Виталий Портников: Знаменитые дни гнева в арабских странах, так или иначе, стали примеров для многих государств, находящихся далеко от региона основных волнений в современном мире. На Украине сегодня тоже говорят о Дне гнева, предлагают провести его 14 мая.
И сегодня в нашей студии – координатор движения «Общее дело» Александр Данилюк.
И мы поговорим с ним о том, насколько реально сегодня проведение такого массового протеста в украинской столице и как в организации этого протеста участвуют политические партии, общественные организации. Мне кажется, Украину трудно сравнить с Египтом или Тунисом на сегодняшний день. Стоит ли так гневаться?
Александр Данилюк: Название День гнева использовалось нами для акций, который известные сегодня как налоговый Майдан или предпринимательский Майдан. Собственно говоря, это название было еще до того, как все это произошло в Африке. Что касается уровня гнева, мы сегодня стоит перед необходимостью прыгать в воду с обрыва, для того чтобы спастись, и нам все равно придется прыгать. Тот курс, который избрало наше правительство, президента и Верховный совет, это катастрофический курс, который делает жизнь наши граждан все хуже, позиции нашего государства в мире все слабее. Поэтому прыгать придется, и чем раньше это произойдет, тем лучше. На сегодняшний день у нас нет оппонентов в части того, что эту власть нужно гнать и менять правила игры. Есть люди, которые говорят, что нужно подождать до осени. Мы считаем, что ждать до осени нет смысла. 14 мая мы начинаем бессрочную акцию, и ее легче проводить весной.
Виталий Портников: Возникает очень важный вопрос о дозревании социальных настроений – какое количество людей готовы участвовать сегодня в массовых протестных акциях на Украине. Это вопрос, который вы должны были себе задать, насколько в этом есть запрос.
Александр Данилюк: На сегодняшний день порядка 60 процентов граждан готовы участвовать в подобных акциях целью которых является отставка президента и роспуск парламента. Другое дело, что у нас в Украине на сегодняшний день нет общенациональных лидеров, которые могли бы возглавить протестное движение, поэтому приходится самоорганизовываться гражданам. Это сложно. И если бы на сегодняшний день был хотя бы один достаточно раскрученный общенациональный политик, который не был бы дискредитирован в силу либо каких-то объективных вещей, либо в силу какой-то дискредитационной кампании, для него не было бы проблемой вывести сейчас миллионы людей на улицы.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Юлия Тимошенко – дискредитированный политик?
Александр Данилюк: Я не считаю, что она дискредитирована, но на сегодняшний день есть ряд моментов, которые не позволят выступить инициатором подобных акций именно Юлии Тимошенко. Причем это не только связано с историей, некими прошлыми вещами, а с тем, что как только она пытается взять на себя координационную роль в оппозиции, моментально все остальные объединяются против не и начинают говорить о том, что она пытается опять всех возглавить. Хотя даже если говорить о едином оппозиционном фронте она наиболее рейтинговый оппозиционный политик, она в два раза обгоняет своего ближайшего оппозиционного конкурента, и очевидно, что она, наверное, и должна бы быть лидером. Но ни Гриценко, ни Яценюк, ни другие оппозиционные политики не готовы идти номером 2.
Виталий Портников: Кстати, это важный вопрос, который заключается в том, что в украинских политических условиях без лидера не может быть решения проблемы. Лидером часто даже изобретали, например, Виктор Ющенко был таким изобретенным лидером, он никакими реальными лидерскими качествами не обладал, и это было ясно даже в дни Майдана, там роль движущей силы брала на себя Юлия Тимошенко. Теперь лидера нет, и нужно менять модель. Мне всегда казалось, что сначала появляется профсоюз «Солидарность», а потом Лех Валенса. А в украинских условиях хотели всегда, чтобы появился Лех Валенса, а потом он организовал «Солидарность». И я все время жду реакции от общества, когда общество поймет, что «не бог, не царь и не герой» ничего не сделают.
Александр Данилюк: Именно эту фразу я использую на наших встречах в регионах. Чтобы Украина состоялась как демократия, необходимо, чтобы основным носителем государственной власти в стране был народ. У нас этого не было, потому что в 2004 году мы впервые отстояли свое право на выборы, чтобы мы избирали большинством голосов того, кого мы хотим. Но демократия – это еще право отозвать, и мы его сейчас должны отстоять. Тогда мы состоимся как демократия. В таком случае нам не нужно будет 5 лет ждать, как это произошло с Виктором Андреевичем Ющенко, и смотреть, как он не выполняет свои обязательства, идет на договоренности с вчерашними оппонентами, которые судебными решениями были признаны виновными в массовых фальсификациях, фактически в попытке незаконно захватить власть в стране. Очевидно, что его нужно было отзывать в 2006 году, когда он освятил приход Мороза. Очевидно, что его избиратели не давали ему мандат, чтобы он создавал коалицию с Партией регионов. Уже в 2006 году нужно было отзывать президента и Верховный совет, и тогда динамика селекции политиков была бы совсем другой. И сегодня у нас, очевидно, не было бы все тех же лиц, которые мы видим 10 лет.
Виталий Портников: А налоговый Майдан помог обновить если не политическую элиту, то общественную?
Александр Данилюк: Безусловно. На сегодняшний день, если брать активистов или областных координаторов, большинство из них люди, которые не занимались раньше политической или общественной деятельностью. Это люди, которые осознали, что, кроме как гражданину, которыми они себя чувствуют, некому менять ситуацию в стране. Они, может быть, иногда недостаточно опытные, но они честные, четко понимают, чего они хотят. Это в массе своей, может быть, где-то разочаровавшиеся избиратели, которые осознали, что им не подходит формат Юрьева дня, когда на выборах они могут менять плохих господ на хороших, они хотя быть хозяевами в своей стране.
Виталий Портников: Вы помните фразу во время Майдана, что средний класс с рынка не может изменить общество?
Александр Данилюк: Не припоминаю. Я бы не говорил о региональных лидерах как представителях некого класса или некой социальной группы. Это люди, которые были глубоко возмущены тем, что происходило в стране, и это касалось не только налоговой политики, это касалось политики в целом, не только даже социально-экономической. И многие говорят, что для них толчком послужила грубая фальсификация выборов в октябре, когда на Западной Украине даже были выбраны кандидаты от Партии регионов. Люди были возмущены и на западе и на востоке, и они поняли, что только через протест они могут поменять ситуацию в стране.
