"Свобода" в кафе "Март". "Военные фотографы без границ". Существует организация "Врачи без границ", это гуманитарная организация, которая оказывает помощь жертвам военных катастроф. Так и о военной фотографии сегодня хотелось бы говорить не как о том, что разделяет людей разных национальностей, а пытается их объединить в ситуации гуманитарной катастрофы и предъявить другую сторону войны.
Елена Фанайлова. За нашим столом военные фотографы Максим Мармур, который долгие годы работал на агентство AFP, ездил по многим горячим точкам, сейчас у Максима собственная фотостудия; Денис Синяков, который представляет агентство Reuters; дизайнер Ирина Тарханова, которая сделала довольно много книг по истории фотографии ХХ века.
Печальным первоначально толчком для моих размышлений стала смерть в Ливии известных фотографов Криса Хондроса и Тима Хетерингтона, который прославился своим фильмом под названием "Рестрепо", он был его режиссером и оператором. Он четырежды лауреат World Press Photo за фото, сделанные в Афганистане. Конечно, для нас важно, что мы выходим в эфир 8 и 9 мая, в дни окончания Второй мировой войны. И мы поговорим о ее фотографах.
Известно, что фотографу очень сложно попасть близко непосредственно к военным действиям. А какие действия он, собственно, должен предпринимать? Это какие-то разрешения от военных? Это какая-то степень доверия между вами и теми людьми, с которыми вы едете? Отвечает ли фотограф за действия военных, с которыми он движется?
Американские солдаты в Афганистане, фото Дениса СиняковаДенис Синяков: Прежде всего военные конфликты разные в каждой стране, они абсолютно разные. Скажем, если ты журналист, который внедрен в войска США, в войска НАТО, это называется "embedded", то быть близко очень просто, потому что смысл работы, что ты становишься не одним из них, но ты как бы свидетель всего, что делает это подразделение. Так же был снят фильм "Рестрепо", Тим в течение пятнадцати месяцев был embedded в долине Коренголс с этим взводом Platoon.
Другая ситуация в России. Совершенно невозможно или очень сложно быть близко к военным в Российской армии. Потому что армия абсолютно закрыта, и если ты оказался близко, то это просто удача и хорошее расположение духа командира этого подразделения. Я вспомню Осетию, опять же, тогда батальоном "Восток" командовал покойный Сулим Ямадаев, который с легкостью взял с собой журналистов, в свою колонну, которая шла атаковать село Никози в Грузии. То есть невозможно было бы без Сулима Ямадаева там оказаться. То есть ситуации всегда разные. Точно так же турецкая армия, такая же закрытая, как русская. Но это всегда зависит. Максим, мне кажется, скажет больше, потому что у него больший опыт работы с русскими войсками в 90-х годы.
Максим Мармур: Когда ты работаешь с регулярной армией, с регулярными частями – это одна история. Когда ты работаешь среди повстанцев, партизан и все остальное – это совершенно другая история. Когда ты работаешь так, как работали ребята, погибшие в Ливии, – это всегда большущий бардак, когда никто не знает, где что происходит, где что произойдет, кто куда пошел. То есть тут исключительно упование на удачу, на счастливый случай и на ангела-хранителя.
Когда ты работаешь с войсками, история совершенно иная. История совершенно иная, когда ты работаешь в Израиле, в Палестине с войсками, она коренным образом отличается от той истории, когда ты работаешь в Афганистане и в Ираке с войсками. Когда ты работаешь в Ираке, ты живешь жизнью того подразделения, к которому мы прикреплен. Ты делаешь все практически то же, что делают они, за исключением того, что вместо оружия у тебя в руках камера. С повстанцами ты тоже одна из частей, из них, но у них всегда хуже организовано взаимодействие, всегда хуже организована связь, поэтому у тебя всегда меньше информации для принятия решений. С войсками, на мой взгляд, работать гораздо легче.
А Российская армия очень напоминает повстанческую армию любую, всех частей света, просто там всегда бардак, там всегда никто не знает, что и как происходит, кто куда пошел и кого куда послали. Поэтому работать с Российской армией просто невероятно сложно, во-первых, потому что она закрыта, во-вторых, потому что там бардак. Такого понятия, как "прикрепленный к войскам журналист", в Российской армии просто не существует. Все строится на личных контактах, личных отношениях, договоренностях и так далее. Поэтому наши западные коллеги, которые работают в войсках стран НАТО, они немножко в более выигрышной, скажем так, информационной ситуации, чем их российские коллеги.
