Виталий Портников: Перед Днем победы в Великой Отечественной войне, как правило, вновь начинаются исторические дискуссии, вновь говорят об исторической памяти. И мы сегодня в киевском бюро Радио Свобода с нашим гостем – доктором исторических наук, профессором Юрием Шаповалом – тоже будем говорить об этом.
В украинских условиях историческая память, в том числе и о Второй мировой войне уже несколько раз переворачивалась с ног на голову. Была одна концепция по времена Леонида Кучмы, вторая концепция во времена Виктора Ющенко, и сейчас, мне кажется, есть некая третья концепция. Вот как это все совместить в сознании современник, студента, школьника, вообще обывателя?
Юрий Шаповал: Концепция войны менялась не только в Украине. Если мы вспомним начало 90-х годов в России, то мы тоже увидим несколько другую концепцию, чем та, которая сейчас доминирует в России и которая является, по сути, советской концепцией, брежневско-сталинской концепцией войны. А в Украине, мне кажется, нужно относиться к этому спокойно, потому что открываются новые материалы, становятся известными новые факты, меняются акценты во взгляде на прошлое. Ненормальность этого процесса состоит в том, что он, к сожалению, очень плотно связывается с политикой. И вот вмешательство политики – самый тревожный фактор, неприятная сторона. Вот сейчас мы имеем прецедент, когда Верховный совет Украины принял заявление о 65-летии Нюренбергского процесса, и это 100-процентное вмешательство политики как раз вот в видение прошлого и попытка скорректировать историческую память. Утешает только то, что есть здоровое ядро профессиональных историков, исследователей, которые сохраняют свои позиции и не поддаются этой конъюнктуре.
Виталий Портников: В этом постановлении о Нюренбергском процессе говорится о том, что красное знамя победы можно вывешивать в дни официальных торжеств, как раз на майские, и это уже вызвало огромное количество кривотолков в украинских средствах массовой информации, полемику. Есть защитники этой идеи, есть противники ее. И возникает вопрос: а стоит ли подменять память о войне знаменами? Ведь в России красное знамя победы существует рядом с триколором.
Юрий Шаповал: Конечно. В Украине надо отречься от Дня Победы. Это должен быть день памяти. Потому что то, что происходит сейчас в России, это яркая иллюстрация того, что крутится вокруг победы. Вот мы кого-то победили, не важна цена, а она огромная – более 30 миллионов жизней.
Виталий Портников: Ну, вы знаете, это была такая общественная точка зрения. "Мы за ценой не постоим" – это же не Сталин, это Окуджава написал.
Юрий Шаповал: Да, но дело в том, что если мы вспомним ход войны, вспомните, сколько людей погибло, когда брали Киев к 26-ой годовщине великого октября. 417 тысяч полегло здесь, под Киевом. С одной стороны, хорошо, мы видим акт героический, мы видим, что оккупантов выгоняют из столицы Украины, советской Украины тогда, но, с другой стороны, мы видим огромные жертвы, ничем особо не мотивированные. Не надо было жестко привязываться к этой годовщине, это же банальности. Но об этом не говорят. Говорят о том, что взял специально… Или 1941 год, когда Сталин приказал Киев не отдавать. Это же была ужасная ситуация, Кирпанос тогда застрелился из-за безвыходности и незнания того, как выйти из этой страшной ситуации, когда точно так же огромное количество солдат, 600 тысяч, если я не ошибаюсь, оказались в этом окружении. Ну, и цена – 5,5 миллионов пленных сразу в 1941 году, - это же ужас, это невероятные цифры. Я думаю, нам надо сейчас быть поосторожнее с этими определениями, во всяком случае в Украине. Россия пускай строит свою идентичность на победе. Им нужна победа, он крутятся вокруг нее, потому что Россия – воюющая страна, это другая совершенно ситуация. Украина – это все-таки страна между двумя тоталитарными диктатурами которая была, но осознание этого никак не приходит.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что День Победы должен быть прежде всего днем памяти о погибших.
Юрий Шаповал: Абсолютно! Я могу сказать на примере нашей семьи. Мы не знаем, где один из наших родственников, который пропал в 1942 году, и для нас это день памяти. А все эти политические фокусы с наркомовскими 100 грамм, с этой кашей – это все дешевый театр брежневского разлива, и это не должно присутствовать в мире в начале 21 века.