Виталий Портников: Я хотел бы понять, какова природа эти общественных протестов. Понятно, что на западе Партию регионов не любят, но вот на востоке… На востоке люди ожидали от Януковича улучшения жизни. Люди могут добиться свержения власти, не обязательно даже насильственным путем. В 2012 году просто Партия регионов может проиграть выбора так, что никакая фальсификация не поможет укрепиться в Верховной Раде. Но получается, что в Украине невозможны никакие экономические реформы, потому что любые реформы – это ухудшение социальных стандартов. Когда появится тот, что проведет реформы и будет пользоваться поддержкой общества?
Александр Данилюк: Те люди, которые выходят на протесты, безусловно, в массе своей это люди, которые либо голосовали за Януковича, либо живут на территории, где за него голосовали, и отношение их к нему отличается от Западной Украины. Восток действительно рассчитывал на то, что придут крепкие хозяйственники, а видят они, что нет никакого плана, и непонятно, какие будут реформы и какой будет результат. И это возмущает людей. Не поднятие цен на коммунальные платежи, не подорожание всего и вся, а именно то, что ухудшение жизни не связано ни с какими системными реформами. На самом деле общество достаточно рационально, и если бы сейчас появилась некая политическая сила, у которой был бы реальный план системных преобразований в стране, даже связанный с тем, что не улучшатся социальные стандарты, общество готово поддержать такую политическую силу, это действительно так. Ну, за исключением какой-то люмпенизированной части людей, которые пьют воду и ждут пайков.
Виталий Портников: Но ведь такая политическая сила, новая, не появляется. Есть политические силы с тем или иным уровнем поддержки – «Батькивщина», партия Юлии Тимошенко, тот же Фронт змин Арсения Яценюка, сейчас объединенная партия, которую создают Костеничук и Гриценко, но это все политики, которые активно участвовали в процессах, происходящих в стране, в период 2004-2009 годов, и конечно, у многих людей нет к ним доверия. Кстати говоря, на востоке доверия к ним не возникает от того, что уменьшается доверие к Партии регионов.
Александр Данилюк: С этим не соглашусь. Доверие увеличивается, но не на много. Наша позиция сводится к тому, что мы должны иметь право избирать власть, мы должны иметь право отзывать власть, и мы должны навязать обществу не шоу-бизнес с красивым лозунгами, программами и платформами для политических партий, а мы должны выступить таким комитетом защиты прав политических потребителей. Если мы говорим о том, что политическая партия – это особое объединение граждан, у которых есть план, то мы берем на себя ответственность и функцию быть тем верификатором, который скажет: покажите ваш план, с которым вы идите на выборы, желательно, чтобы он был детализирован до законопроектов, чтобы мы понимали: если у вас будет большинство, то вы в таком-то порядке будете принимать такие законы. Если этого не будет, то дальше вместо того, чтобы тратить деньги на экспертные институции, которые выписывают эти программы, на экономистов, на экспертов по привлечению иностранных инвестиций, на реформирование ЖКХ, - деньги будут тратить на медийщиков, на политтехнологов, на «джинсу» в СМИ и так далее. Они пытаются ограничиться оберткой, и это основная и большая проблема. Но пока у нас не будет механизмы отзыва власти, то есть расторжения этого общественного договора, все равно мы будем заложниками либо откровенного мошенничества со стороны политических сил, либо злоупотреблений. Потому что они получают индульгенцию на пять лет, и даже если у них был план, они его могут не выполнять.
Виталий Портников: То есть главное все-таки не наличие политической силы, а наличие общественного контроля.
Александр Данилюк: Безусловно! Потому что спрос рождает предложение, и проблема в том, что за 20 лет мы только сейчас выросли в политическом смысле как нация, когда мы понимаем, что, чтобы стать политической силой, нужно соответствовать неким требованиям, которые предполагают, что у вас должно быть структурное, системное видение развития страны, которое должно быть выписано и должно пройти экспертную оценку. Известная история Януковича про каникулы для малого бизнеса – это должен был быть законопроект, и он должен был быть принят.
Виталий Портников: Но ведь очень часто бывает, что политики не могут до конца выполнить свои предвыборные обещания, потому что экономическая ситуация в стране не позволяет, а их лозунги были популистскими. Это украинское открытие такое?
Александр Данилюк: Нет, но мы же говорим об идеале, к которому мы должны стремиться, во-первых. Во-вторых, для любого политика важна не только правовая легитимность, но и общественное признание. Если общество готов идти на компромисс и мириться с тем, что президент или Верховный совет не выполняет свои обещания, общество будет это терпеть. Главное, чтобы Верховный совет и президент не цеплялись за свои кресла, а были готовы пойти и подтвердить свой мандат. Особенно в случае Украины это актуально, потому что у нас президент и Верховный совет потеряли не только общественное признание, но и юридическую легитимность в силу того, что после отмены конституции 2004 года фактически ими были узурпированы гораздо более обширные полномочия, чем те, которые были им делегированы во время выборов. Это важно. И тут хочется в преддверии 14 мая пожелать Виктору Януковича брать пример с Саакашвили, но не в части разгона демонстрации, а в части того, что нужно идти и подтверждать свой мандат. Если он считает, что его рейтинг на сегодняшний день самый высокий, в чем я лично очень сильно сомневаюсь, то пусть идет на выборы. Это первое. Второе, что касается того, что не справились – наказали, это политическая ответственность. Но должна быть еще и уголовная ответственность, потому что у нас системно нарушается конституция народными депутатами, которые продолжают цинично голосовать карточками своих коллег, хотя это преступление.
Виталий Портников: Расскажите, как будет проходить ваша акция.
Александр Данилюк: Мы планируем организовать большой митинг у Верховного совета, там будут представители всех регионов. На этом собрании будет принято решение касательно ультиматума власти, президенту и Верховному совету, и после этого начнется бессрочная акция, то есть будут установлены палатки в Мариинском парке, и начнется мобилизация дополнительных участников из Киева и из регионов. Аналогичные акции пройдут в областных центрах и, возможно, в других городах Украины. На них будут озвучены основные требования, которыми являются прекращение тех псевдореформ, которые осуществляет нынешняя власть, и немедленное проведение выборов президента и Верховного совета соответственно конституции 2006 года. После проведения акций в регионах мы рассчитываем на то, что люди начнут пробиваться в Киев. Потому что уже сегодня мы знаем, что сокращается подвижный состав поездов, то есть создают помехи, чтобы люди попали в Киев. Но мы понимаем, что все зависит от Киева, и если Киев выйдет, то люди могут и пешком дойти из регионов, а если Киев не выйдет, то нам придется дальше наблюдать за тем, как наше государство теряет свои перспективы и свои конкурентные преимущества.