Денис Синяков: Как правило, для русской армии журналист, особенно иностранного агентства, воспринимается всегда с подозрением. В Афганистане у меня никогда не было проблем с пониманием среди солдат, кто я такой. Они относятся ко мне, как к профессионалу. Я не показываю им бумаги о том, что я здесь могу быть, я просто приехал, это означает, что я приехал туда на работу, и ко мне относятся абсолютно на равных. Я делаю свою работу, и никто мне ничего не запрещает. Именно поэтому, конечно, сложно снять объективную историю этого конфликта, но это возможность снять работу подразделения без всякой цензуры. Там есть определенные правила, но это ни в коем случае не ограничение свободы слова.
Ирина ТархановаИрина Тарханова: Во времена Первой мировой войны в каждом полку Русской армии был свой фотограф. И осталось гигантское количество съемки. Это не к вопросу о войне, а к вопросу об отношении к человеку и человеческой жизни.
Елена Фанайлова: Давайте немного поговорим о военной фотографии во Второй мировой войне. Вот там видно, насколько близко фотограф подходил к месту действия? Что осталось из истории Второй мировой войны вообще в нашей памяти, как главные ее образы? Чем отличается, например, американская фотография и советская фотография того времени?
Максим Мармур: Я бы еще добавил, чем отличается немецкая фотография от советской фотографии. Вот Ирина, как человек, который занимался историей вопроса, наверняка видела фотографии немецких фотографов Второй мировой войны. На мой взгляд, разница между тем, что видели и то, что сделали советские фотографы, то, что сделали немецкие фотографы, разница колоссальная.
Ирина Тарханова: Дело в том, что советская фотография была очень регламентирована до войны. Она была практически стопроцентно цензурированным продуктом. Я бы взяла на себя смелость сказать, что так же, как мы во времена Второй мировой войны научились строить танки, делать самолеты и все прочее, так же мы учились фотографировать. Я думаю, что эти фотографы складывались просто в то время. Это зависело от их просто звериного таланта, звериной смелости. Звериной смелости действительно - их могли просто посадить и расстрелять за иной кадр. Но вот как-то так. Я думаю, что немецкие фотографы были идеологизированы и это такая жесткая немецкая дисциплина определенная, ну и конечно стилистическая дисциплина присутствует, безусловно.
Елена Фанайлова: А американские фотографы?
Ирина Тарханова: Я могу сказать, например, про Капа, но это уже был некий тренинг такой живой и демократичной фотографии. То есть уже в испанских съемках проявилась вот эта плоть и кровь войны в его кадрах, смерть солдата-лоялиста знаменитая, по-моему, 36-го, 37-го года. Вот как-то так. То есть это был уже достаточно сложившийся стиль.
Денис Синяков: Только единственное, я много раз слышал о том, что все наши известные, самые известные фотографии – это, в общем, постановка.
Елена Фанайлова: Вы Халдея сейчас имеете в виду?
Денис Синяков: Да, в том числе.
Максим Мармур: Ну и Альперта "Комбат", очень известная фотография. И Бальтерманц "Горе матерей".
Ирина Тарханова: Но Бальтерманц, снимающий из окопа бегущих солдат, это вряд ли постановочная карточка, согласитесь.
Максим Мармур: Вы имеете в виду фотографию черно-белую, где они перепрыгивают через окоп?
Ирина Тарханова: Перепрыгивают через окоп, да.
Максим МармурМаксим Мармур: Это по поводу того, насколько близко фотограф должен быть к месту, где что-то реально происходит. Если вдруг фотограф попадает с подразделением в засаду, и вокруг него свистят пули, рвутся снаряды и все остальное, то, уверяю вас, там зачастую не до фотографии. Хочется превратиться в маленький-маленький камушек и закопаться как можно глубже для того, чтобы с тобой не случилось. С людьми, которые вокруг тебя и принимают непосредственное участие в этих действиях, огрызаются огнем или что-то еще, как-то фотографии не складываются. Много раз я думал о том, что там надо быть для того, чтобы сложилась фотография. Фотография не складывается. И вот это один из немногих примеров, когда Бальтерманц оказался там, где он оказался и сделал эту фотографию. Повторять ее, мне кажется, не имеет никакого смысла. Про советскую фотографию можно много говорить, много было сказано, много было сделано. Тут я вернусь к тому, о чем говорили уже неоднократно, о том, что войны всегда существует две: одна – на полях сражения, а вторая – информационная. В плане работы немецких, советских, американских фотографов они, желая того или не желая того, они все являются солдатами этой информационной войны. О том уже, как использует пропагандистская машина эти фотографии, тот продукт, который они произвели, это уже судить не фотографу, это уже гораздо выше и вне сферы его понимания, мне кажется, вообще находится, и вообще, что происходит на войне, зачастую находится вне сферы понимания человека, фотографа, общества. Сложно разобраться, что сейчас происходит в Ливии, что там ищут страны НАТО, что там ищут французы, что там ищут американцы и как-то, кроме свержения режима Каддафи, я пока для себя ответа на этот вопрос четкий сам не дал.