Виталий Портников: Тут очень важный момент, что для людей, которые воевали, для многих, ветеранов войны очень важна именно советская атрибутика, потому что эти люди выросли в этой атрибутике, многие из них, большинство, наверное, те, кто остался. И мы видим, что власть на этой атрибутике, с одной стороны, спекулирует, потому что, конечно, лучше бы этим людям предоставить отдельные квартиры, наконец, всем повысить пенсии и так далее, но человеку без этой атрибутики тоже как-то не по себе.
Юрий Шаповал: Я вот наблюдаю за всем этим на киевском материале, но если у меня есть возможность, я вижу, как отмечают, скажем, 8 мая в Париже. Я как-то ходил на Елисейские поля, наблюдал саму культуру этого, как ведут себя ветераны. Люди, о которых высказали, это хорошие люди, но они воспитаны на советской символической политике, и они усвоили и лексику, и манеру поведения, и второе, у них есть агрессивность. Они считают, что только так можно и нужно, а это неправильно. И мы должны им показать, если хотим жить в современной Украине. Это очень важная вещь.
Виталий Портников: Но ведь очень много поколений людей воспитывалось в рамках советского представления об истории. Кстати говоря, есть шанс, что и нынешнее подрастающее поколение будет так воспитано. Изменили учебники истории, там вернулось клише – Великая Отечественная война, хотя историки не раз говорили, что на территорий этой страны была не столько Отечественная война, сколько Вторая мировая, потому что здесь военные действия начались в сентябре 1939 года, когда советская армия вошла на территорию Польши, нынешнюю территорию Западной Украины. В нынешних учебниках истории убрали многие факты из деятельности Украинской повстанческой армии, то есть саму армию оставили, а военные действия ее убрали.
Юрий Шаповал: Знаете, я в киевском метро видел карикатуру, которая, собственно, обложка одного журнала, где изображен министр наш просвещения, образования и науки Табачник. Перед ним лежит стопка учебников такого оранжевого цвета истории Украины, он берет каждую эту книжку и вот так вот раскрашивает в бело-голубой цвет. Для меня это символическая вещь. Да, были учебники эпохи Ющенко, хотя эпоха эта короткая, и вдруг опять сейчас перекрашиваем. Во что перекрашивают? Не в нейтральный цвет, а перекрашивают в цвета Партии регионов. Вот это есть проблема, когда с приходом очередного министра стараются учебники перекроить. Самая большая беда, что не хватает этого объемного масштабного видения. Да, конечно, у тех, кто воевал в УПА, а через нее прошло 90 тысяч за все годы войны, там были разные люди, но такие же разные люди были в советской армии. И получается, что говорить о советской армии – табу, о каком-то негативе, ну, например, как эта армия при отступлении взорвала ДнепроГЭС, какие были злодеяния при отступлении благодаря политике выжженной земли. Но мы можем сейчас об этом спокойно говорить, не нужно все окрашивать в какие-то тона, цвета. А говорить можно только о подвигах, как при советской власти, и это бич нашего времени. А политики все это окрашивает, но это, я думаю, идет по незнанию, от малого знания просто. Люди не понимают в силу разных причин, что происходило на самом деле, и какая сложная была картина.
Достаточно одного факта: УПА брала оружие у немцев. Хорошо, а совместная школа НКВД и Гестапо, которые координировали действия? А факт тот что Эйзенштейн снял фильм "Александр Невский" в 1938 году, а его выпустили в 1941 году, потому что тогда невыгодно было? Вот какие вещи были. Ну, как же, в 1939 году в Берлине шли пьесы Чехова и даже сняли фильм "12 стульев", нацистское кино снято было. Сближение было, романсирование было. И самый ужасный факт, который я сейчас наблюдаю, вы правильно сказали, Советский Союз вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии – кому это непонятно? Я прочитал директивы о том, как это делалось. Это же не делалось открыто, было объявлено о военных маневрах, то есть это все пряталось, это было в такой конспиративной упаковке. Если бы это была благородная миссия, это нужно было бы декларировать. Я уже не говорю о том, как аккуратно нацисты и Красная армия делили территорию. Но самое интересное, что были еще выданы очень подробные инструкции, вот как входить, какая власть. И знаете, кто власть в городе устанавливал, когда они входили во Львов, предположим? Оперативные группы НКВД. Потому что они были вот тем островком, который конструировал потом власть в данном населенном пункте. Так почему, зная это, я должен петь осанну Сталину как объединителю украинских земель? Это же театр абсурда! И люди, видимо, по незнанию, не по злому же умыслу, говорят и пишут эти вещи.