Виталий Портников: Очень много вопросов по этому поводу. Вот Карина из Киева спрашивает: «Почему плохо распространяется информация об акции?»
Александр Данилюк: Это странно, потому что киевляне все в курсе.
Виталий Портников: Карина имеет в виду, что многие люди в регионах не в курсе.
Александр Данилюк: Основная часть мобилизационной кампании проводится через Интернет, но после 9 мая мы выйдем и на другие формы мобилизации. У нас подготовлены раздаточные материалы, мы выйдем и будем распространять информацию для тех людей, которые находятся вне соцсетей, вне Интернете, в регионах. А в регионах мы этим занимаемся уже в течение месяца. Наши финансовые возможности, к сожалению, сильно ограничены, потому что мы не финансируемся ни одной политической силой или финансово-промышленной группой, поэтому в чем я могу абсолютно согласиться с Кариной, это то, что нам не удастся достичь того мобилизационного эффекта, как если бы у нас было достаточное финансирование.
Виталий Портников: Следующий вопрос, Шандар Фаркаш: «А вы уверены, что День гнева вообще состоится? В Киеве никого не пустят, да и в огородах будет большинство людей».
Александр Данилюк: Когда мы выбирали 14 мая, мы учли необходимость высадки картофеля, и к 14 мая картошка вся посажена будет. Насчет того, пустят ли в Киев, на сегодняшний день можно четко сказать, что основной проблемой является то, что представители Госавтоинспекции предупреждают перевозчиков, владельцев автобусов, что если они будут перевозить протестующих в Киев, у них заберут лицензии, права и так далее. Но опять же если Киев не выйдет, то ничего не будет. В Киеве фактически ликвидировано местное самоуправление, и вряд ли можно назначать мэра, когда за него никто не голосовал, де-факто член Партии регионов Александр Попов выполняет эти функции, и в последнее время журналисты называют его «киевский голова». Если киевляне будет это терпеть, то так и будет продолжаться.
Виталий Портников: Вам не кажется, что уровень социального недовольства в Киеве значительно отличается от уровня недовольства в регионах? В Киеве еще не так все неблагополучно.
Александр Данилюк: Может быть, для Киева основными будут другие факторы, которые больше связаны с потерей суверенитета, государственности, потерей перспектив для страны и, как следствие, для граждан.
Виталий Портников: В Киеве больше политически активного населения, но я не вижу, честно говоря, в Киеве, в других крупных городах назревших протестных настроений, которые заставляли бы их выйти на улицу.
Александр Данилюк: Сейчас сложно говорить.
Виталий Портников: Александр Тарасюк из организации «Гражданский Рух Украины» пишет: «Для того чтобы День гнева не превратился в день смеха, нужен не просто призыв, а координация действий…»
Александр Данилюк: Александр Тарасюк, как и многие другие общественные деятели в Украине, крайне болезненно относятся к тому, чем мы занимаемся, хотя их вряд ли можно считать нашим конкурентами на этом поприще. А насчет общего дела, ну, у нас стратегия является простой и публичной, есть тысячи людей в нашей стране, которые к ней присоединились. Если господин Тарасюк не присоединился к этой стратегии, конечно, для него это не его общее дело, а у него есть какое-то личное дело, он имеет на это право. Если он считает, что можно чего-то ждать, более удобного момента для себя лично, чтобы получить какие-то дивиденды от участия в таких проектах, я могу сказать честно, что я лично и наши активисты по всей стране с удовольствием пошли бы просто держать флаги и жить в палатках, не выполнять никакой публичной или координирующей роли, если бы на сегодняшний день кто-то взял на себя функцию подготовки этого мероприятия. Безусловно, мы понимаем, что есть огромное количество людей, которых гораздо больше ресурсов, чем у нас, чтобы осуществить это мероприятие на более высоком организационном уровне, но никто из них этого не делает. А мы не хотим ждать непонятно чего, и мы не хотим быть заложниками рейтингов оппозиционных политиков и инфантильности, а иногда и импотенции общественных деятелей.
Виталий Портников: Анна спрашивает: «Может ли акция «День гнева» развиться по сценарию арабских стран?»
Александр Данилюк: Мы изначально не говорим о том, что этот протест носит сугубо социальный характер. То есть мы акцентируем внимание на том, что основная задача этого протеста – это закрепить право народа Украины на отзыв власти. Не просто единоразово это сделать в отношении Януковича и членов его команды, а закрепить это право, чтобы усилить прямую демократию в Украине и не ждать 5 лет, если понятно, что человек не справляется со своими должностными обязанностями. Новый президент тоже может не справиться с этой ситуацией, и общество должно иметь право отозвать их досрочно. Не ждать, что корабль тонет, а поменять капитана, если у него нет ни малейшего представления, как выйти из этой ситуации.
Виталий Портников: Вот мнение Ярослава: «Этот гнев должен найти выход не в демонстрации, а в революции». Для меня это опасный призыв. Мы знаем, что после революции очень часто бывает не смена власти, не проведение реформ, а разруха, которая в головах. Если люди хотят революции, они должны понимать, что происходит после нее.
Александр Данилюк: Если мы даже говорим о революции, мы говорим о демократической революции, о демократических преобразованиях. Мы не пытаемся на волне популизма прийти к власти, мы не собираемся трансформироваться в политическую партию и идти во власть. Мы хотим стать платформой для создания мощного гражданского общества. Мы будем делать все для того, чтобы в Украине снизу создавались профсоюзные объединении, бизнес-ассоциации, то есть объединения граждан, которые должны быть посредниками между политическими партиями и избирателями, которые могут экспертно проанализировать предвыборную программу и следить за нее выполнением.
Виталий Портников: А кто пойдет во власть, если все будут строить гражданское общество?
