Вероника Боде: О Дне Победы пойдет сегодня речь в нашей программе. Почему так важна победа в войне для российского общества 66 лет спустя? По какой причине российские власти так боятся "фальсификаций истории" Великой Отечественной войны? В передаче участвуют Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра, Владимир Согрин, доктор исторических наук, главный редактор журнала "Общественные науки и современность" и военный эксперт Александр Гольц.
Начать хочу с рубрики "Новые исследования". (Это короткий рассказ о результатах свежих опросов.)
Кристина Горелик: Подавляющее большинство россиян, 72 процента, собираются в этом году праздновать День Победы. Таковы данные аналитического центра Юрия Левады. Этот день для россиян на втором месте после Нового года в списке любимых праздничных дат. Из года в год число отмечающих его остается стабильно высоким. При этом юбилей Победы, то есть, скажем, 50-летие ее или 65-летие, празднуются большим количеством россиян, чем обычные, не круглые даты. Чаще, чем другие, отмечают 9 мая руководители и управленцы, безработные, рабочие, пенсионеры, предприниматели и в целом мужчины, а также россияне в возрасте 40-55 лет, люди с высоким образованием и жители малых городов и сел. При этом на вопрос социологов, как лучше отмечать День Победы, 28 процентов опрошенных отвечают: парадами, шествиями, салютами, официальными приемами. И ровно в два раза больше, 56 процентов респондентов, говорят: заботой о ветеранах войны.
Вероника Боде: Итак, 9 мая любят отмечать почти все российские граждане и не просто отмечают, а, по-моему, этот праздник является одним из немногих, если не единственным поводом для серьезной консолидации российского общества. Алексей, почему, как вы думаете?
Алексей Левинсон: Надо только отметить, что это символическая консолидация, которая, вообще говоря, этим начинается и этим кончается. По этому поводу люди едины. По поводу многих других политических событий, исторических событий единства нет. Консолидация возможна именно на этом основании, потому что война, точнее сказать, победа в войне является событием, которое социологи называют священным. То есть к нему относятся, как к событию, которое не подлежит рационализации, критике, другим интерпретациям, кроме той, которая дана: что это великая победа, что это целиком наша победа и так далее.
Таких событий, столь же хорошо защищенных от любого пересмотра, в нашей истории просто не осталось. Ни Октябрьская революция, ни какие-то другие события уже этой защиты не имеют. Это существенный факт. Я думаю, что наше общество очень ценит единство внутри себя, которого не имеет на самом деле, но очень о нем много печется, и вот это один из примеров такого единства, еще раз скажу, символического.
В общем, в тех пределах, в которых это сейчас существует: как народное празднование, - я думаю, что это здоровое явление. А то, что этим пользуются политики, едва ли не все, в своих интересах, это уже совершенно другая часть дела.
Вероника Боде: Александр, у вас есть ответ на этот вопрос, почему именно вокруг события почти 70-летней давности объединяются практически все слои, все социальные группы российского общества?
Александр Гольц: Это более-менее очевидно, я абсолютно согласен с Алексеем Левинсоном. Более того, мне кажется, что память о войне существует на уроне семейного внутреннего сознания. Поскольку еще есть непрерывная связь нас, которые родились после войны, с теми, кто воевал. Уже никуда не уйти от воспоминания о том, как дед рассказывал про переправу через Днепр, а бабка, что такое было Подмосковье в 1941 году, когда стояли неубранные сады с яблоками и когда все ездили рыть окопы.
Понимаете, это со мной, это мой личный опыт, это мое личное воспоминание. Пройдет еще не очень много лет - и эта связь прервется. Был такой фильм "Обратной дороги нет", про партизан. Меня тогда поразило рассуждение одного из героев. Он сказал: ведь война - это всегда грязь, кровь, трагедия. Но прошло сто лет - и что мы помним о войне 1812 года? Гусары, конная атака и так далее. Красиво, и это не трогает самых основ подсознания, понимаете. До сих пор праздник 9 мая касается значительной части людей в этой стране на личном уровне, и это, по-моему, важно.
Вероника Боде: Владимир Викторович, чем вы объясняете этот социальный феномен?
