Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Владимир Путин решил затронуть сферу инноваций, которая до сих пор считалась прерогативой президента Дмитрия Медведева. Теперь же с созданием Агентства стратегических инициатив при правительстве РФ Медведеву придется потесниться на этом поприще. О создании Агентства премьер объявил во время визита в Волгоград. Он предложил сформировать такое ведомство для продвижения новых проектов. По его планам, оно будет заниматься "новым бизнесом", поддержкой молодых профессионалов и социальными проектами,
Премьер сообщил, что закрепит за этим агентством одного из своих помощников. По его словам, сначала агентство будет работать на общественных началах. "Инновационный" проект Владимира Путина выглядит как премьерская альтернатива аналогичным инициативам президента Дмитрия Медведева (фонд "Сколково", президентская комиссия по модернизации и т. д.) на самой ранней стадии, отмечает газета "Коммерсант". При этом, как пояснил изданию источник в одной из президентских инновационных структур, знакомый с проектом, "вопрос о придании АСИ статуса как минимум главного инновационного института - это уже дело решенное".
О том, насколько эффективным окажется задуманное премьером Агентство стратегических инициатив, мы сегодня беседуем с Ильей Пономаревым, членом думского комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи, членом фракции "Справедливая Россия". Чем вы объясняете появление именно на этом этапе предвыборной борьбы идеи создания Агентства стратегических инициатив?
Илья Пономарев: Мне кажется, вы правильно сказали. Я объясняю это выборами.
Владимир Кара-Мурза: Президентскими или парламентскими?
Илья Пономарев: Я думаю, парламентскими выборами. Я на самом деле не противопоставлял бы здесь президента и премьера. Я вообще считаю, что все разговоры о распрях внутри тандема – это большое преувеличение. Я думаю, что премьер и президент определились относительно того, кто пойдет на второй срок, еще до того, как был избран нынешний президент на первый срок. Мне казалось бы нелогичным входить в столь серьезное политическое предприятие, не договорившись о поведении в дальнейшем. Поэтому, я думаю, что все остальное – это игра на публику. А вот какая будет судьба парламентских выборов – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обидно ли это тем, кто столько сил вложил в Сколково, в комиссию по модернизации?
Илья Пономарев: Нет, я могу сказать как человек, который участвовал в достаточно большом количестве разных модернизационных инициатив, абсолютно необидно, потому что я не уверен, что из этой затеи что-либо у Путина получится. Потому что, на мой взгляд, у президента и у премьера есть две совершенно четких ниши, если смотреть вопросы экономики. Президент решает те или иные задачи, которые он видит, что стоят перед страной, в ручном режиме. Проекты типа Сколково – это проекты ручного управления, когда собираются лучшие умы со всего света, собираются лучшие умы из России инновационные и пытаются создать некий особый экономический режим на маленькой территории или в отдельной отрасли, связанной с инновациями, потому что есть виртуальное Сколково, в котором могут участвовать компании, которые находятся в разных регионах России. И для них делается что-то полезное с точки зрения того, чтобы они более активно развивались.
В то же самое время правительство занимается системными инициативами. Там есть ведомства, есть определенные процедуры принятия решений, есть система мер. Я считаю, что большинство тех мер, которые принимает правительство, они направлены четко против развития в стране инноваций и модернизаций, пока они не приводили к успехам. Те инициативы, которые были в области налогообложения, да и в области социальной политики, они все направлены в строго противоположную сторону. В этой ситуации появление нового института, в комментарии, которые связаны с этим агентством, говорится, что это некое новое реинкарнация старой идеи министерства инноваций, то есть ему должны перейти определенные функции Министерства экономического развития и Министерства образования и науки, будет еще одно ведомство, которое будет что-то из себя изображать. Но если это будет делаться так же, как будут делаться другие инициативы правительства, из этого ничего получиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко, член думского комитета по делам молодежи, видит логику в новой инициативе премьер-министра.
Максим Мищенко: Абсолютно никакое не второе Сколково. Инициатива Владимира Владимировича Путина о создании этого агентства является на самом деле логическим продолжением и развитием идей модернизации России, реализуемых президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Хочу напомнить, что именно Путин является автором идеи модернизации России. То есть 15 марта 2004 года, когда он заступал в свой второй президентский срок, Путин заявил, что для того, чтобы добиться повышения благосостояния граждан страны, необходимо сделать ответственные шаги по модернизации экономики социальной сферы. Сегодня некоторые СМИ, в частности, "Коммерсант", "Ведомости" поспешили объявить идею о создании Агентства стратегических инициатив чуть ли не как альтернативу аналогичным проектам президента России, я хочу подчеркнуть, что это не так. Выступая на конференции "Единой России" в Волгограде, Путин высказал недовольство темпами перехода России к инновационной экономике, поэтому Агентство стратегических инициатив рассматривается именно как координационный центр по инновациям на уровне правительства. Мне кажется, это позволит повысить эффективность деятельности ведомств и чиновников, уже отвечающих за внедрение инноваций в России.