О том, что фотограф должен быть, о том, что фотограф должен быть по обе стороны конфликта, о том, что фотограф должен делать эти фотографии, их показывать обществу, у меня нет ни малейших сомнений. Я думаю о том, что если бы фотографии из лагеря "Освенцим" или с карательных операций фашистов увидели свет в то время, мне кажется, ход войны мог бы идти немножечко по-другому.
Есть не просто фотографии, которые остановили войну, а есть целая книга, которая остановила вьетнамскую войну. Есть такой фотограф Гриффидс, книга его называется "Вьетнам инкорпорейтед". После публикации этой книги начались массовые просто волны протестов, которые просто захлестнули волной Соединенные Штаты и Соединенные Штаты вынуждены были свернуть эту операцию в Индокитае как можно-можно скорее. То есть сила фотографического образа, сила фотографии, на мой взгляд, неоспорима, она велика и она, в общем, может остановить войну.
Елена Фанайлова: Как человек, работающий на войне, но не солдат, может себя уберечь от гибели? Или риск – это неизменная составляющая профессии, и человек к этому должен быть морально готов? И что это такое? Тут уже шла речь о звериной смелости, о каком-то адреналине. Для меня всегда вопрос, что заставляет человека идти в эту профессию?
Денис Синяков: Когда люди приходят в новостную фотографию, например, я, для себя всегда понимал, что новости – это, в том числе, а может быть это в большей степени катастрофа и войны. Мы занимаемся разной рутиной в Москве, кроме этого, но, в том числе, мне кажется, любой новостной фотограф, идя в эту профессию, понимает, что он не то, что должен быть там, это просто сама суть профессии. Поэтому этот фотограф идет туда не из-под палки, не из-за денег, он просто понимает, что там случилось и что он там должен быть. Более того, это важно в том смысле, что любой фотограф, ему, мне кажется, важно, чтобы его фотографии были показаны, рассказаны как можно большему количеству людей, в том числе это хорошая возможность и для него – быть напечатанным в серьезных изданиях. Кроме того, это отличный челендж для фотографов, потому что все лучшие фотографы мира, а их не так много на самом деле, находятся сейчас в той точке мира, где это происходит. Это не соревнования, естественно, но это работа, где ты можешь оценить и свой уровень в том числе. Это все равно, что если вы учились быть пожарным и десять лет тушили возгорание гаражей, но вы понимаете, что вы в принципе не для этого учились и вы готовы потом тушить башни в Нью-Йорке и так далее, рисковать жизнью, возможно, кого-то спасти. Ты к этому готов, ты это делаешь. Я читал комментарии после того, как убили журналистов, и, честно говоря, не понимал агрессии комментаторов.
Елена Фанайлова: Я тоже.
Денис Синяков: Абсолютно не понимал. "Вы лучше скажите о том, сколько денег эти люди получили, какую функцию они там выполняют". Это настолько глупо, что даже комментировать сложно. Мало того, что эти люди получили обычные деньги, такие же, как они получили бы, снимая моду в Нью-Йорке или в Лос-Анджелесе. Кроме этого, возможно, со стороны это кажется пропагандой, но они работают в тех условиях, где сейчас им проще. Им невозможно было работать с Каддафи, это просто невозможно. Там есть журналисты, которые участвуют в пресс-турах администрации Каддафи. Поэтому те люди находятся с повстанцами. Возможно, есть другие журналисты, может быть, местные работают со стороны Каддафи. В итоге картинка получится все равно не односторонней. Потому что вы сравните фотографии и те, и другие, в общем, люди пострадавшие везде одинаковые, на обеих сторонах. Это попытка рассказать просто историю. Вот он рассказывает эту историю, с этой стороны, тот фотограф рассказывает ту историю с другой стороны. Я искренне не понимаю той злобы... Понятно, что фотограф, который едет в эти точки, он абсолютно адекватный и понимает риски. Я не думаю, что все те люди, которые сейчас работают в Ливии, это какие-то адреналиново зависимые маньяки. Я уверен, что у них у всех есть семьи, у большинства из них, в общем, они хотят вернуться домой. Просто они делают свою работу. Они не могут не делать ее, они не могут туда не ехать. Еще раз повторяю, это не так просто – купить билет и поехать в Ливию. Это реально сложно. И вопрос не в количестве денег и в авиабилетах, туда просто попасть сложно.