Александр Данилюк: Есть огромное количество желающих. Мы объявляем конкурс и будем стараться сделать все возможное, чтобы участие в этом конкурсе было максимально простым и равным. Вот господин Александр Тарасюк хотел бы, наверное, участвовать в этом конкурсе, и у него будет такая возможность, так же как и у Юлии Владимировны Тимошенко. У меня серьезные сомнения в наличии планов не только у существующих больших политических партий, но и у тех маргинальных структур, которые пытаются их заменить. Более того, если большие политические партии имеют ресурс, который им может позволить нанять специалистов, которые создадут продукт, который они просто должны выполнять и администрировать, то маргинальные структуры просто рвутся к власти, как в 1917 году. Хотя сложно сравнивать их с большевиками, потому что у большевиков была некая идеологическая платформа и социально-экономическая, пускай и утопическая.
Виталий Портников: Мы говорим накануне Дня победы, и действия властей направлены на разъединения общества в этот день. Вы знаете, что большинство Партии регионов поддержало инициативу коммунистов о вывешивании красных флагов 9 мая, а в Львовской области запрещена коммунистическая символика, и это вот стенка не стенку идет. Можно ли проводить День гнева, если возникнет такая реальная общественная конфронтация?
Александр Данилюк: В принципе, сегодня можно ожидать любых провокаций, и вывешивание коммунистических знамен не связано с памятью наших дедов, а является красной тряпкой для людей, которые понимают, что под этими знаменами миллионы наших предков были расстреляны и умерли от голода. Поэтому не только во Львове, но и в других городах Украины люди могут на это реагируют. Но мы провели большую работу, и сейчас даже правые организации многие заявляют, что они будут максимально стараться не реагировать на эту провокацию. Они понимают, что их просто провоцируют на агрессию. Причем у нас есть информация о том, что вне зависимости от того, будет ли реакция со стороны реальных людей, есть подготовленные группы, которые для средств массовой информации устроят как минимум мордобой, и мы не можем прогнозировать, окончится ли это только мордобоем. Есть грань, и для каждого человека она своя, но когда мы понимаем, что власть для того, чтобы удержаться, готова взрывать людей или какие-то объекты, то реакция вряд ли будет положительная.
Виталий Портников: А если общество не сможет себя защищать, что будет построено на Украине? Белоруссия? Россия? Или что-то свое особенное?
Александр Данилюк: Все сегодня понимают, что ни Белоруссия, ни Россия здесь построена не будет. Вот эта агония не для всех явная, но я уверен, что с налогового Майдана власть не укрепляется, она была сбита, и у нее нет никаких шансов. Ни Янукович, ни этот парламент до сроков, которые они себе поставили, не досидят. И чем быстрее мы это прекратим, тем в лучшем состоянии мы получим страну, чтобы ее восстанавливать.
Виталий Портников: Белорусский экономист Ярослав Романюк, бывший кандидат на пост президента Белоруссии, сказал, что у Белоруссии больше возможностей попасть в Евросоюз, чем у Украины, потому что белорусская экономика в таком состоянии, что запоздалый старт дает свои преимущества: нет олигархов, нет общества, привыкшего к какому-то уровню потребления, можно проводить реформы с чистого листа.
Александр Данилюк: Уровень экономической свободы в Белоруссии на 20 или 30 пунктов выше, чем в Украине, и уже сейчас они находятся в более лучшем состоянии. Украина замыкает этот список, мы от Северной Кореи там, по-моему, на 10 пунктов, которая последняя. И как эксперт в этой области я могу сказать, что это правда. Причем Белоруссия совершала регуляторные реформы последние несколько лет перед тем, как произошла эта ситуация и международная изоляция Белоруссии. Поэтому в Белоруссии ситуация лучше, чем в Украине. Более того, Украина имела негативную тенденцию на протяжении всех лет независимости. У нас практически весь большой бизнес принадлежит олигархам, которые не заинтересованы ни в конкурентной экономике, ни в развитии страны как таковой. Потому что весь из бизнес заключается в том, что они минимально перерабатывают природные ресурсы и в чушках этот металл или химикаты некие в мешках отправляют на Запад. То есть их рынок сбыта находится за рубежом, и их беспокоит единственное, что на этой территории живет 46 миллионов граждан, которые претендуют на долю в их бизнесе. Сейчас огромное количество людей выезжают, до 60 процентов молодежи хотят выехать из страны, уровень рождаемости падает. Для того чтобы обеспечить металлургические комбинаты и ГОКи рабочей силой, 20 миллионов с головой был хватило, а остальные могут получать хлебные карточки. Вот это их мечта, на самом деле. А в Белоруссии все более-менее ровно, и они гораздо беднее, чем мы, им повезло.
Виталий Портников: А бедным людям везет?
Александр Данилюк: Бедным странам везет, может быть, в отношении своего развития, из-за того что они не так интересны сильным мира сего, в плане создать из них какую-то колонию. Для того чтобы что-то сделать из Белоруссии, надо там создавать какой-то новый продукт.
Виталий Портников: Инвестиционные вложения, да. Но они в Украине нужны.
Александр Данилюк: Они нужны и в Украине, но украинские олигархи могут обходиться и без этого. Потому что есть сумасшедшие запасы металлов, есть переработка, есть полный цикл всего, и ничего не нужно делать. То есть они получили высокорентабельные предприятия, которые, к сожалению, они даже не пытаются модернизировать, потому что государство и народ продолжают платить за их дешевый газ, который в доменных печах сжигается, чтобы плавить этот металл, который увеличивает их состояние. Вот и вся история.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что День гнева – это акция, которая должна демонтировать олигархическое устройство страны. По идее.
Александр Данилюк: Безусловно. Она должна восстановить народовластие в нашем государстве. И, кстати, если сравнивать украинский вариант и белорусский, и российский, то безусловно мы ближе к России. В России мы видим абсолютно такое же клептократическое правительство, которое не в пример богаче, потому что Россия не в пример богаче Украины. Вот и все. А разницы, на самом деле, больше никакой нет.
Виталий Портников: Да, но российском обществу очень трудно расстаться с олигархическим устройством.
Александр Данилюк: Им сложнее, потому что их при этом пичкают имперскими амбициями. А в Украине проще, потому что в принципе о любую украинскую государственность это правительство вытирает ноги. Поэтому у нас нет необходимости отождествлять их с нашим государством. То есть мы их воспринимаем как оккупантов, и, в принципе, их так и называют – оккупационная власть. В Днепропетровске к 9 мая готовится флешмоб «Победили немецких, победим и донецких».
Виталий Портников: Это тоже опасно, потому что в Донецкой области тоже живут миллионы людей.
Александр Данилюк: Безусловно, но это имеется в виду происхождение власти.