Илья Пономарев: Я думаю, что коллега Мищенко до конца не разобрался в инициативе лидера своей партии. Потому что как раз Путин подчеркивал, что это агентство, которое действует вне системы правительства на первом этапе ровно потому, что оно направлено на реализацию конкретных проектов. Там было три направления, он выделил, которыми должно заниматься это агентство, связано с появлением нового бизнеса, с развитием кадрового потенциала молодежи и так далее. И именно поэтому оно создается рядом, как общественная организация, то есть оно не входит в правительственную структуру, а потом может во что-то подобное вырасти. То есть в этом смысле путь создания этого агентства очень напоминает то, каким образом Путин приходил к власти, создал Центр стратегических разработок, который возглавлял Герман Греф, который был штабом реформ. И на основе которого была разработана вся экономическая политика правительства Путина еще в 2000 году, когда он только стал президентом впервые. И в этом смысле то, что сейчас есть – это очень на это похоже.
Другое дело, что потенциал внутри правительства людей, которые бы понимали, что такое инновации и высокие технологии, были бы в состоянии эту политику реализовать, нет. И главное, это просто противоречит тому общему направлению, которое ведет правительство. Я думаю, что Путин это отчетливо понимает, именно поэтому он говорит, что это будет что-то рядом, потому что иначе этому ведомству придется с самого начала соприкоснуться с взаимодействием и, прямо скажем, противодействием Министерства финансов, ревностью других министров, которые постоянно будут преследовать работу этой структуры, и в конечном итоге все уйдет в свисток.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, заместитель директора Института современного развития, не придает серьезного значения новой инициативе.
Евгений Гонтмахер: Это не более, чем очередной предвыборный ход, никакого значения это агентство играть не будет. Желание премьера сказать, что он тоже не чужд идее модернизации, но не более того. Как только выборы пройдут, если они закончатся с нужным результатом для Путина, парламентские и президентские, я думаю, эта идея будет либо похоронена, либо это будет очередное никому ненужное, незначимое ведомство в структуре правительстве.
Владимир Кара-Мурза: Есть мнение, что это будет координационный центр по инновациям. Как вы считаете, может ли это как-то примирить президентские структуры и Агентство стратегических инициатив, создаваемое Владимиром Путиным?
Илья Пономарев: Я с Евгением Гонтмахером согласен на самом деле, я с самого начала про это говорил, что это скорее носит предвыборный характер. В конечном итоге мы увидим, кого персонально Путин видит в качестве лидеров этого агентства. И на самом деле это задаст направление, то, каким образом оно будет развиваться. Потому что я глубоко убежден, что во всех вещах, которые связаны с инновациями, именно личность является самым важным. Я вообще считаю, что одна из больших проблем нынешней экономической системы, вообще системы управления, то, что либералы, которые стоят в руководстве нынешней системы власти, неолибералы, они придают самое большое значение институтам и не придают достаточного значения человеку, личности, не признают фактора важности в деятельности правительства. Я думаю, что парадоксальным образом не либерал Путин следует по этому шаблону, а либерал Медведев наоборот дал возможность развиваться тем проектам, в которых именно персональная инициатива, персональная ответственность является более важной. Посмотрим, если Путину по той или иной причине вдруг удастся привлечь в это агентство достаточно сильные фигуры, я этого не могу исключать, в конечном итоге соблазн работать с самым влиятельным человеком в стране – премьер-министром, он достаточно большой. Может быть появится кто-то с Запада достаточно сильный. Скорее всего, я думаю, это выродится в чиновничью структуру, и здесь я с господином Гонтмахером согласен.
Владимир Кара-Мурза: А насколько успешно, по-вашему, развивается такой проект как Сколково?