Максим Мармур: Добавлю буквально пару слов. Во-первых, должен, не должен, каждый принимает решение для себя сам, это твоя гражданская позиция, хочешь ты туда ехать или ты туда ехать не хочешь. Ни один начальник ни одного новостного агентства не скажет тебе, позвонив по телефону: "Денис, собирайся, ты завтра летишь в Ливию". Тут ты принимаешь решение сам: либо да, либо нет, либо ты работаешь в горячих точках, либо ты не работаешь.
По поводу того, новостной фотограф ты или не новостной фотограф. У газет есть не только первые полосы, там, как правило, шестнадцать и больше полос. Поэтому, ежели у тебя есть стремление к тому, чтобы у тебя фотографии были на первых полосах и тебя это свербит что ли, тогда да, работа в горячих точках – это твое.
Ты, по-моему, неделю назад вернулся из Афганистана. Дениска еще не остыл, у него все это свежо, я уже такой остывший, я на войне, слава богу, не был с 2007 года. Тьфу-тьфу. Поэтому решение каждый принимает для себя сам, ехать, не ехать, степень опасности каждый определяет сам. Да, действительно, это очень непросто, да, это сложно и это безумно дорого еще ко всему прочему. Потому что все это машины, пароходы, самолеты и все остальное, это требует значительных финансовых вложений, на которые, не знаю, какие издания могут пойти, какие не могут пойти, кто-то использует картинки агентств, кто-то использует свои собственные. Издания великие, типа "Нью-Йорк таймс", безусловно, имеют своего корреспондента в каждой горячей точке, но, опять же, это всегда доброволец. Вот на этом я бы особо заострил внимание.
Новостной фотограф, фотограф, работающий на войне, вообще журналист? Это человек, у которого мировосприятие и чувства, отношения, сопереживания, всего, что угодно, как хотите, называйте, они немножко более остры, чем у подавляющего большинства общества. Человек, у которого эти чувства просто на грани, который понимает, что война это г…но, простите меня, и об этом надо рассказать... Моя любимая фраза, ты прекрасно знаешь, война – это действительно редкостное г…но, заявляю это с полной ответственностью. Он туда едет, он, рискуя собой, об этом рассказывает всем нам в надежде на то, что его фотографии смогут это остановить. Я не знаю, ты живешь с этой мыслью, Тим жил ли с этой мыслью, Крис, у меня нет сомнений, что да. Потому что продолжаться это в новейшей истории, мне кажется, не должно.
Елена Фанайлова: Я понимаю, что это звучит очень патетично, но на самом деле вы верите в то, что фотография, военная фотография, может остановить войну?
Денис Синяков: К сожалению, у меня нет иллюзий на этот счет. Не может. В большинстве случае, в 99 процентах. Но каждый раз, когда я еду куда-то, то я стараюсь снять историю о людях, не о взрывах техники, столкновений идеологий и так далее, просто о людях. Поэтому когда я оттуда уезжаю, я чувствую себя виноватым перед ними, потому что я могу приехать в свою квартиру в Москву, в комфортабельные условия жизни, а они там останутся. Но я не маньяк, повторюсь, мне нравится снимать истории про людей и в деревне Муслюмово, пострадавшей от радиации, и в разных историях, просто про людей. Война это, к сожалению, одно из явлений нашего общества, но история всегда про людей. Я стараюсь так сделать.
Ирина Тарханова: У вышеупомянутого покойного Тима Хетерингтона есть серия военной граффити, она меня очень зацепила. Кроме того, что это замечательные картинки то ли детей, то ли солдат, мне нельзя сказать понравились, меня очень торкнули слова. Там слова были такие: первая строчка "face to face", вторая строчка “war is my food” и третья строчка “no men – no war”. Так вот война была, есть и будет всегда, пока есть мужчины и пока они будут друг в друга стрелять.
Максим Мармур: Не побоюсь показаться глупым и скажу, что я верю. Я верю в то, что фотография может остановить войну. Я верю в то, что фотография может остановить пытки в арабских тюрьмах. Я верю в то, что фотография может остановить пытки в "Гуантанамо".