Виталий Портников: Думаю, что к вопросам массовых акций на Украине придется возвращаться еще не раз. Я благодарю вас за участие в передаче!
И сегодня в нашей студии – координатор движения «Общее дело» Александр Данилюк.
И мы поговорим с ним о том, насколько реально сегодня проведение такого массового протеста в украинской столице и как в организации этого протеста участвуют политические партии, общественные организации. Мне кажется, Украину трудно сравнить с Египтом или Тунисом на сегодняшний день. Стоит ли так гневаться?
Александр Данилюк: Название День гнева использовалось нами для акций, который известные сегодня как налоговый Майдан или предпринимательский Майдан. Собственно говоря, это название было еще до того, как все это произошло в Африке. Что касается уровня гнева, мы сегодня стоит перед необходимостью прыгать в воду с обрыва, для того чтобы спастись, и нам все равно придется прыгать. Тот курс, который избрало наше правительство, президента и Верховный совет, это катастрофический курс, который делает жизнь наши граждан все хуже, позиции нашего государства в мире все слабее. Поэтому прыгать придется, и чем раньше это произойдет, тем лучше. На сегодняшний день у нас нет оппонентов в части того, что эту власть нужно гнать и менять правила игры. Есть люди, которые говорят, что нужно подождать до осени. Мы считаем, что ждать до осени нет смысла. 14 мая мы начинаем бессрочную акцию, и ее легче проводить весной.
Виталий Портников: Возникает очень важный вопрос о дозревании социальных настроений – какое количество людей готовы участвовать сегодня в массовых протестных акциях на Украине. Это вопрос, который вы должны были себе задать, насколько в этом есть запрос.
Александр Данилюк: На сегодняшний день порядка 60 процентов граждан готовы участвовать в подобных акциях целью которых является отставка президента и роспуск парламента. Другое дело, что у нас в Украине на сегодняшний день нет общенациональных лидеров, которые могли бы возглавить протестное движение, поэтому приходится самоорганизовываться гражданам. Это сложно. И если бы на сегодняшний день был хотя бы один достаточно раскрученный общенациональный политик, который не был бы дискредитирован в силу либо каких-то объективных вещей, либо в силу какой-то дискредитационной кампании, для него не было бы проблемой вывести сейчас миллионы людей на улицы.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Юлия Тимошенко – дискредитированный политик?
Александр Данилюк: Я не считаю, что она дискредитирована, но на сегодняшний день есть ряд моментов, которые не позволят выступить инициатором подобных акций именно Юлии Тимошенко. Причем это не только связано с историей, некими прошлыми вещами, а с тем, что как только она пытается взять на себя координационную роль в оппозиции, моментально все остальные объединяются против не и начинают говорить о том, что она пытается опять всех возглавить. Хотя даже если говорить о едином оппозиционном фронте она наиболее рейтинговый оппозиционный политик, она в два раза обгоняет своего ближайшего оппозиционного конкурента, и очевидно, что она, наверное, и должна бы быть лидером. Но ни Гриценко, ни Яценюк, ни другие оппозиционные политики не готовы идти номером 2.
Виталий Портников: Кстати, это важный вопрос, который заключается в том, что в украинских политических условиях без лидера не может быть решения проблемы. Лидером часто даже изобретали, например, Виктор Ющенко был таким изобретенным лидером, он никакими реальными лидерскими качествами не обладал, и это было ясно даже в дни Майдана, там роль движущей силы брала на себя Юлия Тимошенко. Теперь лидера нет, и нужно менять модель. Мне всегда казалось, что сначала появляется профсоюз «Солидарность», а потом Лех Валенса. А в украинских условиях хотели всегда, чтобы появился Лех Валенса, а потом он организовал «Солидарность». И я все время жду реакции от общества, когда общество поймет, что «не бог, не царь и не герой» ничего не сделают.
Александр Данилюк: Именно эту фразу я использую на наших встречах в регионах. Чтобы Украина состоялась как демократия, необходимо, чтобы основным носителем государственной власти в стране был народ. У нас этого не было, потому что в 2004 году мы впервые отстояли свое право на выборы, чтобы мы избирали большинством голосов того, кого мы хотим. Но демократия – это еще право отозвать, и мы его сейчас должны отстоять. Тогда мы состоимся как демократия. В таком случае нам не нужно будет 5 лет ждать, как это произошло с Виктором Андреевичем Ющенко, и смотреть, как он не выполняет свои обязательства, идет на договоренности с вчерашними оппонентами, которые судебными решениями были признаны виновными в массовых фальсификациях, фактически в попытке незаконно захватить власть в стране. Очевидно, что его нужно было отзывать в 2006 году, когда он освятил приход Мороза. Очевидно, что его избиратели не давали ему мандат, чтобы он создавал коалицию с Партией регионов. Уже в 2006 году нужно было отзывать президента и Верховный совет, и тогда динамика селекции политиков была бы совсем другой. И сегодня у нас, очевидно, не было бы все тех же лиц, которые мы видим 10 лет.
Виталий Портников: А налоговый Майдан помог обновить если не политическую элиту, то общественную?
Александр Данилюк: Безусловно. На сегодняшний день, если брать активистов или областных координаторов, большинство из них люди, которые не занимались раньше политической или общественной деятельностью. Это люди, которые осознали, что, кроме как гражданину, которыми они себя чувствуют, некому менять ситуацию в стране. Они, может быть, иногда недостаточно опытные, но они честные, четко понимают, чего они хотят. Это в массе своей, может быть, где-то разочаровавшиеся избиратели, которые осознали, что им не подходит формат Юрьева дня, когда на выборах они могут менять плохих господ на хороших, они хотя быть хозяевами в своей стране.
Виталий Портников: Вы помните фразу во время Майдана, что средний класс с рынка не может изменить общество?
Александр Данилюк: Не припоминаю. Я бы не говорил о региональных лидерах как представителях некого класса или некой социальной группы. Это люди, которые были глубоко возмущены тем, что происходило в стране, и это касалось не только налоговой политики, это касалось политики в целом, не только даже социально-экономической. И многие говорят, что для них толчком послужила грубая фальсификация выборов в октябре, когда на Западной Украине даже были выбраны кандидаты от Партии регионов. Люди были возмущены и на западе и на востоке, и они поняли, что только через протест они могут поменять ситуацию в стране.
