Статья политолога Лилии Шевцовой "Про слойки", опубликованная в "Новой газете", подсказала тему развернувшейся на сайте РС дискуссии. В своем нашумевшем материале Шевцова настаивала на том, что участие интеллектуалов в инициативах власти равносильно потере репутации, деморализации общества и фактически – легитимации единовластия. Одна из форм такого сотрудничества – членство в общественных советах при госструктурах, служащее, по мнению Лилии Шевцовой, демократической ширмой авторитарной власти.
Интервью с Лилией Шевцовой РС завершает дискуссию, в которой ранее выступили – главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, историк и телеведущий Николай Сванидзе, экономист Евгений Ясин, социолог Ольга Крыштановская, экс-глава Совета при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека Элла Памфилова.
- Мнения участников дискуссии разошлись. Одни говорили, что интеллигенция должна идти на диалог с властью? Другие – с этой властью, нет, не должна. Ваша позиция?
- Конечно, должна. Но все зависит от того, кто сотрудничает с властью и во имя чего. Возьмем правозащитников. Их функция в недемократическом обществе в том, чтобы через диалог с властью защищать социальные и политические права граждан. Так, Лев Пономарев защищает политические права, Светлана Ганнушкина занимается проблемами миграции, а Валерий Борщов правами заключенных.
- Но ведь не все сотрудничающие с властью могут быть названы правозащитниками?
- Да, мы видим немало людей, которые сотрудничают с властью и при этом верят в то, что они принадлежат к интеллектуальному сословию. Их главный аргумент: "Нужно же что-то делать!". Они принимают приглашение вступить в организации, которые, как признал Николай Сванидзе, глядя на них изнутри, являются "заменой" реальных институтов. Но если они хотят что-то полезное сделать, то почему делают это только под руководством власти? Почему не начнут работать с обществом? Другие представители думающего сословия доказывают, что в реформах нужна "постепенность". Но как можно вводить свободу или верховенство закона постепенно? Это что значит - свобода для избранных категорий населения? И как попасть в касту избранных? Такие интеллектуалы превращаются в адаптантов, которые, пусть неосознанно, но облегчают выживание режима и дают ему возможность выглядеть цивилизованным.
- "Адаптанты"? Как бы вы расшифровали этот термин?
- Основной критерий принадлежности к адаптантам: работает ли человек на сохранение единовластия либо на его трансформацию. Если исходить из этого критерия, то окажется, что у нас немало интеллектуальных "подпорок" власти. Среди них - эксперты-технократы, которые ваяют для правительства "Стратегию-2020". И эксперты, ставшие госчиновниками - Кудрин, Греф, Набиулина, Дворкович. Включите телевизор, и на вас выпрыгнет сонм пропагандистов, политтехнологов, идеологов. Я их даже не пытаюсь запоминать по именам… Здесь важно понимать, что все те, кто выбирает для себя путь адаптанта, перестает быть интеллектуалом. Ведь интеллектуал - это не только носитель нравственного начала, но и человек, заинтересованный в переменах и сохраняющий дистанцию по отношению к власти. Интервью РС с Ольгой Крыштановской – пример интеллектуального самоубийства. В своей беседе она продемонстрировала, что происходит с человеком, когда он вступает с властью в отношения по принципу: "я использую партию, а она использует меня".
- Но ведь есть и такие, кто наотрез отказывается подавать руку действующей власти?
- Это антисистемная оппозиция. Именно антисистемная, потому что системной оппозиции в современной России быть не может. Ну, не может быть оппонирования несменяемой власти внутри системы, которую эта власть выстроила! В российском антисистемном гетто оказываются люди, полагающие, что любой диалог с Кремлем будет использован им для укрепления существующего порядка. Скажем, Андрей Илларионов - представитель "антисистемщиков".
- Адаптанты – правозащитники - антисистемщики – это крайности. А кто между ними? Себя вы, например, к какой категории относите?