Виталий Портников: А разве не злой умысел – эксплуатировать такие настроения собственного электората, его невежество, а потом получать места в парламенте и спокойно зарабатывать деньги?
Юрий Шаповал: Да, но я исхожу из того, что люди лучше. Но время делает свое дело, не так уж много этого электората осталось. Конечно, это эксплуатация эмоций, это эмоциональная тема.
Виталий Портников: А что делать с ситуацией, которая нынешняя территория Украины так или иначе была собрана по кускам большевиками?
Юрий Шаповал: Ну, и хорошо, она была собрана большевиками, значит, нам остается исходить из принципа нерушимости границ, а не петь какому-то из диктаторов… Гитлер тоже построил в Германии дороги и ликвидировал безработицу, Муссолини ликвидировал мафию и тоже строил дороги и дал работу, так что теперь, петь осанну Гитлеру и Муссолини? Я не могу с этим согласиться. Надо учитывать все моменты, все стороны. Вот и поляки будут исходить из нерушимости границ, потому что поляки сейчас в Европейском союзе, а мы нет, мы непонятно где, и это главное.
Виталий Портников: Мне кажется, что люди, которые выступают с историческими оценками, они находятся в разных исторических интерпретациях, в разных цивилизационных интерпретациях. Кто-то видит нынешнюю независимую Украину как естественную продолжательницу Украины советской, и тогда советская Украина отдала все свои атрибуты и историческую память нынешней Украине. И тогда есть Великая Отечественная война, есть звания народных и заслуженных артистов и так далее.
Юрий Шаповал: Я могу вам признаться, что я заслуженный деятель науки и техники.
Виталий Портников: Поздравляю! Я знаю многих моих коллег вполне демократических взглядов, которые там выступают на европейских конференциях, говорят про интеграцию и про НАТО, и они – заслуженные журналисты Украины. Но вот такие странности. А другие люди воспринимают Украину скорее как сражавшуюся территорию конца 30-х – начала 40-х годов, и он воспринимают тоже украинцев как некую колонизированную нацию. Это вот люди, которые, допустим, приверженцы политической партии "Свобода" во Львове, у них же тоже свое представление об истории. Оно к реальности исторических процессов в стране отношения тоже не имеет. И эти две концепции сталкиваются. Естественно, тут быть ученым почти невозможно при столкновении этих процессов.
Юрий Шаповал: Я как раз об этом писал не так давно в газете "День". Вот есть одно крыло, которое видит только советскую армию, все связывает и подчеркивает, что вот украинцы же были в советской армии. И мне страшно понравились слова Путина, который сказал: "Да мы бы победили в войне и без…" Более классной агитации против России и против ментальности Путина трудно найти. Только человек абсолютно недалекий мог такое сказать, не знающий, сколько украинцев было в руководящем армейском составе, я уже не говорю о том, сколько участвовало в политике. Украины хотел сделать советскую власть своей, они же к ней приближались, и он все это отсек. Да не победили бы вы! Точно так же как без Украины не было бы Советского Союза. И есть другой спектр – правый, и эти видят только героев националистического подполья, УПА, у них все герои. Это точно такая же другая крайность. Но я не могу с вами согласиться вот в чем. Это политика, это не история. Я вспоминал, во Франции, в 2006 году, если мне не изменяет память, была ситуация, когда Сенат хотел вмешаться, начал принимать решение, что писать, что вспоминать. И немедленно группа французских историков, интеллектуалов, они тут же в "Либерасьон" выступили с заявлением: не смейте соваться в те сферы, в которых вы вообще ни черта не понимаете! И когда вот наш Верховный совет принял это заявление, не зная, что такое Нюренбергский процесс вообще… Они понятия не имеют о том, что у нас была опубликована часть материалов. Они не знают о том, что Нюренбергский процесс был следствием компромисса, потому что Сталин выторговал у союзников сюжеты, которые не должны были подниматься, - о прибалтийских республиках, о советском политическом строе, о голоде, о ГУЛАГе. И они согласились, были переговоры с Джексоном, они там нашли общий язык. Но это же надо знать, это надо понимать, что это было на самом деле. Вот пока политики будут вмешиваться, ничего не будет. Вот будет такое перетягивание каната. А в России все просто, там народ любит власть. И власть откровенно это говорит: ну, что же, у нас такой народ, они любят авторитаризм…
Виталий Портников: Но вы же понимаете, что это карикатура на русский народ.