Илья Пономарев: Он развивается, как всегда, хотелось бы, чтобы он развивался быстрее и более успешно. С другой стороны, если посмотреть другие государственные проекты, то Сколково суперуспешный. Пока прошло слишком мало времени, чтобы требовать каких-то результатов, подобные проекты можно сказать, что успешны или нет, через пять-семь лет после того, как они начаты. Но первые шаги, которые сделала команда Сколково, они в целом стратегически правильные. Много сделано ошибок, но они постепенно исправляются.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будет ли отдельной строкой в бюджете обозначено финансирование этого нового Агентства стратегических инициатив? Видите ли вы в проекте бюджета следующего года эти заготовки?
Илья Пономарев: Я думаю, что это принципиально невозможно, потому что это общественная организация. То есть вполне возможно, что ей будут выданы какие-то гранты на развитие или они будут финансироваться за счет средств, выделяемых отдельными ведомствами, тем же Минэкономразвития или Минобрнауки. Но вряд ли вообще существование этого агентства требует значительного финансирования. Это содержание может быть помещений и сравнительно небольшой команды людей. В конечном итоге мы знаем, что самые успешные предприятия, которые в этой сфере действуют, они все очень малочисленные и имеют достаточно скромные бюджеты. Ежели это агентство пойдет по пути, о котором тоже целый ряд комментаторов говорил, и просто Путин про это не говорил, поэтому я могу здесь только опираться на мнение других людей, если это будет аналог американского ДАРПА, агентства перспективных разработок, и в таком случае оно само будет заниматься исследованиями, исследовательской деятельностью и в конечном итоге финансировать исследовательскую деятельность – это, конечно, потребует большого бюджета. Но в том статусе, в котором это предложено Путиным, статусом общественной организации, это просто нельзя реализовать технически.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, усматривает в происходящем нарастание соперничества между претендентами.
Виктор Алкснис: По всему видно - началась предвыборная кампания, предвыборная гонка между двумя кандидатами. Каждый из кандидатов пытается придумать что-то новенькое, другой пытается от него не отставать и выдвигает аналогичные инициативы. Обратите внимание, что они друг с другом соревнуются, и по сути дела, их инициативы во многом похожи друг на друга. Хотя, на мой взгляд, те инициативы, которые ими выдвигаются, они весьма далеки от требований сегодняшнего дня. Я просто могу посочувствовать господину Медведеву и господину Путину - столь слабая команда пиарщиков. Поскольку те инициативы, которые выдвигаются, я понимаю, что это идеи не Медведева, не Путина, а именно пиарщиков, я не знаю, откуда они таких людей взяли, неквалифицированных, непрофессиональных. Реально конечно за всем за этим ничего не стоит. Как не будет медведевской модернизации, так и не будет всех новаций, которые предлагает господин Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько удачен старт с точки зрения политтехнологий предвыборной кампании, если таковым считать выступление в Волгограде?
Илья Пономарев: Волгоград вообще место, где "Единая Россия" терпит бедствие. Это один из двух регионов, где наша партия "Справедливая Россия" претендует на власть – Волгоград, и Питер. И в этом смысле надо было сделать что-то экстраординарное, чтобы вытаскивать ситуацию. Отсюда окопная инициатива про Народный фронт, которая весьма странна в исполнении лидера правящей партии в условиях отсутствия внешней угрозы или какой-то общей проблемы, которую он таким образом мог бы сформулировать для страны. И мне кажется, что в значительной степени эта идея с пиаровской точки зрения не проработана. Если фронт действительно такая политическая инициатива, то Агентство стратегических инициатив - это скорее всего именно, что кто-то из друзей, знакомых премьера лично ему подкинул мысль, что давайте сделаем, в приличных странах есть такие структуры, почему бы у нас такого не сделать - это будет классно звучать, да еще и перед выборами, мы сможем как-то раскрутить. У Медведева есть ИНОСР, например, и так далее, а у нас ИСР что-то отбивается от рук, дает апокалиптические прогнозы на будущее. Я думаю, что-то такое это было. И Медведев, конечно, делает программу инноваций своим главным коньком, а модернизация – это то, что четко с ним склеивается, в то же самое время с лидером "Единой России" и вообще со всей этой партией модернизация никак не стыкуется. Вот этот оксюморон, который они используют: консервативная модернизация, медленно поспешай, езжай налево-направо и так далее, и тому подобное - это инициатива в этом ряду.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не является ли эта инициатива своеобразным вотумом недоверия Минобрнауки? Потому что сейчас эти инновационные вопросы в Белом доме курирует Минобрнауки и Минэкономики, и предоставленная ими программа стратегии инновационного развития России на период до 2020 года не получила одобрения в правительстве.