Владимир Согрин: Все, что было сказано, я поддерживаю, но два слова я добавлю. Все-таки, на мой взгляд, политтехнология присутствует. В советский период было два главных праздника - это 7 ноября и 9 мая. 7 ноября перенесли на 4 ноября, и таким образом политтехнология отменила этот, один из главных праздников. Что касается 9 мая, то тут политтехнология а этом не заинтересована. Наоборот, это, совершенно очевидно, сплачивающий день. Они, допустим, могли бы перенести 9 мая на 8 мая, как отмечается в мире, и тогда бы, я думаю, значение этого 9 мая несколько поубавилось. Но власти это выгодно. Это действительно, используя два слова, которые "Единая Россия" ввела, это праздник единого фронта, как ни крути, поэтому он выгоден и власти. Так что, не отрицая народного характера этого праздника, я хочу сказать, что политтехнология тоже имеет место.
Вероника Боде: Несколько сообщений, присланных на форум нашей программы в интернете. Оленька из Тарусы пишет: "В стране нет ни одной семьи, и это горькая правда, которая в той или иной степени не пострадала от фашистской агрессии 1941 года. Память о трагедии прошлого объединяет людей разных национальностей, исповедания, разных возрастов и разных теперь стран".
Дмитрий из Шатуры: "Это лживое объединение вокруг победы, ничего, кроме георгиевских ленточек и слезливых песенок о войне. В то время, когда оставшиеся ветераны нищенствуют в коммуналках. Сплошной цинизм".
Никиф из Гагарина: "Весь этот парадный выпендреж оружия массового уничтожения на 9 мая - это издевательство над горькой историей своей страны, в которой величие победы было преумножено авторитарной политикой Кремля в десятки, а может быть и в сотни раз. Объединяет людей в большей степени то, что подают общедоступные центральные СМИ. Посадили они на "мыло" войны обывателя, вот вам и объединительный позыв к 66-летию победы над фашизмом".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Сейчас кризис, бюджет стремительно сжимается. Путинское правительство ничего, кроме закручивания гаек по венесуэльско-сталинскому сценарию, предложить не может. Отсюда выросла стоимость святых проектов, в том числе и Дня Победы".
Злой чеченец из Ичкерии, подписался слушатель: "А победа ли это, когда потеряли больше, чем противник, в разы? И что дала эта победа народу? Надо смотреть, как живет сегодня победитель и побежденный".
Ирэн из США: "Вы совершенно правы. Я прожила 15 лет в Германии, великолепная страна, с Россией не сравнить".
Иван пишет: "В этой войне обычный советский солдат не имел мысли кого-то поработить, вернуться с трофеями. Главным было победить и вернуться домой живым. В этом коренное отличие от немецкого солдата. Поэтому ставить равенство между фашистской Германией и СССР кощунство. Мой отец, принявший первый бой 22 июня, контуженный, глухой, отсидевший в немецких лагерях на гнилой картошке, еще десять лет метался во сне. Вот и все трофеи".
Валентин из Иваново полагает, что: "Ни меньше, чем Гитлер, россиян убил Сталин. Оба маньяки-людоеды".
Вот такие сообщения. Алексей, прокомментируйте.
Алексей Левинсон: Да, по нашим данным, 50 процентов взрослых россиян говорят, что кто-то из членов их семьи погиб в этой войне. Так что действительно это событие всенародное.
Насчет того, как живет победитель и побежденный, это давно отмечено россиянами и, как ни странно, сделалось своего рода предметом, гордости, той гордости, которой горд бедняк перед богатым. Это такой род бескорыстия. Да, мы победили и ничего не имеем, вроде как, а побежденным мы отдали какое-то богатство или возможность обогатиться. При этом отношение, надо сказать, у россиян наиболее любимыми партнерами за рубежом являются две страны, которые были побеждены в этой войне, Германия и Япония. То есть авторитет Великобритании, нашего союзника (уж не говоря про США), и Франции много ниже авторитета Германии. Германия, вот это, так сказать, наши друзья, почти на уровне Казахстана, Беларуси, совсем уже своих. И Япония тоже очень близкий, хотя с Японией по идее у нас даже не окончено состояние войны, не так ли?