Ирина Тарханова: А вот к вопросу о цивилизованной войне. Я люблю программу "Би-би-си", я ее смотрю периодически, а англичане, они народ пытливый, они по всему миру, в отличие от русского телевидения, которое только тут, в Москве располагается. Включаю "Би-би-си", там съемки: американские солдаты в Афгане, но я не сразу понимаю, что это американские солдаты, не сразу понимаю, в Афгане, потому что это какие-то существа, какие-то големы, одетые в белые одежды, они там бряцают, квакают, клацают и так далее, то есть они в белой пыли, бетонной, вероятно, вокруг них белая пыль, раскаленное солнце. Это я уже не понимаю, что такое, но вот это война 21 века, то есть это уже другой уровень войны, другая квалификация. И все это под шум раций, эти звуки и вот это... такой абсолютный ноль.
Максим Мармур: Не могу об этом не сказать. Читал комментарий к этой новости на сайте Радио Свобода о двух погибших журналистах в Ливии. Был поражен реакцией "рунета" на эту смерть. И тут же был поражен реакцией зарубежных друзей, коллег. Группа в Facebook, которая собралась почтить память, к ней меньше чем за сутки примкнуло восемь с лишним тысяч человек. Для меня это говорит о многом. Для меня это говорит, прежде всего, почему и зачем мы здесь сегодня с вами собрались. Выводы мои совершенно не в пользу общества, которое населяет пространство "рунета". Простите.
Елена Фанайлова. За нашим столом военные фотографы Максим Мармур, который долгие годы работал на агентство AFP, ездил по многим горячим точкам, сейчас у Максима собственная фотостудия; Денис Синяков, который представляет агентство Reuters; дизайнер Ирина Тарханова, которая сделала довольно много книг по истории фотографии ХХ века.
Печальным первоначально толчком для моих размышлений стала смерть в Ливии известных фотографов Криса Хондроса и Тима Хетерингтона, который прославился своим фильмом под названием "Рестрепо", он был его режиссером и оператором. Он четырежды лауреат World Press Photo за фото, сделанные в Афганистане. Конечно, для нас важно, что мы выходим в эфир 8 и 9 мая, в дни окончания Второй мировой войны. И мы поговорим о ее фотографах.
Известно, что фотографу очень сложно попасть близко непосредственно к военным действиям. А какие действия он, собственно, должен предпринимать? Это какие-то разрешения от военных? Это какая-то степень доверия между вами и теми людьми, с которыми вы едете? Отвечает ли фотограф за действия военных, с которыми он движется?
Другая ситуация в России. Совершенно невозможно или очень сложно быть близко к военным в Российской армии. Потому что армия абсолютно закрыта, и если ты оказался близко, то это просто удача и хорошее расположение духа командира этого подразделения. Я вспомню Осетию, опять же, тогда батальоном "Восток" командовал покойный Сулим Ямадаев, который с легкостью взял с собой журналистов, в свою колонну, которая шла атаковать село Никози в Грузии. То есть невозможно было бы без Сулима Ямадаева там оказаться. То есть ситуации всегда разные. Точно так же турецкая армия, такая же закрытая, как русская. Но это всегда зависит. Максим, мне кажется, скажет больше, потому что у него больший опыт работы с русскими войсками в 90-х годы.
Максим Мармур: Когда ты работаешь с регулярной армией, с регулярными частями – это одна история. Когда ты работаешь среди повстанцев, партизан и все остальное – это совершенно другая история. Когда ты работаешь так, как работали ребята, погибшие в Ливии, – это всегда большущий бардак, когда никто не знает, где что происходит, где что произойдет, кто куда пошел. То есть тут исключительно упование на удачу, на счастливый случай и на ангела-хранителя.
Когда ты работаешь с войсками, история совершенно иная. История совершенно иная, когда ты работаешь в Израиле, в Палестине с войсками, она коренным образом отличается от той истории, когда ты работаешь в Афганистане и в Ираке с войсками. Когда ты работаешь в Ираке, ты живешь жизнью того подразделения, к которому мы прикреплен. Ты делаешь все практически то же, что делают они, за исключением того, что вместо оружия у тебя в руках камера. С повстанцами ты тоже одна из частей, из них, но у них всегда хуже организовано взаимодействие, всегда хуже организована связь, поэтому у тебя всегда меньше информации для принятия решений. С войсками, на мой взгляд, работать гораздо легче.