Илья Пономарев: Вы знаете, я не согласен с тем, что эти вопросы сейчас курирует Минобрнауки. Когда создавалось нынешнее правительство, предполагалось, что будет создан специальный вице-премьерский пост, который будет отвечать за инновации. Все инновационные вопросы будут сосредоточены в одном месте. По ряду аппаратных причин этого не случилось, и вот эта функция инновации повисла в воздухе. Какой-то кусочек программы инновационного развития есть в Минэкономики, то, что касается общего стимулирования экономики, и там появился даже специальный человек, который за это отвечает достаточно внятно. Какой-то кусочек, связанный с исследованиями, разработками и наукой, есть в Минобрнауки. Какой-то кусочек есть в Минпроме, который касается высокотехнологических производств. И наконец, не стоит забывать про Сергея Борисовича Иванова, который в ранге вице-премьера курирует все вопросы, связанные с ВПК. И, соответственно, инновации для нашего премьер-министра – это в значительной степени то, что связанно именно с военно-промышленным комплексом. И он в ранге вице-премьера сводит воедино позицию разных ведомств. Наконец, последнее – это Минсвязи, в котором есть такая стратегическая программа, как технопарки, из которой, вообще говоря, Сколково и выросло. Это гибрид программы технопарков и особых экономических зон, но больше технопарков, чем особых экономических зон. И в этом смысле это является едва ли не главным на данный момент инновационным проектом нашего правительства. Так что говорить, что это наезд на конкретно Миробрнауки, было бы, наверное, неправильно. Мне кажется, как раз президент больше недоволен деятельностью этого ведомства, чем премьер-министр.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим сведениям, строится подобная же практика за рубежом, как там создаются агентства стратегических инициатив, и как организовано инновационное развитие, инновационные институты?
Илья Пономарев: В разных странах это происходит по-разному, но всегда необходимо решать конкретную проблему, которая есть в стране. Проблема должна быть отрефлексирована, внятным образом произнесена, и должен быть создан конкретный механизм, который решает эту конкретную проблему. У нас же на самом деле в нашей инвестиционной среде все нужные институциональные элементы созданы. У нас есть и инвестиционный фонд, у нас есть и фонд фондов, у нас есть университеты, у нас есть исследовательские центры, у нас есть технопарки, у нас есть особые экономические зоны, у нас есть госбанки, у нас есть практически все, что требуется нормальным инновационным историям. Другое дело, что они не соединены между собой, во-первых. Во-вторых, что мы никак не можем определиться, какие проекты поддерживать, какие не поддерживать и почему.
Но самое главное – это человеческие связи, которых не хватает на данный момент в российской экономике. Потому что тот человек, который становится достаточно внятным, успешным и обрастает достаточным количеством контактов в международной среде, ему тут же проще уехать на Запад и работать там, чем оставаться здесь. А те, кто остаются здесь, хорошие классные специалисты в том числе, они не обладают нужными связями, и таким образом они не могут свою идею превратить в какой-то маркетинговый продукт, в то, что продается, в то, что в итоге востребовано рынком. И собственно эту связь создавать – это тот элемент, которого больше всего не хватает. Но эти связи – это люди, это не институты, это персоны. Это человек, который является таким толмачом, проводником.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, констатирует целую серию демонстративных шагов премьер-министра.
Андрей Пионтковский: У товарища Сталина, который руководил в Кремле фронтами Великой отечественной, было десять сталинских ударов. Так вот инициатива с стратегическим развитием – это второй путинский удар на фронтах его антимедведевской войны. Шаг, показывающий, что за Сколково никаких финансовых ресурсов, кроме яиц Вексельберга и земельных участков Шувалова и Абрамовича, которые еще нужно выкупать за какие-то деньги, ничего не стоит. А за параллельной путинской структурой будут все финансовые потоки государства. Если первый путинский удар был политический по созданию широкого фронта, второй этап – это экономический, лишающий "Айфончика" любых экономических рычагов.