Юрий Шаповал: Конечно, понимаю, но люди это дело эксплуатируют. В Украине я виню тех, кто отвечает за гуманитарную политику. Я не вижу этих людей.
Виталий Портников: Ну, вы же сами сказали, вот министр просвещения есть, он реально своими действиями влияет на гуманитарную политику. Анна Герман, заместитель главы администрации президента, и у нее, кстати, другой взгляд на гуманитарную политику. Нету стройности.
Юрий Шаповал: Конечно, Анна Герман как бы в конфронтации с тем же министром образования. И вот это странно. Да, при Ющенко я знал круг таких людей, при Кучме тоже я понимал, что есть Управление внутренней политики, а сейчас я не понимаю. Президент говорит, что голодомора не было, в Брюсселе, а потом закрывают эту страничку на сайте.
Виталий Портников: Она уже открыта.
Юрий Шаповал: Я знаю. Но зачем это делать, зачем эта эксцентрика? Если бы это была продуманная политика, этого бы не было. Потом, снижение статуса Института национальной памяти. Что это такое – ведомственный институт, который зависит от персоны премьер-министра? Нет целостной большой, всеохватывающей стратегии в этой сфере, в том числе в таком сложном вопросе, как история Второй мировой.
Виталий Портников: Но есть политическое видение, как нужно себя вести. Тут есть определенная последовательность, но политика, а не государственного деятеля.
Юрий Шаповал: Даже Черчилль играл в эти игры.
Виталий Портников: И он был лауреатом Нобелевской премии по литературе за свою книгу о Второй мировой войне.
Юрий Шаповал: Да, за мемуары. Вопрос состоит в том, что кто-то должен внести в головы этих людей ясность. И мы пытались. Когда обращаются в наш институт, я стараюсь писать честно. Я никогда не думаю: понравится, не понравится, как воспримут. Но многие мои коллеги, особенно из институтов, которые приближены к телу, они в первую очередь думают: а как же написать, чтобы это понравилось? Вот это беда. Надо вот эти неприятные вещи, которые не согласуются с точкой зрения президента и его окружения, вносить все-таки в их головы.
Виталий Портников: Кстати, уже появились призывы, чтобы в эти дни не вывешивать красные флаги, а вывешивать красно-черные флаги УПА, сине-желтые государственные флаги, срывать красные флаги, если их кто-то вывесить. И люди, которые хотят объединить общество, они его, на самом деле, разъединяют. В России была нейтральная такая вещь принята – георгиевская ленточка. Я считаю, что люди, которые вывешивают на бамперах эти георгиевские ленточки, они бы лучше дедушкам и бабушкам, которые пережили войну, помогли конкретным образом. Я уверен, что очень много можно было сделать ветеранам, если бы думали о них, а не кичились этой памятью. Но понятно и другое, что это все-таки некая нейтральность. А вот флаги – они разъединяют. Если будут колонны друг на друга ходить с флагами, это будет, конечно, ужасно.
Юрий Шаповал: Да, но мы уже имели прецедент в Киеве. При Ющенко был такой прецедент, когда он не сильно умную политику повел, пытался пообщаться и с теми ветеранами, и с этими, там были две колонны, и там едва не дошло до столкновения. Это было ужасно. Ющенко пытался примирить непримиримые силы, а сейчас эти силы, вы правильно говорите, пытаются просто поссорить. Вот у меня тоже такая иллюзия складывается. Я хочу, кстати, о знамени сказать. Вот этот упомянутый вами флаг, им же УПА не пользовалась, это бандеровцы, и то они в экстремальных ситуациях его выставляли. А у УПА был наш нынешний государственный флаг. Но Ющенко говорил так: вот ветераны в Красной армии тоже боролись за Украину, за советскую, а УПА и бандеровцы боролись за независимость, ну, что же нам делить? Но в том и парадокс, что есть что делить! Он пытался это нивелировать, пытался как-то объединить эти силы, а сейчас мы видим однозначно: есть плохие ветераны, есть хорошие, есть чистые и нечистые. И это усложняет, конечно.
Виталий Портников: На Фейсбук пишет мой коллега, луганский журналист Владимир Лермонтов: "На сессии городского совета депутаты приняли решение ежегодно в День Победы, 9 мая, на административных зданиях луганского городского совета и районных советах в городе Луганске, коммунальных предприятиях и учреждениях вместе с государственным флагом Украины рекомендовать вывешивать красное знамя победы. Это мотивировано учетом всемирного исторического значения победы советского народа в Великой Отечественной войне, а также целью восстановления исторической справедливости, сохранения памяти о защитниках отечества и патриотического воспитания молодежи". Риторика абсолютно советская! А с другой стороны, Владимир говорит, что будет с исторической памятью если это так будет использоваться? А с другой стороны, есть постановления областных советов в западных областях, запрещающих коммунистическую символику.