А Российская армия очень напоминает повстанческую армию любую, всех частей света, просто там всегда бардак, там всегда никто не знает, что и как происходит, кто куда пошел и кого куда послали. Поэтому работать с Российской армией просто невероятно сложно, во-первых, потому что она закрыта, во-вторых, потому что там бардак. Такого понятия, как "прикрепленный к войскам журналист", в Российской армии просто не существует. Все строится на личных контактах, личных отношениях, договоренностях и так далее. Поэтому наши западные коллеги, которые работают в войсках стран НАТО, они немножко в более выигрышной, скажем так, информационной ситуации, чем их российские коллеги.
Денис Синяков: Как правило, для русской армии журналист, особенно иностранного агентства, воспринимается всегда с подозрением. В Афганистане у меня никогда не было проблем с пониманием среди солдат, кто я такой. Они относятся ко мне, как к профессионалу. Я не показываю им бумаги о том, что я здесь могу быть, я просто приехал, это означает, что я приехал туда на работу, и ко мне относятся абсолютно на равных. Я делаю свою работу, и никто мне ничего не запрещает. Именно поэтому, конечно, сложно снять объективную историю этого конфликта, но это возможность снять работу подразделения без всякой цензуры. Там есть определенные правила, но это ни в коем случае не ограничение свободы слова.
Елена Фанайлова: Давайте немного поговорим о военной фотографии во Второй мировой войне. Вот там видно, насколько близко фотограф подходил к месту действия? Что осталось из истории Второй мировой войны вообще в нашей памяти, как главные ее образы? Чем отличается, например, американская фотография и советская фотография того времени?
Максим Мармур: Я бы еще добавил, чем отличается немецкая фотография от советской фотографии. Вот Ирина, как человек, который занимался историей вопроса, наверняка видела фотографии немецких фотографов Второй мировой войны. На мой взгляд, разница между тем, что видели и то, что сделали советские фотографы, то, что сделали немецкие фотографы, разница колоссальная.
Ирина Тарханова: Дело в том, что советская фотография была очень регламентирована до войны. Она была практически стопроцентно цензурированным продуктом. Я бы взяла на себя смелость сказать, что так же, как мы во времена Второй мировой войны научились строить танки, делать самолеты и все прочее, так же мы учились фотографировать. Я думаю, что эти фотографы складывались просто в то время. Это зависело от их просто звериного таланта, звериной смелости. Звериной смелости действительно - их могли просто посадить и расстрелять за иной кадр. Но вот как-то так. Я думаю, что немецкие фотографы были идеологизированы и это такая жесткая немецкая дисциплина определенная, ну и конечно стилистическая дисциплина присутствует, безусловно.
Елена Фанайлова: А американские фотографы?
Ирина Тарханова: Я могу сказать, например, про Капа, но это уже был некий тренинг такой живой и демократичной фотографии. То есть уже в испанских съемках проявилась вот эта плоть и кровь войны в его кадрах, смерть солдата-лоялиста знаменитая, по-моему, 36-го, 37-го года. Вот как-то так. То есть это был уже достаточно сложившийся стиль.
Денис Синяков: Только единственное, я много раз слышал о том, что все наши известные, самые известные фотографии – это, в общем, постановка.
Елена Фанайлова: Вы Халдея сейчас имеете в виду?
Денис Синяков: Да, в том числе.
Максим Мармур: Ну и Альперта "Комбат", очень известная фотография. И Бальтерманц "Горе матерей".
Ирина Тарханова: Но Бальтерманц, снимающий из окопа бегущих солдат, это вряд ли постановочная карточка, согласитесь.
Максим Мармур: Вы имеете в виду фотографию черно-белую, где они перепрыгивают через окоп?
Ирина Тарханова: Перепрыгивают через окоп, да.
О том, что фотограф должен быть, о том, что фотограф должен быть по обе стороны конфликта, о том, что фотограф должен делать эти фотографии, их показывать обществу, у меня нет ни малейших сомнений. Я думаю о том, что если бы фотографии из лагеря "Освенцим" или с карательных операций фашистов увидели свет в то время, мне кажется, ход войны мог бы идти немножечко по-другому.
Есть не просто фотографии, которые остановили войну, а есть целая книга, которая остановила вьетнамскую войну. Есть такой фотограф Гриффидс, книга его называется "Вьетнам инкорпорейтед". После публикации этой книги начались массовые просто волны протестов, которые просто захлестнули волной Соединенные Штаты и Соединенные Штаты вынуждены были свернуть эту операцию в Индокитае как можно-можно скорее. То есть сила фотографического образа, сила фотографии, на мой взгляд, неоспорима, она велика и она, в общем, может остановить войну.
