки такой сценарий за исключением одного – он не хочет стать неким подобием белорусского президента, с которым никто не хочет иметь дело в мире. Он хочет обладать такой же властью, но в то же время он хочет быть президентом, с которым считаются в мире, которого принимают.
Виталий Портников: Который ездит в Брюссель.
Артем Шевченко: И который не такой одиозный как его белорусский коллега.
Виталий Портников: А это возможно быть таким и таким?
Сергей Высоцкий: Да, нет, конечно. Даже на уровне внутренней политики этого не удастся достичь. Артем правильно говорит, что полномочия очень широкие. Но не стоит забывать, что такое власть. Власть начинается там, где какой-то человек психологически воспринимает верховенство над собой другого человека и слушается его приказов, поручений, и заканчивается там, где этот человек перестает это делать. Поэтому если мы говорим о реализации белорусского сценария, то дальше после Кучмы Янукович должен приняться за свое ближайшее олигархическое окружение, со спонсоров Партии регионов. Конечно, сначала уйдут какие-то бизнесмены, которые к партии не близки. Потом начнется война внутренняя. Слишком многих нужно переварить… Ведь все-таки в Белоруссии не произошло первичного накопления капитала. Там Лукашенко осуществлял все-таки аппаратную борьбу. Это не была бизнес-борьба, это не была борьба за предприятия, там не было частных заводов. Когда Лукашенко пришел к власти, он не допустил организации. А воевать одному против всех… Не было в Украине никогда одного гетмана. Не та страна…
Артем Шевченко: Были полковники и старшины.
Сергей Высоцкий: Поэтому, я думаю, что если Янукович начнет так действовать и так делать, это быстрее отразится на конце его правления или приведет к этому концу.
Виталий Портников: Посмотрим, как будет развиваться ситуация.