Илья Пономарев: Мне кажется, что мы только что слышали грубую лесть в адрес премьер-министра. Мне кажется, что он так далеко не думает. Я сильно сомневаюсь, что проект Сколково кто-то лишит финансовых ресурсов, потому что на самом деле те деньги, которые на этот проект выделены, по сравнению с тем, что обычно выделяется на разные инновационные проекты – это и так слезы. И я хочу сказать, что все подобные проекты на самом деле, тут надо честно говорить, начаты изначально при Путине - и особые экономические зоны, и технопарки, и Роснано, и РВК, и только Сколково является проектом чисто медведевским, но деньги на него выделяются опять-таки через путинское правительство. Поэтому не надо, мне кажется, тут изображать разные апокалиптические сценарии, этого, конечно, не произойдет. Может быть больше внимания, меньше внимания тому или иному проекту, но какой смысл сворачивать курицу, которая рано или поздно начнет нести золотые яйца, кто бы ни был дальше президентом, премьером и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать ряд вопросов. Во-первых, эта организация - Агентство стратегических инициатив, она будет иметь чисто пропагандистское значение или же она будет принимать участие в распиле определенных финансовых средств? Во-вторых, если это агентство, значит оно будет располагать определенным штатом сотрудников и, следовательно, потребуются средства на содержание самого агентства. Каковы будут эти средства? Нас, простолюдинов, интересует, какой оклад начальника или главы этого агентства. Вплоть до того, что у нас в России принято всем государственным организациям мундиры присваивать, у нас их очень много, вплоть до того, что санитарная инспекция свои мундиры носит и так далее. Будут ли сотрудникам этого агентства какие-то мундиры присвоены? Может быть они даже, как у нас в Смоленске, будут принимать участие в парадах, у нас тюремные надзиратели принимали участие в параде 9 мая. Хотелось бы услышать какие-то хотя бы проекты.
Владимир Кара-Мурза: У нас пока нет перед глазами штатного расписания.
Илья Пономарев: Мне кажется, мы первую стратегическую инициативу для этого агентства сейчас услышали, которая объединяет все три направления работы этого агентства, и бизнес, и кадры. Насчет колонны к параду, мне очень понравилась эта мысль, надеюсь, что это прочтет как минимум пресс-секретарь премьер-министра, ему доложит эту мысль. Мне кажется, ему она должна быть достаточно близка. Окладов там на данный момент никаких в проекте нет. В любом случае это должна быть общественная организация. А что касается, пропаганда это или распил, мне кажется, как блистательно показывает товарищ Навальный, самый лучший механизм пропаганды в последнее время – это распил. Так что это совпадающие задачи.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", понимает озабоченность премьера за свое политическое будущее.
Леонид Гозман: Я вижу, что он крайне озабочен сейчас тем, чтобы консолидировать всю власть и влияние в собственных руках. Для этого создается Народный фронт, который стране, по-моему, нужен как зайцу стоп-сигнал, для этого делается многое другое. Стоит ли за этим, допустим, его желание остаться главным или стоит ли за этим его ощущение, что он способен сделать то, что неспособны сделать другие и так далее, я этого, естественно, не знаю, знать не могу. К концепции народного фронта я очень осторожно отношусь, к глобальным инициативам премьера.
Илья Пономарев: Мне кажется, что это не зайцу нужен стоп-сигнал, а медведю. Если раньше его никто догнать не мог, то сейчас, поскольку начинают догонять, то стоп-сигнал в этой ситуации является строгим следованием правилам дорожного движения. Что касается необходимости этой инициативы, я считаю, что инициатива была бы очень полезна, потому что нам не хватает какого-то механизма, который поддерживал бы экспорт высоких технологий, нам не хватает сети технологических брокеров, которые бы действовали, которые бы помогали создаваться новым бизнесам и рождать новые кадры для инновационной экономики. Но правительство не тем должно заниматься прежде всего. У правительства есть огромное количество вещей, которые оно могло хотя бы не делать, чтобы хотя бы не мешать тому, что объективно может происходить у нас в стране. И в этой ситуации хотелось бы, чтобы пиар не подменил содержательную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Анапы от радиослушателя Игоря Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы сами народ настраиваете на то, что либо Медведев, либо Путин.
Владимир Кара-Мурза: Не мы так настраиваем. Вы видите каких-то других кандидатов?
Илья Пономарев: На самом деле я лично считаю, что другие кандидаты будут. И я считаю достаточно высокой вероятность, что даже власть может выдвинуть третьего кандидата, а не одного из этих двух. И мы видим, что подготовка общественного мнения к этому сценарию на всякий случай как минимум ведется, в том же самом докладе ЦСР такие идеи звучали. И конечно, я считаю, что должен появиться нормальный кандидат от оппозиции, который может бросить перчатку вызова. Просто мы обсуждаем, кто пойдет от власти. От власти скорее всего будет тот человек, которого действительно договорятся между собой выдвинуть Путин и Медведев, если они еще не договорились. Понятно, что это будет самый сильный кандидат, это будет фаворит этих выборов. Поэтому мы должны это обсуждать, но это не означает, что ситуация предрешена. Я считаю, что если большинство людей пришло бы на выборы, а не проигнорировало бы их и не осталось бы дома, то результат этого голосования мог бы быть совершенно другим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему на таких дальних подступах к предвыборной кампании уже требуются какие-то конспирологические версии, приходится прибегать к услугам неназванных источников газеты "Коммерсант", газеты "Ведомости" и от них получать какую-то инсайдерскую информацию?
