Владимир Кара-Мурза: С 11 мая мэр Москвы Сергей Собянин приостановил действие о разрешении на строительство в центре города. Он поручил в течение месяца провести ревизию всех разрешительных документов, по которым ведутся строительные работы в историческом центре Москвы. На месте утраченных исторических зданий в Москве можно будет возводить новые объекты только в параметрах и границах ранее разрушенного- так заявил на заседании городского правительства главный архитектор столицы Александр Кузьмин. "Это защитит нас от недобросовестных застройщиков, а также позволит сохранить многие объекты историко-культурного наследия", - добавил главный архитектор. Напомним, что последним громким скандалом в связи с "утратой" ценного здания стала история с уничтожением застройщиком Доходного дома Кольбе на Большой Якиманке. После происшествия в Департаменте культурного наследия столицы решили отозвать все выданные ранее разрешения на снос или перепланировку зданий в историческом центре Москвы. Сегодня Активисты движения "Архнадзор" 11 мая остановили снос флигеля усадьбы Глебовых-Стрешневых-Шаховских на Большой Никитской улице в Москве, Этот флигель, построенный в XIX веке, пытались разобрать в рамках реконструкции театра "Геликон-опера". К утру была полностью разобрана теремковая кровля трехэтажного кирпичного флигеля XIX века, построенного архитектором Константином Терским в древнерусском стиле, с изразцовыми вставками на фасаде. Дом Феоктистовых XIX века на Большой Ордынке спасен в последний момент - вечером 5 мая. Распоряжение Собянина, уверены активисты движения Архнадзор положительно скажется на состоянии исторического центра только в том случае, если мэр обеспечит его законное выполнение. Исправят ли московские власти ошибки предшественников, разрушавших исторический облик столицы? Об этом мы сегодня беседуем с Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики, членом президиума общественного экспертно-консультативного совета при Главном архитекторе Москвы и Натальей Самовер, координатором движения "Архнадзор". Как по-вашему, есть ли повод для радости у защитников исторического облика нашей столицы?
Наталья Самовер: Да, безусловно, есть. Потому что мэр демонстрирует изменение политической линии городской власти – это чрезвычайно важно.
Алексей Клименко: Мне кажется, что радоваться рано. Хотя можно надеяться, что то, что озвучено, приобретет форму указа, некоего документа, который действительно прекратит эту вакханалию, варварство не только в центре Москвы, но и по всей территории Москвы. А то, что происходит – это, прямо скажем, запредельно. Москва уже изнасилована, обесчещена, изуродована настолько, по какой улице ни пройди, тут же пора вызывать "скорую" от отчаяния. Хотя бы Большая Полянка - вся сплошь муляжи. Я уж не говорю про Кодашевскую набережную, там множество элементов мозаики, из которой состоит историческая Москва. Просто неизмордованного места живого от исторической Москвы найти просто очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли это решение мэра Собянина подвигнуть застройщиков ускорить свои разрушительные планы?
Наталья Самовер: Боюсь, что не только может, но уже и подвигло. Не далее как сегодня утром перешла в триумфальную фазу работа по сносу флигеля усадьбы Глебовых-Стрешневых. Это вообще очень забавная история. Разборку теремковой кровли представители фирмы-подрядчика начали на следующий день после того, как Москомнаследие заявило свою позицию на счет то, что оно аннулирует свое согласование на снос всех объектов в охранных зонах. Напомню, что усадьба находится в охранной зоне. Ответом на это стала разборка теремковой кровли. Ответом на сегодняшнее сильное заявление мэра стал выход на объект людей с отбойными молотками и начало разборки фасада. Сегодня в течение дня нам удалось один раз остановить эти работы около 12 часов, после этого они не возобновлялись до позднего вечера. И час назад уже вторая смена рабочих снова поднялась на леса и сделала попытку возобновить разборку кирпичного декора, вниз полетели куски кирпичного кокошника, венчающего этот флигель. Нам пришлось еще раз продемонстрировать, что мы здесь, мы настроены решительно, мы наблюдаем за ним. Мы немедленно сигнализируем во все уполномоченные органы, и после этого рабочие ретировались. Ночью эти попытки могут возобновиться еще раз. Утром они могут возобновиться еще раз. Всякий раз, когда мы появляемся, рабочие уходят. Стоит им подумать, что мы ушли, они снова выходят и снова начинают ломать. Я хочу обратить ваше внимание, что так не ведут себя уверенные в себе люди. Так ведут себя люди, которые имеют очень слабое документальное подтверждение своей правоты или не имеют совсем никакое.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли месячного срока, чтобы отрегулировать столь важные для нашей Москвы вопросы?
Алексей Клименко: Разумеется, недостаточно. Тут же это происходит не только на таких знаковых объектах, за которыми героически следит "Архнадзор". Это происходит повсюду. И действительно просто крайне необходимо как можно скорее заморозить, остановить процессы, любые действия на исторической застройке, особенно на исторически ценной застройке, особенно на территории охранных зон, а это все продолжается. Просто необходимо, есть такая формула - заморозить стройку, приостановить. Для этого достаточно, чтобы то, что сегодня прозвучало из уст Собянина, чтобы это как можно скорее стало директивным документом.