Массовое сознание живет не по законам индивидуальных сознаний, которые появляются в этих ответах.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши впечатления оттого, в какой форме празднуется День Победы в России?
Александр Гольц: Я должен не согласиться с теми из слушателей, кто сказал, что власть вовсю использует фактор некоего единения народа на один день. Более того, я думаю, что она бездарно проматывает тот гигантский капитал, который волею судеб свалился ей в руки. Посмотрите, вместо того, чтобы действительно выдвинуть некие объединительные лозунги, новые идеи, нас который год уже потчуют парадом, демонстрацией довольно ржавого (поверьте мне, как человеку, который этим занимается) и устаревшего железа в расчете на то, что демонстрация этого самого железа пробудит некоторые патриотические чувства. В то же время, все хорошо знают, что, с одной стороны, огромное количество ветеранов умирает каждый год, им всем за восемьдесят лет, а, с другой стороны, что через 66 лет после Победы до сих пор все они не имеют жилья. Это было продемонстрировано только что письмом петербургского ветерана, который, конечно, демонстративно попросил гражданства Соединенных Штатов Америки. Вот это, с одной стороны, трындеж про то, что никто не забыт, ничто не забыто, а, с другой стороны, чудовищное равнодушие чиновников. Это знают все граждане страны, и они отлично понимают, что для власти этот момент не является объединительным, по-моему.
Вероника Боде: Владимир Викторович, вы специалист по истории США. Скажите, а как повлияла победа во Второй мировой войне на жизнь этой страны?
Владимир Согрин: В нашей стране как раз очень мало уделяется тому, как союзник жил в этот период и какие были результаты для Соединенных Штатов Америки. Между тем, было очень много разных результатов, в том числе очень позитивных. Вы знаете, ведь период Второй мировой войны для Америки продолжал новый курс Рузвельта. В 30-е годы, кажем, рабочие получили огромные свободы, которые поддерживались государством, и поскольку промышленность во время Второй мировой войны раскручивалась, рабочие американские провели огромное количество стачек и их реальная заработная плата увеличилась за десять лет и особенно в годы Второй мировой войны в два раза, и многие из них вплотную подошли к американскому среднему классу. Скажем, для чернокожих американцев это была реальная ситуация для улучшения своего положения. Мало того, что они сражались и очень храбро, но они использовали войну для отстаивания своих прав, и именно после Второй мировой войны и в ее ходе началась массовая борьба, движение против сегрегации, и в течение десяти лет эта сегрегация в США была отменена. Так что вот позитивные результаты. Если сравнить с тем, что наш народ получил, конечно, сравнение очевидно.
Алексей Левинсон: Праздник власти пытаются сделать своим. Но я хочу заметить, что нынешнее молодое поколение, не видавшее войны совсем, предпринимает свои усилия по взятию этого праздника в свой обиход. Посмотрите на автомобили, украшенные ленточками, это массовое явление. Посмотрите на трафаретные надписи "Спасибо деду за Победу!". Наконец, посмотрите на надписи "На Берлин!" и "За Родину!", те надписи, которые эти ребята видели на танках на фотографиях 1944 года. Мне кажется, что это очень важный элемент. С одной стороны, нельзя не сочувствовать этому, это, в самом деле, проявление патриотизма спонтанное. Я не думаю, что кто-то этим дирижирует. Но, с другой стороны, мне кажется, что это патриотизм с неким элементом, скажем так, потенциальной агрессии, агрессивности, точнее сказать, потенциальной агрессивности. Поскольку даже по нашим опросам получается, что у России прямых военных противников, по сути дела, нет или, по крайней мере, их трудно назвать (Соединенные Штаты наши граждане не решаются считать военным противником в полном смысле слова), то такая как бы милитантность, готовность с кем-то помериться силой при отсутствии такого партнера, она может создать проблемы в будущем. И вообще, об этом надо думать.
Вероника Боде: Хочу к Александру Гольцу обратиться. Как вы думаете, почему российские власти так боятся так называемых попыток "фальсификации истории"? Ведь это в первую очередь имеет отношение, безусловно, к Великой Отечественной войне.