Елена Фанайлова: Как человек, работающий на войне, но не солдат, может себя уберечь от гибели? Или риск – это неизменная составляющая профессии, и человек к этому должен быть морально готов? И что это такое? Тут уже шла речь о звериной смелости, о каком-то адреналине. Для меня всегда вопрос, что заставляет человека идти в эту профессию?
Денис Синяков: Когда люди приходят в новостную фотографию, например, я, для себя всегда понимал, что новости – это, в том числе, а может быть это в большей степени катастрофа и войны. Мы занимаемся разной рутиной в Москве, кроме этого, но, в том числе, мне кажется, любой новостной фотограф, идя в эту профессию, понимает, что он не то, что должен быть там, это просто сама суть профессии. Поэтому этот фотограф идет туда не из-под палки, не из-за денег, он просто понимает, что там случилось и что он там должен быть. Более того, это важно в том смысле, что любой фотограф, ему, мне кажется, важно, чтобы его фотографии были показаны, рассказаны как можно большему количеству людей, в том числе это хорошая возможность и для него – быть напечатанным в серьезных изданиях. Кроме того, это отличный челендж для фотографов, потому что все лучшие фотографы мира, а их не так много на самом деле, находятся сейчас в той точке мира, где это происходит. Это не соревнования, естественно, но это работа, где ты можешь оценить и свой уровень в том числе. Это все равно, что если вы учились быть пожарным и десять лет тушили возгорание гаражей, но вы понимаете, что вы в принципе не для этого учились и вы готовы потом тушить башни в Нью-Йорке и так далее, рисковать жизнью, возможно, кого-то спасти. Ты к этому готов, ты это делаешь. Я читал комментарии после того, как убили журналистов, и, честно говоря, не понимал агрессии комментаторов.
Елена Фанайлова: Я тоже.
Денис Синяков: Абсолютно не понимал. "Вы лучше скажите о том, сколько денег эти люди получили, какую функцию они там выполняют". Это настолько глупо, что даже комментировать сложно. Мало того, что эти люди получили обычные деньги, такие же, как они получили бы, снимая моду в Нью-Йорке или в Лос-Анджелесе. Кроме этого, возможно, со стороны это кажется пропагандой, но они работают в тех условиях, где сейчас им проще. Им невозможно было работать с Каддафи, это просто невозможно. Там есть журналисты, которые участвуют в пресс-турах администрации Каддафи. Поэтому те люди находятся с повстанцами. Возможно, есть другие журналисты, может быть, местные работают со стороны Каддафи. В итоге картинка получится все равно не односторонней. Потому что вы сравните фотографии и те, и другие, в общем, люди пострадавшие везде одинаковые, на обеих сторонах. Это попытка рассказать просто историю. Вот он рассказывает эту историю, с этой стороны, тот фотограф рассказывает ту историю с другой стороны. Я искренне не понимаю той злобы... Понятно, что фотограф, который едет в эти точки, он абсолютно адекватный и понимает риски. Я не думаю, что все те люди, которые сейчас работают в Ливии, это какие-то адреналиново зависимые маньяки. Я уверен, что у них у всех есть семьи, у большинства из них, в общем, они хотят вернуться домой. Просто они делают свою работу. Они не могут не делать ее, они не могут туда не ехать. Еще раз повторяю, это не так просто – купить билет и поехать в Ливию. Это реально сложно. И вопрос не в количестве денег и в авиабилетах, туда просто попасть сложно.
Максим Мармур: Добавлю буквально пару слов. Во-первых, должен, не должен, каждый принимает решение для себя сам, это твоя гражданская позиция, хочешь ты туда ехать или ты туда ехать не хочешь. Ни один начальник ни одного новостного агентства не скажет тебе, позвонив по телефону: "Денис, собирайся, ты завтра летишь в Ливию". Тут ты принимаешь решение сам: либо да, либо нет, либо ты работаешь в горячих точках, либо ты не работаешь.
По поводу того, новостной фотограф ты или не новостной фотограф. У газет есть не только первые полосы, там, как правило, шестнадцать и больше полос. Поэтому, ежели у тебя есть стремление к тому, чтобы у тебя фотографии были на первых полосах и тебя это свербит что ли, тогда да, работа в горячих точках – это твое.