- Сейчас я имею честь быть в антисистемном гетто. Но в прошлом металась среди так называемых блуждающих интеллектуалов. Это своеобразная группа: "блуждающие" могут иметь либеральные воззрения. Но при этом постоянно ищут причины для того, чтобы удобно устроиться. Они вещают, что народ плох и нужно ждать, пока он созреет. А потому нам непременно требуется просвещенная " сильная рука". Сегодня эту позицию представляют "медведевцы". Я имею в виду не только ИНСОР(ИНСОР - Институт современного развития, попечительский совет которого возглавляет президент Дмитрий Медведев - РС), но и популярных комментаторов, уповающих на реформаторский потенциал президента. Непонятно только, почему они верят, будто этот потенциал проявится в будущем, если до сих пор его не было видно. Надежда на лидера, а не на общество - есть отказ от миссии интеллектуала и поддержка царистской модели правления.
- Где, по вашему мнению, лежит грань между диалогом с властью и сотрудничеством с режимом?
- Эта грань порой трудно различима. Чтобы нащупать ее, давайте посмотрим на площадки, которые создает власть для общения с думающим слоем. Все они, по сути, – имитация отсутствующих институтов. Например, Общественная палата, о бессодержательности которой в интервью РС рассказал Евгений Григорьевич Ясин. Неужели члены Общественной палаты не понимают, какая им уготована роль? Понимают, но не переживают по этому поводу. Ведь статус и его сопровождение оказываются выше репутационных издержек.
А возьмите Совет при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека под руководством Михаила Федотова. Вот они создали рабочую группу по расследованию дела Магнитского. Ее члены заявили, что дело сфабриковано. Но почему до сих пор нет окончательного мнения группы? Ведь вся страна уже год смотрит on-line результаты расследования, проведенного коллегами Магнитского в отношении действий силовиков и налоговиков, виновных в его смерти и краже огромных сумм из бюджета. Интересно, когда члены рабочей группы при президенте убедятся в бездействии главы государства по эту вопросу, что они сделают? Выйдут из Совета?
Другая рабочая группа Совета занимается делом Ходорковского. Неужели нужно размышлять долгие месяцы, чтобы понять, что второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева – абсурд? Разве непонятно, "общественная экспертиза" в данном случае выгодна власти, которая пытается замотать дело?
И, наконец, третья инициатива Совета – рабочая группа по десталинизации. Это вообще издевательство и посмешище. Десталинизация невозможна при сохранении в России единовластия. Ведь ее ключевая предпосылка - осуждение и демонтаж персоналистской власти. Посмотрим, призовут ли наши храбрецы Медведева отказаться от монополии на власть.
- Многие участники Общественной палаты и организаций ей подобных объясняют свою роль теорией "малых дел" - помощью конкретным гражданам.
- Даже если, скажем, Общественная палата помогла одному либо двум конкретным людям решить их проблему, для меня это не доказательство ее полезности. Имитация порождает ситуацию, когда миллионы российских граждан не могут осуществлять свои права. Участие в имитации, даже формальное, повязывает участника ответственностью. Причем, ответственность человека, считающего себя интеллектуалом, серьезнее, чем ответственность самой власти.
- Звучит, как парадокс…
- Но это так! Любая власть, даже в демократическом государстве, имеет свой корпоративный интерес и склонна пробивать его в ущерб гражданам. Что уж говорить о нашей власти. В ситуации, когда гражданское общество слабо и гнобится сверху, интеллектуалы должны демонстрировать пример гражданского поведения и совестливости.
- По вашим словам, адаптанты, правозащиткики и антисистемщики сделали свой выбор. А что остается остальным?
- Делать свой. У интеллектуала в России сегодня выбор только из двух жизненных стратегий. Первая: решить для себя, реформируема ли нынешняя система? Если мне докажут, что да, то я первая побегу и стану помогать власти. Однако прошедшие 20 лет показывают, что эта система нереформируема. Значит, остается вторая стратегия: если бессмысленно влиять на власть, нужно обращаться к обществу. Сейчас для этого есть масса площадок: сайты, независимая пресса, в частности, "Новая газета", Радио Свобода» и "Эхо Москвы", общественные движения, оппозиционные партии. Достаточно способов, чтобы осуществить свою миссию интеллектуала.
- В чем заключается эта миссия?