Александр Гольц: Более или менее очевидно, что российская власть действительно считает себя наследницей сталинского Советского Союза, и любое поношение, как она считает, сталинского Советского Союза, которое не звучит из уст Медведева или Путина, является ущербом для современной России. Вот злобные прибалтийские страны и Польша, они периодически пытаются напомнить о том, что сталинский Советский Союз был не идеален. Вот, собственно, и вся история. Мы начали говорить о фальсификации истории, примеряясь к тем изменениям, которые произошли в сознании граждан Прибалтики, Украины и Польши. Очень хочется российской власти решительно и навсегда разделить сталинский режим и гитлеровский режим. Когда Парламентская Ассамблея Европейского Союза приняла постановление о том, что сталинский режим представлял собой форму геноцида, что, безусловно, правда, это вызвало истерику у российских парламентариев. Такую же истерику вызывает любое сомнение в канонической истории Второй мировой войны.
Владимир Согрин: Я хочу, как историк, сказать, что по поводу Второй мировой войны такое огромное количество литературы написано, что сейчас простому читателю, не профессионалу, невозможно просто разобраться, где правда, где ложь. Что касается фальсификаций, я считаю, наша власть поддерживает фальсификацию в интересах, так сказать, России.
Я приведу недавний пример. "Российская газета", правительственная, опубликовала такой материал, что якобы на тегеранской конференции в конце 1943 года Рузвельт подсказал Сталину, как бороться с чеченцами, якобы идею депортации Сталин заимствовал от Рузвельта, в связи с японцами. Но на самом деле первую депортацию осуществил Сталин летом 1941 года, 400 тысяч немцев с ликвидацией их республики были депортированы в Казахстан.
Вероника Боде: Николай пишет: "День Победы - это праздник со слезами на глазах у победителей, которые, проходя по Красной площади, видят задрапированный Мавзолей Ленина, символ социализма".
Роза пишет: "Объединяет народ вокруг этой даты в меньше степени победа, в большей степени горе, которое коснулось каждого человека, от западных до восточных границ. И в этом горе большую долю занимает наш верховный главнокомандующий Сталин, гораздо большую, чем в победе. Из-за него, как из-за Гитлера, пострадали миллионы во время этой самой Отечественной войны".
Сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику "Опрос Радио Свобода". Выходили ли в последние годы достойные фильмы о Великой Отечественной войне? - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Казани.
- Знаю, что выходили, просто о них слышала, но не смотрела ни одного, ни "Брестскую крепость" не смотрела, ни "Противостояние" Михалкова (он же тоже, по-моему, о войне). Не жалею, если честно, хотя, будет возможность, конечно, посмотрю. Вообще, я поклонник старых фильмов о войне.
- Из всех фильмов наиболее запомнился "Штрафбат". Замечательно, что сделали такой фильм.
- Да, я считаю "Брестская крепость" очень достойный фильм о Великой Отечественной войне. Я с удовольствием его посмотрел, после этого и книгу перечитал. Мне очень понравился.
- На самом деле я немного смотрела новых фильмов о Великой Отечественной войне, с гораздо большим удовольствием можно и нужно пересматривать старые фильмы. Потому что, мне кажется, современные режиссеры, вообще современный кинематограф уже не может отразить Великую Отечественную войну настолько, насколько могли это делать.
- Этот фильм называется "Мы из будущего".
- Фильм "Мы из будущего", в принципе, он мне очень понравился, я даже, как говорится, всплакнула, потому что были очень трогательные сцены. Эти герои узнаваемы, нет такого "шапкамизакидательства", а именно показан страх, ужас войны, что это ужасно, что война - это ужасно, это не должно повториться. Это, пожалуй, последний фильм, который мне очень понравился и очень запомнился.
- В принципе, смотря, какие. Если брать западные, то за последние, наверное, десять лет вышло как минимум два очень больших сериала, достойных, это "Братья по оружию" и "Тихий океан". А если из российских, то лично мне однозначно хороший только один, "Брестская крепость" вспоминается. Все.