Юрий Шаповал: Достаточно поехать в Луганск и достаточно поехать во Львов. И не нужны тут никакие знамена, достаточно посмотреть, как живут люди, какой порядок на улицах, что там есть, для того чтобы понять, что вся эта риторика – это все барахло политическое, политический мусор, которым люди пытаются играть. Нельзя исповедовать политику откровенного грабежа людей, обмана людей, экономические махинации и в то же время параллельно проводить вот такую просталинскую, просоветскую идеологию, это не может хорошо закончиться. Точно так же как нельзя националистические символы внедрять однозначно и рассказывать, что там были только герои. Но, с другой стороны, есть такое понятие у ученых – региональный патриотизм. Есть региональные какие-то представления о том, что было в годы Второй мировой войны, и это надо понимать, это надо поддерживать. Но сохранять, скажем, памятник Ленину и видеть какие-то ужасные безвкусные дома современных нуворишей и знать, что эти нувориши правят сегодня, это закончится все равно конфронтацией, это не может хорошо закончиться.
Виталий Портников: У меня тоже такое ощущение, что люди, которые принимают эти постановления, думают, что защищаются ими от народа. Мне всегда казалось, что даже какие-то реваншистские идеи должны сопровождаться какими-то социальными гарантиями. Правда?
Юрий Шаповал: У меня в Германии когда-то была совершенно фантастическая встреча в поезде, я был тогда на стипендии в городе Брауншвайге, и ехал в поезде, и совершенно случайно сел к пожилой немецкой паре. Они увидели, что я явно иностранец, изо всех сил пытающийся говорить по-немецки. Мы с ними разговорились, и он меня спросил, этот пожилой человек: "Вы откуда?" Я говорю: "Я из Киева. Но вы, наверное, не знаете". – "Нет, я знаю, я у вас бывал во время войны". Мы разговорились, и я его спросил: "А как вы к Гитлеру относитесь? Вы знаете, как мы к Сталину относимся". – "Да, - говорит, - я знаю. Но, понимаете, Гитлер – дурак, потому что он сделал великое дело, и он бы был в Германии абсолютно вечным и бессмертным, и примером, если бы он не сделал две вещи. Он же тут все сделал, построил дороги, людей накормил, безработицу у нас ликвидировал. Он пошел против Советского Союза – это первая ошибка. А вторая – он начал уничтожать евреев. Вот если бы он эти две вещи не сделал…" Но я ему говорю: "Ну, это ваша точка зрения, конечно…"
Виталий Портников: Знаете, были такие диктаторы, вот генерал Франко, он не пошел против Советского Союза и не начал уничтожать евреев. Он боролся всего лишь с политическими противниками, казалось бы.
Юрий Шаповал: И о Франко плохая память в Испании, да. Но парадокс состоял в том, что Сталин вел перманентную войну против собственного народа. Вспомните большой террор, когда никакой войны не было, а что творилось. То же самое было, когда Красная армия вернулась на территорию Украины в 1943 году, и уже окончательно немцев отбросили в 1944-м. Ведь здесь же были страшные разборки, спецслужбы вели колоссальные разборки, потому что большая часть населения оставалась на месте. Ну, хорошо, я понимаю, они там подозревали. Но когда я увидел справки на украинских интеллектуалов, которые был в Уфе, вот эти все известные писатели, и Максим Рыльский, и все-все-все, и Академия наук там была, - и они завели на них справки. То есть они не доверяли даже собственной элите, абсолютно сервильной, в принципе, которая свою украинскость сохранила на каком-то 10-м, 20-м плане. Это в ту пору я имею в виду. Вот это страшно, что тотально не доверяли людям и боролись со своими же собственными людьми, с обществом.