Виталий Портников: Я хотел бы понять, какова природа эти общественных протестов. Понятно, что на западе Партию регионов не любят, но вот на востоке… На востоке люди ожидали от Януковича улучшения жизни. Люди могут добиться свержения власти, не обязательно даже насильственным путем. В 2012 году просто Партия регионов может проиграть выбора так, что никакая фальсификация не поможет укрепиться в Верховной Раде. Но получается, что в Украине невозможны никакие экономические реформы, потому что любые реформы – это ухудшение социальных стандартов. Когда появится тот, что проведет реформы и будет пользоваться поддержкой общества?
Александр Данилюк: Те люди, которые выходят на протесты, безусловно, в массе своей это люди, которые либо голосовали за Януковича, либо живут на территории, где за него голосовали, и отношение их к нему отличается от Западной Украины. Восток действительно рассчитывал на то, что придут крепкие хозяйственники, а видят они, что нет никакого плана, и непонятно, какие будут реформы и какой будет результат. И это возмущает людей. Не поднятие цен на коммунальные платежи, не подорожание всего и вся, а именно то, что ухудшение жизни не связано ни с какими системными реформами. На самом деле общество достаточно рационально, и если бы сейчас появилась некая политическая сила, у которой был бы реальный план системных преобразований в стране, даже связанный с тем, что не улучшатся социальные стандарты, общество готово поддержать такую политическую силу, это действительно так. Ну, за исключением какой-то люмпенизированной части людей, которые пьют воду и ждут пайков.
Виталий Портников: Но ведь такая политическая сила, новая, не появляется. Есть политические силы с тем или иным уровнем поддержки – «Батькивщина», партия Юлии Тимошенко, тот же Фронт змин Арсения Яценюка, сейчас объединенная партия, которую создают Костеничук и Гриценко, но это все политики, которые активно участвовали в процессах, происходящих в стране, в период 2004-2009 годов, и конечно, у многих людей нет к ним доверия. Кстати говоря, на востоке доверия к ним не возникает от того, что уменьшается доверие к Партии регионов.
Александр Данилюк: С этим не соглашусь. Доверие увеличивается, но не на много. Наша позиция сводится к тому, что мы должны иметь право избирать власть, мы должны иметь право отзывать власть, и мы должны навязать обществу не шоу-бизнес с красивым лозунгами, программами и платформами для политических партий, а мы должны выступить таким комитетом защиты прав политических потребителей. Если мы говорим о том, что политическая партия – это особое объединение граждан, у которых есть план, то мы берем на себя ответственность и функцию быть тем верификатором, который скажет: покажите ваш план, с которым вы идите на выборы, желательно, чтобы он был детализирован до законопроектов, чтобы мы понимали: если у вас будет большинство, то вы в таком-то порядке будете принимать такие законы. Если этого не будет, то дальше вместо того, чтобы тратить деньги на экспертные институции, которые выписывают эти программы, на экономистов, на экспертов по привлечению иностранных инвестиций, на реформирование ЖКХ, - деньги будут тратить на медийщиков, на политтехнологов, на «джинсу» в СМИ и так далее. Они пытаются ограничиться оберткой, и это основная и большая проблема. Но пока у нас не будет механизмы отзыва власти, то есть расторжения этого общественного договора, все равно мы будем заложниками либо откровенного мошенничества со стороны политических сил, либо злоупотреблений. Потому что они получают индульгенцию на пять лет, и даже если у них был план, они его могут не выполнять.
Виталий Портников: То есть главное все-таки не наличие политической силы, а наличие общественного контроля.
Александр Данилюк: Безусловно! Потому что спрос рождает предложение, и проблема в том, что за 20 лет мы только сейчас выросли в политическом смысле как нация, когда мы понимаем, что, чтобы стать политической силой, нужно соответствовать неким требованиям, которые предполагают, что у вас должно быть структурное, системное видение развития страны, которое должно быть выписано и должно пройти экспертную оценку. Известная история Януковича про каникулы для малого бизнеса – это должен был быть законопроект, и он должен был быть принят.
Виталий Портников: Но ведь очень часто бывает, что политики не могут до конца выполнить свои предвыборные обещания, потому что экономическая ситуация в стране не позволяет, а их лозунги были популистскими. Это украинское открытие такое?
Александр Данилюк: Нет, но мы же говорим об идеале, к которому мы должны стремиться, во-первых. Во-вторых, для любого политика важна не только правовая легитимность, но и общественное признание. Если общество готов идти на компромисс и мириться с тем, что президент или Верховный совет не выполняет свои обещания, общество будет это терпеть. Главное, чтобы Верховный совет и президент не цеплялись за свои кресла, а были готовы пойти и подтвердить свой мандат. Особенно в случае Украины это актуально, потому что у нас президент и Верховный совет потеряли не только общественное признание, но и юридическую легитимность в силу того, что после отмены конституции 2004 года фактически ими были узурпированы гораздо более обширные полномочия, чем те, которые были им делегированы во время выборов. Это важно. И тут хочется в преддверии 14 мая пожелать Виктору Януковича брать пример с Саакашвили, но не в части разгона демонстрации, а в части того, что нужно идти и подтверждать свой мандат. Если он считает, что его рейтинг на сегодняшний день самый высокий, в чем я лично очень сильно сомневаюсь, то пусть идет на выборы. Это первое. Второе, что касается того, что не справились – наказали, это политическая ответственность. Но должна быть еще и уголовная ответственность, потому что у нас системно нарушается конституция народными депутатами, которые продолжают цинично голосовать карточками своих коллег, хотя это преступление.
Виталий Портников: Расскажите, как будет проходить ваша акция.
Александр Данилюк: Мы планируем организовать большой митинг у Верховного совета, там будут представители всех регионов. На этом собрании будет принято решение касательно ультиматума власти, президенту и Верховному совету, и после этого начнется бессрочная акция, то есть будут установлены палатки в Мариинском парке, и начнется мобилизация дополнительных участников из Киева и из регионов. Аналогичные акции пройдут в областных центрах и, возможно, в других городах Украины. На них будут озвучены основные требования, которыми являются прекращение тех псевдореформ, которые осуществляет нынешняя власть, и немедленное проведение выборов президента и Верховного совета соответственно конституции 2006 года. После проведения акций в регионах мы рассчитываем на то, что люди начнут пробиваться в Киев. Потому что уже сегодня мы знаем, что сокращается подвижный состав поездов, то есть создают помехи, чтобы люди попали в Киев. Но мы понимаем, что все зависит от Киева, и если Киев выйдет, то люди могут и пешком дойти из регионов, а если Киев не выйдет, то нам придется дальше наблюдать за тем, как наше государство теряет свои перспективы и свои конкурентные преимущества.