- Мой ответ: нет. Потому что, на мой взгляд, выбор таких фильмов не очень велик на сегодня и вообще эта тенденция прослеживается в течение последних трех лет. Это не означает, что нет хороших режиссеров в России или не снимаются хорошие фильмы. Просто нет такой возможности, потому что нет достойного финансирования. Соответственно, и отечественный кинематограф в той ситуации, в которой он есть сегодня.
- За последние годы фильмы, может быть, и выходили. Последнее, что я смотрел, это "Позывной "Звезда". Еще хотелось бы посмотреть, конечно, последний фильм Михалкова "Противостояние".
- Не знаю всех последних фильмов. Мне вообще ничего не нравится, откровенно говоря. Для меня как бы всегда существовали два фильм, один - это сериал был "Освобождение", второй "Они сражались за родину", соответственно, "Семнадцать мгновений весны". Но такого порядка фильмов сейчас не выпускают, не делают.
Вероника Боде: Голоса жителей Казани записал корреспондент Радио Свобода Олег Павлов.
Уважаемые гости программы, а какие фильмы о Великой Отечественной войне хотелось бы вам назвать достойными или удачными?
Алексей Левинсон: Фильм Марлена Хуциева "Был месяц май". Его много лет подряд показывали именно 9 или 8 мая. Больше он не шел большим экраном. Но это замечательная картина.
Александр Гольц: Если говорить о современных, не о советских, фильмах, тут есть гигантская фильмография советского кино, "Летят журавли", "Живые и мертвые" и так далее. Вот если говорить о последних фильмах, мне, конечно, запомнился фильм "Звезда" и фильм "Диверсант", как ни странно, он такой боевичок на первый взгляд, но поразительным образом демонстрирует, как менялось сознание и мнение начальства относительно Великой Отечественной войны. Первые серии абсолютно ясные в отношении того, что вот эти несчастные разведчики воюют против немцев, а, вернувшись, на них пытаются сделать карьеру особисты. И последние серии, когда такой слащавый сценарий, что героя-разведчика посылают на опасное задание. Очень показательный фильм, по-моему.
Владимир Согрин: Я считаю, что есть несколько выдающихся фильмов, но все из прошлого. Для меня два классических фильма, которые я время от времени пересматриваю, это "Баллада о солдате" и "Летят журавли". Это два выдающихся гуманистических фильма, которые сделали мировоззрение моего поколения, детей того времени, юношей того времени.
Что касается современного кино, то совершенно другие установки, совершенно другая ментальность. Это ориентация на экшн, а не на гуманизм, не на личность, не на духовность. Поэтому я думаю, что планка, высота, которых достигли "Летят журавли" и "Баллада о солдате", просто не достижимы.
Вероника Боде: У нас есть уже звонки. Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Способность нашей власти на страшной трагедии топтаться и сделать из нее праздник, она, конечно, просто показывает еще их лицо. Вы посмотрите, праздник. Солдат во время войны или его семья, которая находилась в эвакуации или под немцем, это что, был праздник? Нет. Вот они вернулись после войны, солдаты, безногие, безрукие, семьи, которые остались без своих отцов, матери без детей. У них что был после войны, праздник? Вот об этом никто не говорит. Вот мы, дети, родившиеся во время войны, то есть в первые годы войны, в эвакуации. Чудо, что была бабушка у нас. А сто процентов детей умерло в детских садах от дизентерии. То есть мы выжили тоже чудом, мы не были во время войны. И вот наш этот праздник помпезный, с этими самолетами, вызывает отвращение. Я вспоминаю своих родителей, я вспоминаю своего отца, у меня слезы катятся, когда я вижу этих генералов, Путина, который вообще, извините за выражение, близко не подходил… Или наш президент, который возлагает венки. Это позор!
Вероника Боде: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью поддерживаю предыдущего оратора, она полностью высказала мои мысли и чувства. Я только хочу дополнить. Чего пускать эти консервные банки, танки подкрашенные времен Отечественной войны, разбивать московскую брусчатку, чего творить эту показуху, когда безнравственный Путин, как сказал Проханов, он сказал: главная черта - безнравственность, когда он все деньги тратит. Что нам показывать, чем нам хвалиться? У нас нет армии.