Виталий Портников: Я приводил другой пример. Сейчас вот приезжал Кирилл на Украину, и мы видим, что власть с уважением относится к Украинской православной церкви московского патриархата. И вот надо посмотреть, что во время войны здесь были две сильных церковных организации – Украинская автокефальная православная церковь, которая хотела, чтобы была самостоятельная церковь, и была Украинская автономная церковь, священники которой делали все возможное, чтобы сохранить себя и паству в канонической, как они считали, церкви – Русской православной церкви. Они состояли в контакте с тогдашним местоблюстителем патриаршего престола, митрополитом Сергием, который стал первым патриархом после восстановления патриаршества Сталиным. Потому что был, конечно, патриарх Тихон. Эти люди вот так себя вели, они старались, и это был риск, это был для них серьезный выбор. И когда пришла армия освободительница, эти все люди оказались в лагерях вместе со священниками Украинской… То есть никакого уважения к ним за этот их выбор, сделанный, в общем, добровольно, не под давлением власти, не было проявлено.
Юрий Шаповал: Вы знаете, я в связи с этими церковно-военными сюжетами вспомнил книжку, которую вы наверняка читали, Милована Джиласа "Беседы со Сталиным". Так вот, там описано, как автор в Украину приехал. Он возвращался тогда из Москвы, и он описывает, как он приехал сюда, его принимали партийные лидеры, партийным лидером был тогда Хрущев, и был вот глава Русской православной церкви здесь, в Киеве. И чем был Джилас шокирован? Был очень хороший обед, и вдруг партийный и религиозный деятели начали один перед другим демонстрировать свою лояльность. Джилас был не дурак, и он хорошо понял, для кого эта вся демонстрация, и он пришел в ужас! После стольких лет гонения и на Русскую, и на Украинскую церковь, это общеизвестно, они начали… Понимаете, режим ставил людей в такие страшные условия. Но куратором церкви в Украине и в Союзе было НКВД. То есть это никак нельзя оправдывать и забывать, а парадокс нынешней ситуации в том, что что-то выхватывается, какие-то танки, знамена, вся эта атрибутика для кино, она выхватывается, забывается очень многое, серьезные вещи. В том числе, забывается материальное благополучие, состояние этой жалкой уже, в принципе, горстки ветеранов, которые еще живут.
Виталий Портников: Надо сказать, что когда государство должно было им намного больше, в первые десятилетия, во-первых, не было никакого Дня Победы, никакого социального пакета, эти люди предоставлены самими себе. И об этих людях стали вспоминать, когда они понадобились режиму для его гларификации.
Юрий Шаповал: Я абсолютно согласен с вами. У нас есть еще такой серьезный нюанс. На Украине нам надо не забыть речи Сталина от 25 июня 1945 года.
Виталий Портников: В России эту речь, по-моему, многие помнят и гордятся ею.
Юрий Шаповал: В России помнят, но нам надо не забыть. Потому что я вот сейчас делаю книжку об Александре Шумском, и все мои интересы сейчас вокруг этой персоны, очень непростой. Так вот, Шумский тогда написал письмо Сталину. Он часто ему писал, и они были знакомы близко со времен Гражданской войны. Он тогда написал: как же вы можете такое произносить, что вот есть русский народ, и ему все народы обязаны… За что? За разум, за храбрость… Хорошо, а кто тогда украинский народ и другие народы? А ведь это была политическая вещь, это не была оговорка, какая-то ошибка, случайность. Это была политическая речь, он знал, что делал. Он всем показывал, кто в доме хозяин.
Виталий Портников: Мне кажется, что это был как раз поворот, совершенно предопределенный. Потому что в 1941 году руководство тогдашнего Советского Союза увидело, что коммунистическая идеология не работает, более того, что многие люди в Советском Союзе воспринимают вот эту агрессию гитлеровской Германии как возможность избавиться от ненавистного режима, фактически тоже оккупационного. Надо сразу сказать, что большевистский режим в этой стране был режимом оккупационным, насажденным в годы Гражданской войны, это был режим силы. Вот ты живешь с автоматом, который нацелен на тебя. Мы это, кстати, прекрасно видели в августе 1991 года, когда у Коммунистической партии Советского Союза не нашлось ни одного защитника среди 20 миллионов почти ее членов. Потому что как только автомат был убран, с оккупантами было покончено. Сейчас жалкие фракции этих оккупантов в парламентах, которые, скорее, наживаются на бренде. И тогда было понятно, что нужно пойти к идеологии отечества, до 1917 года существовала эта идеология. Как сказал вполне разумно Илья Глазунов, вспомнили не о Кларе Цеткин и Розе Люксембург, а об Александре Невском и Михаиле Кутузове. Да, логично!