Виталий Портников: Очень много вопросов по этому поводу. Вот Карина из Киева спрашивает: «Почему плохо распространяется информация об акции?»
Александр Данилюк: Это странно, потому что киевляне все в курсе.
Виталий Портников: Карина имеет в виду, что многие люди в регионах не в курсе.
Александр Данилюк: Основная часть мобилизационной кампании проводится через Интернет, но после 9 мая мы выйдем и на другие формы мобилизации. У нас подготовлены раздаточные материалы, мы выйдем и будем распространять информацию для тех людей, которые находятся вне соцсетей, вне Интернете, в регионах. А в регионах мы этим занимаемся уже в течение месяца. Наши финансовые возможности, к сожалению, сильно ограничены, потому что мы не финансируемся ни одной политической силой или финансово-промышленной группой, поэтому в чем я могу абсолютно согласиться с Кариной, это то, что нам не удастся достичь того мобилизационного эффекта, как если бы у нас было достаточное финансирование.
Виталий Портников: Следующий вопрос, Шандар Фаркаш: «А вы уверены, что День гнева вообще состоится? В Киеве никого не пустят, да и в огородах будет большинство людей».
Александр Данилюк: Когда мы выбирали 14 мая, мы учли необходимость высадки картофеля, и к 14 мая картошка вся посажена будет. Насчет того, пустят ли в Киев, на сегодняшний день можно четко сказать, что основной проблемой является то, что представители Госавтоинспекции предупреждают перевозчиков, владельцев автобусов, что если они будут перевозить протестующих в Киев, у них заберут лицензии, права и так далее. Но опять же если Киев не выйдет, то ничего не будет. В Киеве фактически ликвидировано местное самоуправление, и вряд ли можно назначать мэра, когда за него никто не голосовал, де-факто член Партии регионов Александр Попов выполняет эти функции, и в последнее время журналисты называют его «киевский голова». Если киевляне будет это терпеть, то так и будет продолжаться.
Виталий Портников: Вам не кажется, что уровень социального недовольства в Киеве значительно отличается от уровня недовольства в регионах? В Киеве еще не так все неблагополучно.
Александр Данилюк: Может быть, для Киева основными будут другие факторы, которые больше связаны с потерей суверенитета, государственности, потерей перспектив для страны и, как следствие, для граждан.
Виталий Портников: В Киеве больше политически активного населения, но я не вижу, честно говоря, в Киеве, в других крупных городах назревших протестных настроений, которые заставляли бы их выйти на улицу.
Александр Данилюк: Сейчас сложно говорить.
Виталий Портников: Александр Тарасюк из организации «Гражданский Рух Украины» пишет: «Для того чтобы День гнева не превратился в день смеха, нужен не просто призыв, а координация действий…»
Александр Данилюк: Александр Тарасюк, как и многие другие общественные деятели в Украине, крайне болезненно относятся к тому, чем мы занимаемся, хотя их вряд ли можно считать нашим конкурентами на этом поприще. А насчет общего дела, ну, у нас стратегия является простой и публичной, есть тысячи людей в нашей стране, которые к ней присоединились. Если господин Тарасюк не присоединился к этой стратегии, конечно, для него это не его общее дело, а у него есть какое-то личное дело, он имеет на это право. Если он считает, что можно чего-то ждать, более удобного момента для себя лично, чтобы получить какие-то дивиденды от участия в таких проектах, я могу сказать честно, что я лично и наши активисты по всей стране с удовольствием пошли бы просто держать флаги и жить в палатках, не выполнять никакой публичной или координирующей роли, если бы на сегодняшний день кто-то взял на себя функцию подготовки этого мероприятия. Безусловно, мы понимаем, что есть огромное количество людей, которых гораздо больше ресурсов, чем у нас, чтобы осуществить это мероприятие на более высоком организационном уровне, но никто из них этого не делает. А мы не хотим ждать непонятно чего, и мы не хотим быть заложниками рейтингов оппозиционных политиков и инфантильности, а иногда и импотенции общественных деятелей.
Виталий Портников: Анна спрашивает: «Может ли акция «День гнева» развиться по сценарию арабских стран?»
Александр Данилюк: Мы изначально не говорим о том, что этот протест носит сугубо социальный характер. То есть мы акцентируем внимание на том, что основная задача этого протеста – это закрепить право народа Украины на отзыв власти. Не просто единоразово это сделать в отношении Януковича и членов его команды, а закрепить это право, чтобы усилить прямую демократию в Украине и не ждать 5 лет, если понятно, что человек не справляется со своими должностными обязанностями. Новый президент тоже может не справиться с этой ситуацией, и общество должно иметь право отозвать их досрочно. Не ждать, что корабль тонет, а поменять капитана, если у него нет ни малейшего представления, как выйти из этой ситуации.
Виталий Портников: Вот мнение Ярослава: «Этот гнев должен найти выход не в демонстрации, а в революции». Для меня это опасный призыв. Мы знаем, что после революции очень часто бывает не смена власти, не проведение реформ, а разруха, которая в головах. Если люди хотят революции, они должны понимать, что происходит после нее.
Александр Данилюк: Если мы даже говорим о революции, мы говорим о демократической революции, о демократических преобразованиях. Мы не пытаемся на волне популизма прийти к власти, мы не собираемся трансформироваться в политическую партию и идти во власть. Мы хотим стать платформой для создания мощного гражданского общества. Мы будем делать все для того, чтобы в Украине снизу создавались профсоюзные объединении, бизнес-ассоциации, то есть объединения граждан, которые должны быть посредниками между политическими партиями и избирателями, которые могут экспертно проанализировать предвыборную программу и следить за нее выполнением.
Виталий Портников: А кто пойдет во власть, если все будут строить гражданское общество?
Александр Данилюк: Есть огромное количество желающих. Мы объявляем конкурс и будем стараться сделать все возможное, чтобы участие в этом конкурсе было максимально простым и равным. Вот господин Александр Тарасюк хотел бы, наверное, участвовать в этом конкурсе, и у него будет такая возможность, так же как и у Юлии Владимировны Тимошенко. У меня серьезные сомнения в наличии планов не только у существующих больших политических партий, но и у тех маргинальных структур, которые пытаются их заменить. Более того, если большие политические партии имеют ресурс, который им может позволить нанять специалистов, которые создадут продукт, который они просто должны выполнять и администрировать, то маргинальные структуры просто рвутся к власти, как в 1917 году. Хотя сложно сравнивать их с большевиками, потому что у большевиков была некая идеологическая платформа и социально-экономическая, пускай и утопическая.