- Предлагать альтернативы. Стремиться к изменению существующего порядка. А это значит – противостоять власти. Только интеллектуалы могут предложить обществу цивилизованный вектор. Правда, для того, чтобы реализовать этот вектор, интеллектуалы должны опереться на другие слои, более способные к политическим действиям. При этом мы помним, что если интеллектуалы-революционеры потом идут во власть, они теряют свою идентификацию. Вацлав Гавел, став президентом, перестал быть интеллектуалом. Власть требует следовать своей логике. Логика любой власти - это всегда ограничение нравственного императива и свободы.
- Оставляя интеллектуалам узкий выбор всего из двух стратегий, вы не боитесь, что они найдут, уже нашли, третью? Популярная сегодня философия: "валить отсюда" рождает беспрецедентное количество эскапистов, людей, так или иначе обустраивающих свою жизнь за пределами России.
- Я не знаю либералов, которые "свалили". Если же брать шире, можно предположить, что эскаписты своим побегом выразили отношение к российским порядкам. Но, как это не странно, среди них я встречала немало адаптантов…
- Многие утверждают, что в современной России интеллигенции как единой социальной группы больше не существует. Кто , в таком случае, может сыграть роль морального арбитра?
- Как феномен, интеллигенция в России действительно исчезла. Но если на Западе этот процесс произошел, когда отпала необходимость бороться за свободу, то в России интеллигенцию буквально вырезала советская эпоха. В результате, сегодня у нас нет прослойки, объединенной корпоративным интересом и чувством миссии. Прослойки, которая бы ставила нам флажки: вот это делать можно, а вот это стыдно. Нет группы, способной предложить стране стратегию развития. Именно такая прослойка стала движущей силой перемен в Польше, Венгрии и других посткоммунистических государствах. Нашим интеллектуалам в 1987-91 гг. роль движущей силы не удалась - они возложили свою миссию на Бориса Ельцина. Что произошло потом, всем известно. Сейчас интеллектуалы сбиваются в стайки, прежде всего, на основе отрицания и критики. На большее у нас не хватает пара. Но ведь самое страшное даже не в том, что думающие и талантливые люди, обслуживая власть, уничтожают свою репутацию. Трагедия – это когда интеллектуалы показывают обществу, что ничего святого нет: все продается либо обменивается. Поэтому интеллектуалы несут огромную ответственность за деморализацию общества и потерю им ориентира. Без думающих людей нынешняя власть осталась бы внушающим отвращение уродом. А интеллектуалы делают ей макияж и помогают выглядеть прилично. Я убеждена, что пока интеллектуалы не вернутся к своей миссии, в нашей стране ничего не сдвинется.
Интервью с Лилией Шевцовой РС завершает дискуссию, в которой ранее выступили – главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, историк и телеведущий Николай Сванидзе, экономист Евгений Ясин, социолог Ольга Крыштановская, экс-глава Совета при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека Элла Памфилова.
- Мнения участников дискуссии разошлись. Одни говорили, что интеллигенция должна идти на диалог с властью? Другие – с этой властью, нет, не должна. Ваша позиция?
- Конечно, должна. Но все зависит от того, кто сотрудничает с властью и во имя чего. Возьмем правозащитников. Их функция в недемократическом обществе в том, чтобы через диалог с властью защищать социальные и политические права граждан. Так, Лев Пономарев защищает политические права, Светлана Ганнушкина занимается проблемами миграции, а Валерий Борщов правами заключенных.
- Но ведь не все сотрудничающие с властью могут быть названы правозащитниками?
- Да, мы видим немало людей, которые сотрудничают с властью и при этом верят в то, что они принадлежат к интеллектуальному сословию. Их главный аргумент: "Нужно же что-то делать!". Они принимают приглашение вступить в организации, которые, как признал Николай Сванидзе, глядя на них изнутри, являются "заменой" реальных институтов. Но если они хотят что-то полезное сделать, то почему делают это только под руководством власти? Почему не начнут работать с обществом? Другие представители думающего сословия доказывают, что в реформах нужна "постепенность". Но как можно вводить свободу или верховенство закона постепенно? Это что значит - свобода для избранных категорий населения? И как попасть в касту избранных? Такие интеллектуалы превращаются в адаптантов, которые, пусть неосознанно, но облегчают выживание режима и дают ему возможность выглядеть цивилизованным.
- "Адаптанты"? Как бы вы расшифровали этот термин?