Илья Пономарев: Я не думаю, что это вопрос конспирологии, поскольку все эти источники работают в тех или иных структурах, которые либо связаны с государством, либо получают государственное финансирование, то, конечно, никто не хочет комментировать столь чувствительную тему, как то, что касается взаимоотношений в правящем тандеме. У нас здесь, конечно, действует фигура умолчания. Если была бы более здоровая политическая ситуация, то, конечно, люди бы говорили публично.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, бывший учредитель Института национальной стратегии, наблюдает очередной раунд борьбы за финансовые потоки.
Станислав Белковский: Подобно тому, как у товарища Деточкина из фильма "Берегись автомобиля" было много болезненных родственников в разных городах Советского Союза, так и у товарища Путина из правительства Российской Федерации много друзей и знакомых, и все они хотели сесть на какие-то федеральные финансовые потоки. Пока что финансовые потоки, связанные с модернизацией, концентрировались вокруг иннограда Сколково и контролировались людьми, связанными с этим проектом, в частности, помощником президента Аркадием Дворковичем, первым заместителем руководителя администрации президента Владиславом Сурковым и номинальным главой Сколково президентом соответствующего фонда Виктором Вексельбергом. Однако правительство и лично Путин не может допустить, чтобы все деньги были где-то вне его контроля, потому что желающих получить эти деньги больше, чем достаточно. Именно для этого и создается Агентство стратегических инициатив, которое по своей линии будет распределять крупные федеральные ресурсы на инновационные проекты разной степени завиральности. Других стратегических приоритетов у этого нового органа федеральной власти я не вижу.
Илья Пономарев: Мне кажется, Станислав Александрович абсолютно прав, я тоже вижу одну из основных мотиваций правительства – это управление финансовыми потоками, это то, о чем я говорил, когда говорил про институты, которые у нас в стране созданы и про самый важный институт - коррупцию, которая, безусловно, существует. В то же самое время я бы не упрощал те инициативы, которые выдвигает на данный момент премьер, потому что все-таки политический фактор приобретает все большее и большее значение, и фактор усиления той или иной группы влияния, и про это Станислав тоже говорил, он является очень важным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что Путин является гарантом тех, кто за ним стоит. И здесь эта инициатива, я не знаю, насколько она удастся или нет – это другой вопрос, но дело в том, что это весьма отчаянный ход, такой нервный ход с его стороны. Здесь боязнь тех, кто за ним стоит, боязнь за будущее, в ближайшие выборы остаться не у дел.
Илья Пономарев: Я согласен на самом деле, что нервозность, безусловно, присутствует, и она вполне обоснована. Я думаю, что у "Единой России" очень мало шансов сохранить не то, что конституционное, а простое большинство в составе следующей Государственной думы. Тем более это заставляет как можно скорее искать способы, каким образом можно ближайшему окружению найти новую хлебную кормушку, новую полочку, новое место, новый инструмент. Вспомним, как перед прошлыми выборами создавались всевозможные госкорпорации и различные подобные же инициативы. Но я все равно считаю, что даже создание таких вещей, у которых изначально причина их появления могла быть не вполне добросовестной, тем не менее, за счет того, что это противоречит стратегии Минфина собрать все деньги под одно место, сгрести под себя и проинвестировать в американские ценные бумаги, это все равно для экономики полезно. И все равно деятельность госкорпораций, какие бы они ни были внутри себя неэффективные, это все равно полезнее, чем не делать ничего кроме того, что большое количество госкорпораций, начав не очень удачно свою деятельность, с прошествием времени научились нормально работать. Это касается наиболее классического примера Роснано, это касается и Фонда содействия реформированию ЖКХ и ряда других подобных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Я, к сожалению, не очень хорошо знаю "Справедливую Россию", насколько я понимаю, она не является по-настоящему оппозиционной партией. И второй вопрос: отсутствие мировоззрения свободы политической, экономической для себя и для граждан - не является вашей основой.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный вопрос к активистам вашей партии.