Наталья Самовер: Я хочу обратить ваше внимание на то, что масштабы этого недовольства застройщиков и масштабы возможного неповиновения могут быть очень велики. Когда Москомнаследие объявляло о своем намерении аннулировать только свои согласования на снос и демонтаж объектов только в охранных зонах, оно предполагало, что таких согласований найдется около ста. Это только по линии Москомнаследия. Сегодня Собянин заявил о том, что приостанавливает действие любых строительных проектов в историческом центре, то есть их уже сейчас больше сотни. Таким образом мы получаем больше сотни горячих объектов, где присутствуют застройщики, которые будут очень недовольны этими мерами. Мы посмотрим, насколько они законопослушны. Сегодня, например, на упомянутом доме Кольбе как ни в чем не бывало продолжались строительные работы. Застройщик "Капитал-групп" продолжает существовать в своем партизанском краю, где не действуют ни законы Москвы, ни законы Российской Федерации, где не признают ни Москомнаследие, ни мера.
Алексей Клименко: На Большой Якиманке, в самом центре.
Наталья Самовер: Это правительственная траса. Так вот там существует партизанский край, где закон - тайга, медведь - прокурор. Там сейчас закладывается фундамент бизнес-центра.
Алексей Клименко: Отдельно взятая территория полной свободы застройщика.
Наталья Самовер: Я бы сказала, полной свободы предпринимательства. И вот там строится бизнес-центр, потому что "Капитал-групп" хочет построить бизнес-центр. Мало ли, что мэр сказал, что бизнес-центров в Москве больше не надо, ну и что, "Капитал-групп" надо. И вот он там строится. Это было сегодня, возможно, это продлится и завтра. Я не знаю, прокуратура туда уже приходила, может быть туда должна приехать дивизия имени Дзержинского на танках для того, чтобы объяснить наконец "Капитал-групп", что в этой стране есть какая-то власть, которую все-таки нужно уважать.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Глазычев, профессор Московского архитектурного института и член Общественной палаты, считает, что дело не требует спешки.
Вячеслав Глазычев: Это не проволочка, а необходимая техническая пауза. Потому что с каждым из разрешений явно нужно разбираться отдельно. Ведь нельзя исключить того, что некоторые из них были выданы с полным основанием. Но главное – это не только распоряжение, а главное - насколько они выполнимы. Пока у нас не было ни одного серьезного судебного процесса с серьезным настоящим наказанием за нарушение закона об охране памятников. Как только первый раз это произойдет, тогда, думаю, что целый ряд процессов приостановятся сами по себе. Пока можно было отделаться штрафом, никакие распоряжения не помогали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что это все игра. Потому что Лужков ушел безнаказанно, то, что он сотворил в Москве, из Лондона поет "Москва, звенят колокола", Ресин на месте, Кузьмин на месте, которые непосредственно участвовали в разрушении Москвы. Старая Москва ушла безвозвратно, тут необратимые процессы. Вот если бы действительно был какой-то политический процесс над этими людьми, тогда что-то возымело успех.
Владимир Кара-Мурза: Мы крови не требуем мы хотим, чтобы все было цивилизованных формах.
Алексей Клименко: Дело не в крови, а в том, что в окружении мэра функционируют люди, которые известны своими ужасными совершенно действиями в отношении наследия. Например, господин Бирюков, который главным был действующим лицом в трагической истории с Царицыно. И этот господин просто ничего не понимает, я уже упоминал о том, как он в интервью окружной газете сообщил, что они отреставрировали на территории музея-заповедника 62 памятника архитектуры. И когда я в ужасе подумал, что у меня совсем плохо с памятью, откуда там 62, обратился к специалистам, и специалисты мне выдали справку, что там 22 памятника. Откуда 40 еще, которые они отреставрировали?
Наталья Самовер: Они просто каждый памятник профинансировали три раза.
Алексей Клименко: Нет, не совсем так. Они там построили бесконечное количество будок, всякие сортиры, все, что угодно, и все это одели в псевдоготические баженовские кафтаны и предъявили документацию Бирюкову, начальнику главному, что они отреставрировали. Это дело он подмахнул. Вот там и стоят 62, 40 муляжей. Я даже попросил сфотографировать меня на фоне этого сортира в псевдоготической стилистике, баженовской якобы. Бирюков знаменит тем, что он, будучи префектом Южного округа, не пропускал проекты до тех пор, пока от этих проектов не было какого-то профита для его бесчисленных родственников, которые все, гигантская команда, все командуют какими-то строительными фирмами. И сейчас продолжаются работы по строительству рядом с павильоном метро "Каширская" гигантского торгово-развлекательного центра, там, где просто полный коллапс транспортный, где этого делать нельзя – это градостроительное преступление. Идет работа, идет стройка. Я вынужден мучиться в этом месте, я там живу, с тоской думаю, когда же наконец кто-нибудь скажет, что господину Бирюкову надо подвинуться и остановить это абсолютно преступную стройку.