Ты, по-моему, неделю назад вернулся из Афганистана. Дениска еще не остыл, у него все это свежо, я уже такой остывший, я на войне, слава богу, не был с 2007 года. Тьфу-тьфу. Поэтому решение каждый принимает для себя сам, ехать, не ехать, степень опасности каждый определяет сам. Да, действительно, это очень непросто, да, это сложно и это безумно дорого еще ко всему прочему. Потому что все это машины, пароходы, самолеты и все остальное, это требует значительных финансовых вложений, на которые, не знаю, какие издания могут пойти, какие не могут пойти, кто-то использует картинки агентств, кто-то использует свои собственные. Издания великие, типа "Нью-Йорк таймс", безусловно, имеют своего корреспондента в каждой горячей точке, но, опять же, это всегда доброволец. Вот на этом я бы особо заострил внимание.
Новостной фотограф, фотограф, работающий на войне, вообще журналист? Это человек, у которого мировосприятие и чувства, отношения, сопереживания, всего, что угодно, как хотите, называйте, они немножко более остры, чем у подавляющего большинства общества. Человек, у которого эти чувства просто на грани, который понимает, что война это г…но, простите меня, и об этом надо рассказать... Моя любимая фраза, ты прекрасно знаешь, война – это действительно редкостное г…но, заявляю это с полной ответственностью. Он туда едет, он, рискуя собой, об этом рассказывает всем нам в надежде на то, что его фотографии смогут это остановить. Я не знаю, ты живешь с этой мыслью, Тим жил ли с этой мыслью, Крис, у меня нет сомнений, что да. Потому что продолжаться это в новейшей истории, мне кажется, не должно.
Елена Фанайлова: Я понимаю, что это звучит очень патетично, но на самом деле вы верите в то, что фотография, военная фотография, может остановить войну?
Денис Синяков: К сожалению, у меня нет иллюзий на этот счет. Не может. В большинстве случае, в 99 процентах. Но каждый раз, когда я еду куда-то, то я стараюсь снять историю о людях, не о взрывах техники, столкновений идеологий и так далее, просто о людях. Поэтому когда я оттуда уезжаю, я чувствую себя виноватым перед ними, потому что я могу приехать в свою квартиру в Москву, в комфортабельные условия жизни, а они там останутся. Но я не маньяк, повторюсь, мне нравится снимать истории про людей и в деревне Муслюмово, пострадавшей от радиации, и в разных историях, просто про людей. Война это, к сожалению, одно из явлений нашего общества, но история всегда про людей. Я стараюсь так сделать.
Ирина Тарханова: У вышеупомянутого покойного Тима Хетерингтона есть серия военной граффити, она меня очень зацепила. Кроме того, что это замечательные картинки то ли детей, то ли солдат, мне нельзя сказать понравились, меня очень торкнули слова. Там слова были такие: первая строчка "face to face", вторая строчка “war is my food” и третья строчка “no men – no war”. Так вот война была, есть и будет всегда, пока есть мужчины и пока они будут друг в друга стрелять.
Максим Мармур: Не побоюсь показаться глупым и скажу, что я верю. Я верю в то, что фотография может остановить войну. Я верю в то, что фотография может остановить пытки в арабских тюрьмах. Я верю в то, что фотография может остановить пытки в "Гуантанамо".
Ирина Тарханова: А вот к вопросу о цивилизованной войне. Я люблю программу "Би-би-си", я ее смотрю периодически, а англичане, они народ пытливый, они по всему миру, в отличие от русского телевидения, которое только тут, в Москве располагается. Включаю "Би-би-си", там съемки: американские солдаты в Афгане, но я не сразу понимаю, что это американские солдаты, не сразу понимаю, в Афгане, потому что это какие-то существа, какие-то големы, одетые в белые одежды, они там бряцают, квакают, клацают и так далее, то есть они в белой пыли, бетонной, вероятно, вокруг них белая пыль, раскаленное солнце. Это я уже не понимаю, что такое, но вот это война 21 века, то есть это уже другой уровень войны, другая квалификация. И все это под шум раций, эти звуки и вот это... такой абсолютный ноль.
Максим Мармур: Не могу об этом не сказать. Читал комментарий к этой новости на сайте Радио Свобода о двух погибших журналистах в Ливии. Был поражен реакцией "рунета" на эту смерть. И тут же был поражен реакцией зарубежных друзей, коллег. Группа в Facebook, которая собралась почтить память, к ней меньше чем за сутки примкнуло восемь с лишним тысяч человек. Для меня это говорит о многом. Для меня это говорит, прежде всего, почему и зачем мы здесь сегодня с вами собрались. Выводы мои совершенно не в пользу общества, которое населяет пространство "рунета". Простите.