Илья Пономарев: Мне кажется, это действительно вопрос, который задается очень часто. Достаточно посмотреть то, чем мы реально занимаемся и каким образом мы голосуем в Государственной думе, послушать, что говорят наши лидеры, какие законопроекты мы вносим, чтобы понять, что это абсолютно не так. И мы хотим быть той оппозицией, которая устремлена не в прошлое, а в будущее. И постарались собрать в своих рядах всех подобных людей, очень большое количество ярких лиц, которые действительно выдвигают инициативы, которые в состоянии поменять лицо страны. И очень часто, к сожалению, мы оказываемся правы, когда мы критикуем "Единую Россию". Сейчас как раз в думу вносится корректировка бюджета очередная, не прошло и трех месяцев, как он реализовывался, и корректировка ровно та, которую изначально мы вносили, Оксана Дмитриева, в качестве альтернативного бюджета. Поэтому реальный бюджет начинает все больше и больше напоминать тот альтернативный, который мы предлагали и нас обвиняли в некомпетентности за то, что мы предлагали популистские меры. Но теперь видим, что правительство вынуждено следовать в конечном итоге тем же самым путем. Так что думаю, что практика показывает, практика критерий истины.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили об оппозиционности "Справедливой России", может быть проясните ситуацию, которая складывается вокруг вашего лидера?
Илья Пономарев: Это как раз иллюстрация того, являемся мы оппозиционной или нет. "Единая Россия" пытается снять нашего лидера с позиции спикера Совета федерации уже несколько лет. Сейчас будет предпринята очередная попытка, 18 мая поставили персональное дело на разбор в питерском парламенте. Связано это с тем, что очень неудачно прошли для "Единой России" последние выборы, на которых наша партия по всей стране практически удвоила свои результаты, а в Питере просто был разгром "Единой России". И соответственно деятели из этой партии понимают, что, в частности, шансов сохранить губернаторское кресло на декабрьских выборах, а там будут выборы одновременно и в Законодательное собрание питерское, будет очень сложно. И поэтому сейчас пытаются снять нашего спикера, тем самым собственно показывают, кто есть кто. Тем более, что эту инициативу поддерживают КПРФ и ЛДПР. Соответственно, видно, кто является карманной оппозицией, а кто является оппозицией настоящей.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть механизмы снятия Сергея Михайловича?
Илья Пономарев: Они просто хотят отозвать. Сергей Михайлович является представителем Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Мы в свое время воспользовались тем, что "Единая Россия" не имеет большинства в Заксобрании Санкт-Петербурга, у нее чуть больше 40% голосов, и тем самым парламент выдвинул Миронова в Совет федерации. Если сейчас парламент отзовет его из Совета федерации, то он автоматически потеряет позицию спикера и перестанет быть сенатором. Этого сделать невозможно, если бы это не поддерживали другие партии, но перед выборами КПРФ и ЛДПР почему-то считают выгодным, чтобы на одного не единоросса стало меньше в Совете федерации, нас там и так всего 6 человек, не членов "Единой России", а на одного единоросса больше. Бог им судья.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, приводит примеры передового зарубежного опыта.
Алексей Подберезкин: В любом государстве, которое начинало заниматься инновациями, будь то Израиль, Соединенные Штаты, Индия, Финляндия, наиболее успешные в инновационном отношении государства создавали специальные агентства инновационные, потому что это отдельная специфика, достаточно сложная внедренческая работа. Потому что в любой стране инновации внедряются медленно, но в России особенно медленно, потому что неблагоприятная экономическая ситуация для внедрения любых инноваций. Поэтому такое агентство нужно. Это с одной стороны. И опыт мировой показывает, что такое агентство обязательное условие. Вообще потенциал, такие институты государству нужны, без них бы ни Израиль свою технологию наукоемкую не развил, ни Финляндия, ни Корея, ни Индия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть предвыборный период – это такой благоприятный период для страны, когда можно получить финансирование на разные прорывные идеи?