Юрий Шаповал: Кстати, о Кутузове. Я хочу вам рассказать одну интересную вещь. Вот это понятие – Великая Отечественная война, знаете, кто это изобрел? Это изобрел не академик Ярославский. Все сейчас утверждают, мои коллеги, что академик Емельян Ярославский 23 июня 1941 года написал вот эту статью в "Правде", где применил впервые этот термин, и все слова, кстати, писались с маленькой буквы тогда. Но дело в том, что термин этот изобрел Федор Глинка в 1815 году.
Виталий Портников: Во время войны 1812 года.
Юрий Шаповал: Конечно! Логика была очень проста: он хотел описать действия русской армии. То есть это была какая-то антитеза этой… Французы ведь как называли – русская кампания, и все. Он это изобрел. Потом это дело интегрировали в историографию, но кто там эту историографию слушать будет? А когда уже Лев Толстой это дело популяризировал через известный роман "Война и мир", тогда это все пошло. И Ярославский это все вытащил, извлек эту формулу. Вот и все происхождение этого термина.
Виталий Портников: Я хотел закончить мысль, что естественным следствием этой идеологии был поворот к имперскости. Потому что они были напуганы, и они раз и навсегда поняли, что необходимо совместить имперскость с партийным правлением. И вот мне кажется, что в 1945 году Советский Союз стал империей настоящей.
Юрий Шаповал: Дело в том, что эти имперские мотивы у Сталина возникли первый раз в середине 30-х. Когда он академику Тарле заказал книжку о Наполеоне. Тарле освободили, который сидел и уже думал, что все, его освобождают, и он пишет книгу о Наполеоне. Зачем? А Сталин примеряет мундир. И вот проходит 10 лет, и видите, он возвращается, эта идея жила. Эта война, конечно, порушила, она его поставила на колени в каком-то смысле, во всяком случае в первый период, но он поднялся.
Виталий Портников: В облике генералиссимуса.
Юрий Шаповал: Да. Я не люблю вообще карикатурных изображений, ведь Сталин по-своему был в своих речах честным. Что он в этом тосте сказал 25 июня 1945 года? Он же сказал: мы в 1941-м отступали, и другой народ выгнал бы правительство. То есть он признается не только в том, что им дали там чертей немцы. Он говорит о том, что любой нормальный, читай, народ… То есть он играется с этими людьми, которые сейчас его боготворят, он им плюет фактически в лицо, они утираются и говорят: да, божья роса, это хорошо. Вот это надо разъяснять, вот это надо доносить.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, кем украинцы были вот в этой новой сталинской империи, были ли они государствообразующей нацией или все-таки одним из колонизированных народов. Вот это антитеза Янукович – Ющенко. Или они были не тем и не другим. Вспомните, 1964 год, Леонид Брежнев – украинец, генеральный секретарь ЦК КПСС, Николай Подгорный – украинец, через год председатель Президиума Верховного совета…
Юрий Шаповал: Ну, Брежнев по происхождению, как и Хрущев, не украинцы, он жил в Украине, но они русские. Это один из мифов, что Хрущев – украинец.
Виталий Портников: Хрущев из России, а Брежнев с Украины, и он писался украинцем в анкетах долгое время.
Юрий Шаповал: Нет-нет, он по происхождению, я просто писал о нем, и даже в Днепродзержинске бывал, нет, он был… Но это не имеет никакого значения, он работал, вся карьера… Хрущев из Курской области, но он в Донбассе начинал карьеру, политическую в том числе. Знаете, как я отвечу на ваш вопрос? Украинцы, конечно, были государствообразующей нацией, безусловно, потому что они… в смысле в Российской империи, в смысле образования конгломерата под названием советский народ. Они подпитывали Российскую империю как вам известно, они подпитывали Советский Союз. Не только тем, что Брежнем там стал или Хрущев, а и в спецслужбах, в партийном аппарате. Тут достаточно сложный вопрос. Как и во Франции – был де Голль и был Петен. Ну, что, ну, там было.
Виталий Портников: Но тут всегда была линия разделения на людей, которые считали, что то, что украинцы одна из имперских наций, это большое преимущество, и для этого они жили. И когда, кстати, граница появилась между Российской Федерацией и Украиной в 1991 году, для многих из этих людей это был крах жизненных устремлений. Потому что они собирались дальше ехать в Москву и вдруг оказались в Москве иностранцами. Только некоторые люди смогли запрыгнуть в последний вагон, некоторые деятели шоу-бизнеса, стать популярными певцами, шоуменами, забыв о своем украинском происхождении, политологами. Последний человек такой – это, наверное, наш коллега Александр Роднянский, который смог сделать московскую карьеру, которая всегда была целью для вот этой вот части элиты. И вот была вторая часть, которая хотела здесь.