- Основной критерий принадлежности к адаптантам: работает ли человек на сохранение единовластия либо на его трансформацию. Если исходить из этого критерия, то окажется, что у нас немало интеллектуальных "подпорок" власти. Среди них - эксперты-технократы, которые ваяют для правительства "Стратегию-2020". И эксперты, ставшие госчиновниками - Кудрин, Греф, Набиулина, Дворкович. Включите телевизор, и на вас выпрыгнет сонм пропагандистов, политтехнологов, идеологов. Я их даже не пытаюсь запоминать по именам… Здесь важно понимать, что все те, кто выбирает для себя путь адаптанта, перестает быть интеллектуалом. Ведь интеллектуал - это не только носитель нравственного начала, но и человек, заинтересованный в переменах и сохраняющий дистанцию по отношению к власти. Интервью РС с Ольгой Крыштановской – пример интеллектуального самоубийства. В своей беседе она продемонстрировала, что происходит с человеком, когда он вступает с властью в отношения по принципу: "я использую партию, а она использует меня".
- Но ведь есть и такие, кто наотрез отказывается подавать руку действующей власти?
- Это антисистемная оппозиция. Именно антисистемная, потому что системной оппозиции в современной России быть не может. Ну, не может быть оппонирования несменяемой власти внутри системы, которую эта власть выстроила! В российском антисистемном гетто оказываются люди, полагающие, что любой диалог с Кремлем будет использован им для укрепления существующего порядка. Скажем, Андрей Илларионов - представитель "антисистемщиков".
- Адаптанты – правозащитники - антисистемщики – это крайности. А кто между ними? Себя вы, например, к какой категории относите?
- Сейчас я имею честь быть в антисистемном гетто. Но в прошлом металась среди так называемых блуждающих интеллектуалов. Это своеобразная группа: "блуждающие" могут иметь либеральные воззрения. Но при этом постоянно ищут причины для того, чтобы удобно устроиться. Они вещают, что народ плох и нужно ждать, пока он созреет. А потому нам непременно требуется просвещенная " сильная рука". Сегодня эту позицию представляют "медведевцы". Я имею в виду не только ИНСОР(ИНСОР - Институт современного развития, попечительский совет которого возглавляет президент Дмитрий Медведев - РС), но и популярных комментаторов, уповающих на реформаторский потенциал президента. Непонятно только, почему они верят, будто этот потенциал проявится в будущем, если до сих пор его не было видно. Надежда на лидера, а не на общество - есть отказ от миссии интеллектуала и поддержка царистской модели правления.
- Где, по вашему мнению, лежит грань между диалогом с властью и сотрудничеством с режимом?
- Эта грань порой трудно различима. Чтобы нащупать ее, давайте посмотрим на площадки, которые создает власть для общения с думающим слоем. Все они, по сути, – имитация отсутствующих институтов. Например, Общественная палата, о бессодержательности которой в интервью РС рассказал Евгений Григорьевич Ясин. Неужели члены Общественной палаты не понимают, какая им уготована роль? Понимают, но не переживают по этому поводу. Ведь статус и его сопровождение оказываются выше репутационных издержек.
А возьмите Совет при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека под руководством Михаила Федотова. Вот они создали рабочую группу по расследованию дела Магнитского. Ее члены заявили, что дело сфабриковано. Но почему до сих пор нет окончательного мнения группы? Ведь вся страна уже год смотрит on-line результаты расследования, проведенного коллегами Магнитского в отношении действий силовиков и налоговиков, виновных в его смерти и краже огромных сумм из бюджета. Интересно, когда члены рабочей группы при президенте убедятся в бездействии главы государства по эту вопросу, что они сделают? Выйдут из Совета?
Другая рабочая группа Совета занимается делом Ходорковского. Неужели нужно размышлять долгие месяцы, чтобы понять, что второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева – абсурд? Разве непонятно, "общественная экспертиза" в данном случае выгодна власти, которая пытается замотать дело?
И, наконец, третья инициатива Совета – рабочая группа по десталинизации. Это вообще издевательство и посмешище. Десталинизация невозможна при сохранении в России единовластия. Ведь ее ключевая предпосылка - осуждение и демонтаж персоналистской власти. Посмотрим, призовут ли наши храбрецы Медведева отказаться от монополии на власть.
- Многие участники Общественной палаты и организаций ей подобных объясняют свою роль теорией "малых дел" - помощью конкретным гражданам.