Виталий Портников: Мы говорим накануне Дня победы, и действия властей направлены на разъединения общества в этот день. Вы знаете, что большинство Партии регионов поддержало инициативу коммунистов о вывешивании красных флагов 9 мая, а в Львовской области запрещена коммунистическая символика, и это вот стенка не стенку идет. Можно ли проводить День гнева, если возникнет такая реальная общественная конфронтация?
Александр Данилюк: В принципе, сегодня можно ожидать любых провокаций, и вывешивание коммунистических знамен не связано с памятью наших дедов, а является красной тряпкой для людей, которые понимают, что под этими знаменами миллионы наших предков были расстреляны и умерли от голода. Поэтому не только во Львове, но и в других городах Украины люди могут на это реагируют. Но мы провели большую работу, и сейчас даже правые организации многие заявляют, что они будут максимально стараться не реагировать на эту провокацию. Они понимают, что их просто провоцируют на агрессию. Причем у нас есть информация о том, что вне зависимости от того, будет ли реакция со стороны реальных людей, есть подготовленные группы, которые для средств массовой информации устроят как минимум мордобой, и мы не можем прогнозировать, окончится ли это только мордобоем. Есть грань, и для каждого человека она своя, но когда мы понимаем, что власть для того, чтобы удержаться, готова взрывать людей или какие-то объекты, то реакция вряд ли будет положительная.
Виталий Портников: А если общество не сможет себя защищать, что будет построено на Украине? Белоруссия? Россия? Или что-то свое особенное?
Александр Данилюк: Все сегодня понимают, что ни Белоруссия, ни Россия здесь построена не будет. Вот эта агония не для всех явная, но я уверен, что с налогового Майдана власть не укрепляется, она была сбита, и у нее нет никаких шансов. Ни Янукович, ни этот парламент до сроков, которые они себе поставили, не досидят. И чем быстрее мы это прекратим, тем в лучшем состоянии мы получим страну, чтобы ее восстанавливать.
Виталий Портников: Белорусский экономист Ярослав Романюк, бывший кандидат на пост президента Белоруссии, сказал, что у Белоруссии больше возможностей попасть в Евросоюз, чем у Украины, потому что белорусская экономика в таком состоянии, что запоздалый старт дает свои преимущества: нет олигархов, нет общества, привыкшего к какому-то уровню потребления, можно проводить реформы с чистого листа.
Александр Данилюк: Уровень экономической свободы в Белоруссии на 20 или 30 пунктов выше, чем в Украине, и уже сейчас они находятся в более лучшем состоянии. Украина замыкает этот список, мы от Северной Кореи там, по-моему, на 10 пунктов, которая последняя. И как эксперт в этой области я могу сказать, что это правда. Причем Белоруссия совершала регуляторные реформы последние несколько лет перед тем, как произошла эта ситуация и международная изоляция Белоруссии. Поэтому в Белоруссии ситуация лучше, чем в Украине. Более того, Украина имела негативную тенденцию на протяжении всех лет независимости. У нас практически весь большой бизнес принадлежит олигархам, которые не заинтересованы ни в конкурентной экономике, ни в развитии страны как таковой. Потому что весь из бизнес заключается в том, что они минимально перерабатывают природные ресурсы и в чушках этот металл или химикаты некие в мешках отправляют на Запад. То есть их рынок сбыта находится за рубежом, и их беспокоит единственное, что на этой территории живет 46 миллионов граждан, которые претендуют на долю в их бизнесе. Сейчас огромное количество людей выезжают, до 60 процентов молодежи хотят выехать из страны, уровень рождаемости падает. Для того чтобы обеспечить металлургические комбинаты и ГОКи рабочей силой, 20 миллионов с головой был хватило, а остальные могут получать хлебные карточки. Вот это их мечта, на самом деле. А в Белоруссии все более-менее ровно, и они гораздо беднее, чем мы, им повезло.
Виталий Портников: А бедным людям везет?
Александр Данилюк: Бедным странам везет, может быть, в отношении своего развития, из-за того что они не так интересны сильным мира сего, в плане создать из них какую-то колонию. Для того чтобы что-то сделать из Белоруссии, надо там создавать какой-то новый продукт.
Виталий Портников: Инвестиционные вложения, да. Но они в Украине нужны.
Александр Данилюк: Они нужны и в Украине, но украинские олигархи могут обходиться и без этого. Потому что есть сумасшедшие запасы металлов, есть переработка, есть полный цикл всего, и ничего не нужно делать. То есть они получили высокорентабельные предприятия, которые, к сожалению, они даже не пытаются модернизировать, потому что государство и народ продолжают платить за их дешевый газ, который в доменных печах сжигается, чтобы плавить этот металл, который увеличивает их состояние. Вот и вся история.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что День гнева – это акция, которая должна демонтировать олигархическое устройство страны. По идее.
Александр Данилюк: Безусловно. Она должна восстановить народовластие в нашем государстве. И, кстати, если сравнивать украинский вариант и белорусский, и российский, то безусловно мы ближе к России. В России мы видим абсолютно такое же клептократическое правительство, которое не в пример богаче, потому что Россия не в пример богаче Украины. Вот и все. А разницы, на самом деле, больше никакой нет.
Виталий Портников: Да, но российском обществу очень трудно расстаться с олигархическим устройством.
Александр Данилюк: Им сложнее, потому что их при этом пичкают имперскими амбициями. А в Украине проще, потому что в принципе о любую украинскую государственность это правительство вытирает ноги. Поэтому у нас нет необходимости отождествлять их с нашим государством. То есть мы их воспринимаем как оккупантов, и, в принципе, их так и называют – оккупационная власть. В Днепропетровске к 9 мая готовится флешмоб «Победили немецких, победим и донецких».
Виталий Портников: Это тоже опасно, потому что в Донецкой области тоже живут миллионы людей.
Александр Данилюк: Безусловно, но это имеется в виду происхождение власти.
Виталий Портников: Думаю, что к вопросам массовых акций на Украине придется возвращаться еще не раз. Я благодарю вас за участие в передаче!