Александр Гольц: На самом деле я не совсем согласен с Ириной, поскольку, может быть, единственная реальная реформа, которая сегодня происходит, на мой взгляд, это армейская реформа. С другой стороны, у меня некоторое раздражение, конечно, вызывают все эти громогласные заявления о том, что по брусчатке Красной площади пройдет современная техника.
Очень коротко приведу один пример, который кажется мне очень показательным. Завтра по Красной площади пройдет, как утверждают, новейший комплекс С-400. Его производство должно было начаться в 2007 году. Самое смешное, что по Красной площади пройдет именно четверть, восемь установок, которые были произведены за четыре года. Всего было произведено 32 штуки. Понимаете? После этого говорить о новейшей технике немножко смешно. Это долгий и сложный вопрос, который требует отдельного обсуждения, какую технику нам надо производить. Но более или менее очевидно, что вот это громыхание старым, ржавым железом носит сугубо пропагандистский характер и не имеет ровно никакого отношения к реальности.
Вероника Боде: Из московской области Валерий нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала по поводу ветеранов. Не надо плакаться, что ветераны... Сейчас пенсия у них по 20 тысяч, это, во-первых. Во-вторых, ветераны в основном сейчас те, кто, как говорится, пороха не нюхал, потому что среднее время житья на поле боя в 1941 году было шесть месяцев. Насчет вообще истории всей войны. Вся история войны в Советском Союзе переврана. Для того, чтобы нормальную историю люди знали, нужно им прочитать Суворова Виктора. Видимо, согласно реальной истории Суворова, который доказал и которому мы верим. Советский Союз, на самом деле Сталин готовил оккупацию Европы. Он хотел сделать Европу социалистической, коммунистической и даже троцкистской. Я думаю, что страны Западной Европы еще в будущем скажут большое спасибо за то, что они не стали такими же социалистическими, как и восточные, Гитлеру памятник за это поставят. Спасибо.
Владимир Согрин: Практически все профессиональные историки считают книги Суворова вымыслом, они очень легко опровергаются. Я вам могу назвать десятки профессиональных книг, прекрасных, блестящих, которые камня на камне от Суворова не оставили. Истина в чем заключается? Что, я как уже говорил, такое огромное количество литературы написано о Второй мировой войне, что простому человеку разобраться невозможно. Кроме того, в отношении истории среди наших людей, вот я использую такую формулу "идеология сильнее факта". То есть для людей, которые идеологически сегодня разбросаны, для них важна вот эта идея, которая у них в голове присутствует, относительно содержания этой войны. Я вам могу сказать, что, например, я недавно слышал такое опровержение Суворова, что на самом деле Сталин хотел напасть на Англию и в связи с этим готовил союз с Гитлером. Вот это уже антисталинская идея, она приобретает такой странный, параноидный характер. На самом деле, конечно, Сталин - это человек нездоровый психически, он нанес огромный урон нашему народу и во время войны его роль, скорее, со знаком минус, поскольку он приносил любое количество миллионов ради этой победы. Я недавно узнал такой факт, что он даже отказался подписать соглашение о военнопленных, поскольку у него была в голове установка, что советские люди в плен не сдаются, те, кто сдается, предатель, поэтому немцы легко с нашими расправлялись, а, например, англичан и американцев они берегли.
Я еще закончу таким фактом. Многие считают, что действительно люди умирали с лозунгом "За Родину! За Сталина!". А многие считают, что этот лозунг произносили только политруки. То есть наш народ расколот в отношении фактов Второй мировой войны и вот, я говорю, идеология сильнее фактов.
Вероника Боде: И не стоит, конечно, ни за что ставить памятник и Гитлеру, как предлагает слушатель.
Алексей Левинсон: Да. Я хотел сказать, я не историк, но из того, что мне когда-то говорили офицеры Генштаба тех времен, планы танкового броска к Атлантическому побережью существовали стратегические, но их не удалось реализовать и, в общем, попыток толком не делалось таких в силу того, что союзники, собственно, стали стеной. Гитлер тут абсолютно не причем. Сталин, может быть, хотел бы с Гитлером разделить Европу, у него были такие планы, но в дальнейшем Европу пришлось делить не с Гитлером. А кому европейцы должны поставить памятник, европейцы сами знают.