- Даже если, скажем, Общественная палата помогла одному либо двум конкретным людям решить их проблему, для меня это не доказательство ее полезности. Имитация порождает ситуацию, когда миллионы российских граждан не могут осуществлять свои права. Участие в имитации, даже формальное, повязывает участника ответственностью. Причем, ответственность человека, считающего себя интеллектуалом, серьезнее, чем ответственность самой власти.
- Звучит, как парадокс…
- Но это так! Любая власть, даже в демократическом государстве, имеет свой корпоративный интерес и склонна пробивать его в ущерб гражданам. Что уж говорить о нашей власти. В ситуации, когда гражданское общество слабо и гнобится сверху, интеллектуалы должны демонстрировать пример гражданского поведения и совестливости.
- По вашим словам, адаптанты, правозащиткики и антисистемщики сделали свой выбор. А что остается остальным?
- Делать свой. У интеллектуала в России сегодня выбор только из двух жизненных стратегий. Первая: решить для себя, реформируема ли нынешняя система? Если мне докажут, что да, то я первая побегу и стану помогать власти. Однако прошедшие 20 лет показывают, что эта система нереформируема. Значит, остается вторая стратегия: если бессмысленно влиять на власть, нужно обращаться к обществу. Сейчас для этого есть масса площадок: сайты, независимая пресса, в частности, "Новая газета", Радио Свобода» и "Эхо Москвы", общественные движения, оппозиционные партии. Достаточно способов, чтобы осуществить свою миссию интеллектуала.
- В чем заключается эта миссия?
- Предлагать альтернативы. Стремиться к изменению существующего порядка. А это значит – противостоять власти. Только интеллектуалы могут предложить обществу цивилизованный вектор. Правда, для того, чтобы реализовать этот вектор, интеллектуалы должны опереться на другие слои, более способные к политическим действиям. При этом мы помним, что если интеллектуалы-революционеры потом идут во власть, они теряют свою идентификацию. Вацлав Гавел, став президентом, перестал быть интеллектуалом. Власть требует следовать своей логике. Логика любой власти - это всегда ограничение нравственного императива и свободы.
- Оставляя интеллектуалам узкий выбор всего из двух стратегий, вы не боитесь, что они найдут, уже нашли, третью? Популярная сегодня философия: "валить отсюда" рождает беспрецедентное количество эскапистов, людей, так или иначе обустраивающих свою жизнь за пределами России.
- Я не знаю либералов, которые "свалили". Если же брать шире, можно предположить, что эскаписты своим побегом выразили отношение к российским порядкам. Но, как это не странно, среди них я встречала немало адаптантов…
- Многие утверждают, что в современной России интеллигенции как единой социальной группы больше не существует. Кто , в таком случае, может сыграть роль морального арбитра?
- Как феномен, интеллигенция в России действительно исчезла. Но если на Западе этот процесс произошел, когда отпала необходимость бороться за свободу, то в России интеллигенцию буквально вырезала советская эпоха. В результате, сегодня у нас нет прослойки, объединенной корпоративным интересом и чувством миссии. Прослойки, которая бы ставила нам флажки: вот это делать можно, а вот это стыдно. Нет группы, способной предложить стране стратегию развития. Именно такая прослойка стала движущей силой перемен в Польше, Венгрии и других посткоммунистических государствах. Нашим интеллектуалам в 1987-91 гг. роль движущей силы не удалась - они возложили свою миссию на Бориса Ельцина. Что произошло потом, всем известно. Сейчас интеллектуалы сбиваются в стайки, прежде всего, на основе отрицания и критики. На большее у нас не хватает пара. Но ведь самое страшное даже не в том, что думающие и талантливые люди, обслуживая власть, уничтожают свою репутацию. Трагедия – это когда интеллектуалы показывают обществу, что ничего святого нет: все продается либо обменивается. Поэтому интеллектуалы несут огромную ответственность за деморализацию общества и потерю им ориентира. Без думающих людей нынешняя власть осталась бы внушающим отвращение уродом. А интеллектуалы делают ей макияж и помогают выглядеть прилично. Я убеждена, что пока интеллектуалы не вернутся к своей миссии, в нашей стране ничего не сдвинется.