Юрий Шаповал: Я хочу сказать, что Россия по-своему отблагодарила тех украинцев, которые империю укрепляли, и ту монархическую империю, и империю теперешнюю. Когда сейчас вы смотрите российские сериалы о войне, там же предатели кто? Украинцы. То есть как бы все переворачивается.
Виталий Портников: Да, что украинец был в Смерше, что украинец был нарком Тимошенко и так далее.
Юрий Шаповал: Но это конъюнктура. Есть все-таки наука о Второй мировой войне и есть конъюнктура, есть политика, есть политико-идеологические мифы. И конечно, эти майские дни – это для меня еще хороший повод задуматься о нашей идентичности, а кто мы. Кто мы и как мы формируем… Как формируют россияне или французы, или поляки свою идентичность – мы это видим. Но как мы формируем – вот вопрос.
Виталий Портников: Потому что формируется несколько идентичностей сразу, и они взаимоисключающие.
Юрий Шаповал: Совершенно верно. Более того, они конфронтируют, они противостоят. Это совершенно недопустимые вещи, если мы хотим сохраниться как государство и что-то понимать в своем прошлом.
Виталий Портников: Вот то, что вы говорили о сериалах, я называю для себя "эффектом Старой Ладоги". Я с большим уважением отношусь к Старой Ладоге как историческому месту, но появилась тенденция замены Киева Старой Ладогой. Удивительно совершенно! Вот Старая Ладога – это место, откуда пошла русская земля. Там на самом деле был лагерь Рюрика, там проблема в том, что там трудно найти примеры славянского присутствия, в отличие от Киева.
Юрий Шаповал: Ой, Виталий, если постараться… Археология такая наука, что если постараться, можно, конечно, найти. Ну, а как же было быть россиянам, когда мы национализировали практически… Сейчас вот Кирилл пытается отнационализировать Киевскую Русь, а когда она была национализирована, то возникла эта версия. На самом деле, это все такие же игры, как единый корень русского, украинского и белорусского народов.
Виталий Портников: Да, и молдаван сейчас включили тоже в русский мир, это патриарх сделал. А ведь в советское время говорили, чем отличаются молдаване, почему молдаване не румыны – потому что это некая смесь романских племен и славян. То есть вот эти молдаване, которые здесь, у нас, это смесь, а те, которые в Ясах, те же самые люди, родственники, они уже не смесь, это уже романские племена.
Юрий Шаповал: Вот я верю, что Кирилл не будет хотя бы… Хотя мне рассказывали, что в России он уже всем надоел с этой своей реституцией, что там уже раздражение какое-то определенное в обществе возникает. Но, во всяком случае, Украину он атакует и хочет быть здесь. Его не смущает, что сколько денег отдал Мазепа на Лавру. Вот меня это бесит, потому что вы же знаете, что Мазепа Лавру поднимал, сколько он средств вложил, монастырь Вознесенский напротив, где мама его была игуменьей, разрушили раньше, арсенал построили, но Лавра-то стоит, и рука Мазепы, деньги Мазепы там точно присутствуют, но это их не смущает. Вот эти вещи недопустимы. Церковь должна быть церковью, историки историками, а политики политиками.
Виталий Портников: Это было бы очень хорошее окончание нашей программы, если бы вы еще сказали, как этого добиться в нынешних условиях.
Юрий Шаповал: Когда я буду это знать, я приду к вам еще раз. Во всяком случае, я знаю одно, я убежден, политики перед тем, как делать какие-то заявления, все-таки должны, условно говоря, оглядываться и видеть разные точки зрения. И тогда, может быть, какая-то равнодействующая, корректная концепция, линия, декларация должна появляться. А не делать наоборот, как Ющенко – 10 миллионов жертв и все. Какие 10 миллионов жертв от голодомора? Война забрала 10 миллионов украинцев – это факт. В Советском Союзе более 30 миллионов – это факт.
Виталий Портников: А есть же число жертв голодомора?
Юрий Шаповал: Ну, реальное число, которое названо серьезными людьми, - это 4,5-5 миллионов.
Виталий Портников: Это тоже немало.
Юрий Шаповал: Господи, да миллион был умер в мирное время – это уже беда! Так что это все игры, конечно.
Виталий Портников: Благодарю вас за сегодняшнюю программу!