Илья Пономарев: Алексей Подберезкин абсолютно прав насчет того, что агентства необходимы. Действительно в каждой стране, где создавалось инновационная экосистема, что-то похожее было. Действительно было ДАРПА в Америке, это было агентство "Берд" и Институт главного ученого в Израиле, это соответствующие фонды в Финляндии, аналогичная организация была на Тайване, практически всюду они были. У нас просто дело в том, что такое агентство есть, оно называется Фонд "Сколково". Потому что в распределении обязанностей между институтами развития именно Фонд "Сколково" отвечает за создание инновационной экосистемы. В этом смысле создание нового агентства такого всеобъемлющего, которое бы выполняло институциональную функцию - это является избыточным. У нас на данный момент отсутствует единственный элемент инновационной экосистемы, который является крайне полезным – это так называемые технологические брокеры, агентства по передаче технологий, агентства развития бизнеса, по-разному называется в разных странах. Например, в Израиле точный аналог "Берд". Это агентство, которое нужно для того, чтобы искать в стране перспективные технологии, выводить эти технологии на Запад, одновременно искать на Западе перспективные технологии и приводить их в Россию. А дальше они попадают в руки таких инструментов, как Сколково, Роснано или РВК, или Внешэкономбанк, или других институтов развития, которые соответствующим инструментарием помогают этому бизнесу начать развиваться у нас в стране. Но насколько я понимаю, в случае Агентства стратегического развития речь идет не о чем-то подобном, а скорее идет ближе к американскому ДАРПА, но мне кажется, что подобный институт является избыточным.
Владимир Кара-Мурза: Если считать это предвыборным шагом, как вы считаете, создание Агентства стратегических инициатив – это чьи голоса принесет партии власти, если это подсказка ее политтехнологов?
Илья Пономарев: Ничьи голоса это не принесет, потому что голоса тех людей, которые были бы в этом заинтересованы, будут голосовать за кого угодно, но только не за "Единую Россию". Это тот самый класс, который поддерживает кампанию: голосуй за кого угодно, только не за "Единую Россию". Больше людей, которые нахлебались от политики "Единой России" за последние годы, в стране не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что от курицы, несущей золотые яйца, не отказываются. Если считать под этой курицей систему оболванивания, то да, вряд ли откажутся. Если же считать промышленность, науку, которые действительно несут золотые яйца, то я думаю, что от них откажутся запросто. Кроме того, таких куриц обычно ждет незавидная судьба, их просто-напросто режут.
Илья Пономарев: Я под курицей, которая несет золотые яйца в нынешней экономике, явно не мог назвать ни образование, ни науку, ни что-либо подобное. В этой экономике, которую построила та команда, которая находится сейчас у власти - это является ненужной обузой. Собственно, политика правительства впрямую направлена на то, чтобы сократить в стране объем выделяемых средств на образование, на науку, на культуру и на все подобное. Мы видели это на протяжении 20 лет. Это еще одна причина того, по которой невозможно людей обмануть созданием подобных агентств и заставить голосовать за партию власти. Судя по тональности вопроса, наш слушатель относится именно к этой категории, которая этого сделать не может. Когда я говорю про курицу, которая несет золотые яйца, я имею в виду те институты развития, которые были созданы за последнее время, потому что как бы они ни были, кто-то является более эффективным, кто-то является менее эффективным, но они все заработали, и они все начинают приносить конкретные результаты для экономики и для инвестиционной среды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько удачным можно назвать старт, если это был старт, предвыборной кампании? Пытается ли партия власти создать благоприятный образ в глазах Запада?
Илья Пономарев: Вы знаете, все, что у нас происходит, у нас происходит по Фрейду. У Путина в каком-то интервью проскочило, что название Фронт было в достаточной степени экспромтом, потому что, вы же понимаете, мы были в Волгограде, такое место, да еще День победы. Конечно, отсюда появилось название Фронт. Но фронт – это фронт против какого-то врага. Кто является врагом "Единой России" – народ Российской Федерации? Против кого она дружит, против кого она призывает объединяться? Какую проблему она пытается решить? И в этой ситуации мы видим ответ, что не народ является врагом для них теоретически, но практически они не могут объяснить, для чего. И Путин говорит: это перед выборами мы стараемся объединить людей вокруг себя. Значит врагом являются просто другие партии, которые присутствуют в России, врагом является оппозиция, врагом являются все те, кто пытается отобрать голоса у "Единой России". Вот что они видят для себя главной проблемой. И в этой ситуации ни одна инициатива нежизнеспособна. Потому что инициатива жизнеспособна только тогда, когда она действительно решает те задачи, ради которой она создана, а не когда она является очередной симуляцией, очередным созданием видимости.
Владимир Кара-Мурза: Сам термин "фронт" подозревает надпартийность, которая сейчас вряд ли осуществится в России, как вы считаете?
Илья Пономарев: Я считаю, что теоретически многопартийность может осуществляться, но только вся человеческая история показывает, что фронты создавались достаточно кратковременно в ситуации серьезной угрозы, в данном случае эта угроза не была названа. И как только фронт пытался быть реализован, что называется, в мирное время на более долгосрочной перспективе, то всегда он приносил неисчислимые проблемы для тех политических или общественных организаций, которые в нем участвовали.