Вероника Боде: Николай из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем я скажу то, что хочу сказать, хотел бы назвать конкретную причину, по которой не была подписана Гаагская конвенция о военнопленных Советским Союзом. Этой причиной были содержащиеся там положения расистские о раздельном содержании и различные трактовки белых и цветных военнопленных. Это вполне конкретная причина, и людоедство Сталина тут, я думаю, совершенно не причем. И вину за истребление советских военнопленных несет никак не Сталин, а все-таки нацисты.
Второе. Я хотел бы сказать, что у нас явно сейчас, возможно, в связи с дружбой с Германией, тушуется факт, собственно, основного предмета борьбы в этой войне, а предмет борьбы был физическое существование населения славянского на территории Советского Союза. У нас очень мало известен генеральный план "Ост", который предусматривал истребление этого населения, и личности, вроде Чубайса, которые говорят, что Гитлер был не так плох, как мы думаем, он хотел остановиться на Урале и, мол, здесь устроить некое русское государство, - это чистая ложь, о чем Чубайс отлично знает. Во-первых, за Уралом все отдавалось Японии с теми же последствиями для населения. В-третьих, мы должны понять, что Гитлер и Сталин - это сообщающиеся сосуды: чем меньше Сталина, тем больше Гитлера, и ничего с этим сделать нельзя будет. И десталинизация неизбежно будет иметь итогом, так сказать, восславление и реабилитацию Гитлера, что мы имеем, кстати, на Западе.
Владимир Согрин: Я считаю, что, с одной стороны, в голове слушателя сплошная каша. С другой стороны, у него такие изощренные построения на самом деле для оправдания Сталина. Суть в том, что, как я сказал, у Сталина был принцип: русские не сдаются, те, кто сдаются, предатели. И он поступил в отношении оставшихся в живых военнопленных мы знаем, как, все они были сосланы в Сибирь. Есть прекрасный фильм Чухрая "Чистое небо", где судьба такого человека показана. Поэтому здесь никак вы не переубедите никого, кто знает факты об истинном отношении Сталина к военнопленным и истинной причине, почему он не подписал этой конвенции.
Вероника Боде: Олег из Краснодара. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, что называется, что вижу, то пою. То, что нынешние власти, такое ощущение, что попытки делаются приватизировать этот праздник, как будто не ветераны победили, как будто они победили.
Александр Гольц: Я должен сказать, что последний слушатель замечательно ухватил суть дела. Именно праздник победы пытаются приватизировать. С точки зрения политтехнологов, которые обслуживают Путина и Медведева, демонстрация что-то делать на фоне ветеранов, людей пожилых, не очень хорошо говорящих, не очень хорошо ухоженных, это не выигрышно. Гораздо лучше запустить ракеты по Красной площади, пустить танки и на фоне бравых молодцев в беретах гораздо лучше будут смотреться наши руководители. Я совершенно согласен с нашим слушателем.
Пару слов об истории. На самом деле сон разума рождает Суворовых. Потому что пятьдесят лет создавалась мифологическая история Великой Отечественной войны. Я с уверенностью могу сказать, что одиннадцатитомная история Второй мировой войны - это сборник сказок. Я знаю людей, которые сходили с ума, по четыре раза перечерчивая карты былых сражений, поскольку нужно было соответствовать новейшей линии партии и правительства. Ни одной серьезной операции по этим книгам выяснить невозможно, потому что в одних случаях из идеологических соображений умалчивают о потерях, в других случаях меняется зона операций и так далее, и так далее. И вот этот сон разума породил Суворова, тех, кто строят некие, вполне чудовищные, скажем откровенно, конспирологические теории относительно Второй мировой войны.
Вероника Боде: Я бы хотела некий итог подвести. Алексей, что с обществом происходит в связи со всем, о чем мы говорили сегодня?
Алексей Левинсон: Общество живет, общество сейчас находит и в истории, и в современности некую пищу, я бы сказал, достаточно скудную, но пищу для сознания себя великим. Это очень важная черта нынешнего времени. История победы - это один из способов утверждать свое величие.