Наталья Самовер: Я хотела сказать пару слов в защиту московских чиновников. Дело в том, что это люди высокопрофессиональные, они высокпрофессионально следуют в фарватере городской власти. Они следовали в фарватере лужковской власти, которая позволяла им делать то, что мы все наблюдали. Они сейчас следуют в фарватере власти Собянина. Коль скоро Собянин заявил, что нужно сохранить исторический центр, значит берем под козырек, начинаем сохранять исторический центр. Это очень хорошо видно на примере Москомнаследия. Москомнаследие - орган охраны памятников. Многие годы при Юрии Лужкове этот орган, который входит в правительство Москвы, был вынужден, естественно, следовать политической линии руководства города. И наряду с охраной памятников занимался пособничеством в их разрушении. Изменилась линия политическая, и обратите внимание, Москомнаследие ведет себя очень мужественно, Москомнаследие делает очень серьезные заявления. Я очень надеюсь, что оно сможет продержаться и в тот момент, когда озабоченные девелоперы, вооружившись мешками с деньгами, пойдут к ним униженно выкупать свои проекты. Во всяком случае, в ситуации, которая сейчас развивается на Большой Никитской, я могу сказать, что Москомнаследие не виновато, оно не выдавало разрешения на снос этого флигеля. То, что там происходит – это партизанщина.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко" и бывший депутат Московской городской думы, объясняет поступок мэра практическими соображениями.
Сергей Митрохин: Те инвесторы, которые получили соответствующие участки застройки под реконструкцию, либо под снос и строительство новых домов, они просто неплатежеспособны. И у города нет никакого резона ждать, когда у них появится деньги. Поэтому решение абсолютно прагматическое, наверное, его нужно поддержать. Все эти проекты по реконструкции исторической застройки были всегда сомнительными. Лучше сейчас оставить те здания, которые сохранились еще в Москве и тщательно продумать городскую политику относительно данного участка застройки, а именно центра Москвы. Думаю, что таким мотивами, наверное, руководствовалось правительство Москвы при принятии этого решения.
Владимир Кара-Мурза: Что за история с домом Феоктистовых?
Наталья Самовер: Дом Феоктистовых – это малюсенький деревянный домик, три окошечка, который расположен в середине Большой Ордынки. Как выяснилось, по этому дому еще в 2001 году состоялось решение так называемой "несносной комиссии", то есть комиссии по сохранению объектов на исторически сложившейся территории города, которая позволяла его снести. В этом доме находился ресторан, он в собственности фирмы, владеющей этим рестораном и, видимо, еще в 2001 году собственник подумывал о расширении своего бизнеса, но по какой-то причине это не состоялось. Потом был кризис, существовали какие-то проблемы. И в тот момент, когда Москомнаследие заявляет о том, что сейчас будет аннулировано разрешение на снос, руководство этой фирмы спохватывается и думает: как же так, теперь оно чуть ли не навсегда останется счастливым обладателем домика в три окошечка на Большой Ордынке, а ведь у нее такой прекрасный проект с увеличением площадей в четыре раза. И поэтому экскаватор появляется на объекте в тот же день. Это практически было чудо, что это отследили, потому что смахнуть такой домик экскаватором – это на несколько часов работы. Просто в этот момент мимо проходил координатор "Архнадзора", который возвращался с другого объекта, с Большой Якеманки, и обнаружил стоящий под парами экскаватор рядом с историческим зданием. Дом Феоктистова - это родной брат дома Кроьбе, только дом Кольбе большой и кирпичный, а дом Феоктистова маленький и деревянный. И тот, и другой не памятники, они защищены только тем, что они являются объектами исторической городской среды и находятся на территории охранных зон. В обоих случаях для их сноса нужно было специальное разрешение Москомнаследия. Москомнаследие не разрешало официальным путем сносить дом Кольбе. Та бумажка, которую "Капитал-групп" получила, не является официальным согласованием, и Москомнаследие от нее отмежевалось. И по дому Феоктистова никаких разрешений помимо какого-то замшелого и непонятным путем полученного в 2001 году разрешения "несносной комиссии" тоже не было.
Дальше просто, поскольку в этот момент была высказана официальная позиция Москомнаследия, мы наблюдали героические солидарные действия, так бы всегда, гражданские активисты, представители городского органа охраны памятников, представители городского уполномоченного органа, регулирующего строительную деятельность, в едином порыве собрались на этом объекте, разобрались, установили, что происходит безобразие, безобразие пресекли. Разъехались, а экскаватор остался. И фирма в течение нескольких дней продолжала платить за аренду экскаватора и ждала, когда шум уляжется и можно будет в течение нескольких часов ночью быстренько домик смахнуть. Сегодня они, видимо, устали ждать или устали платить, экскаватор убрали. Завтра он может появиться снова. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события на Якиманке и на Большой Никитской. Смогут ли застройщики и подрядчики, которые сейчас осуществляют снос и незаконное строительство, сломать волю правительства Москвы и Москомнаследия и волю граждан, которые поддерживают московскую власть в том, что нужно сохранять культурное наследие, или не сумеют. Если в этих двух местах победят застройщики и строители, значит тогда разрушения начнутся и на других объектах, значит скорее всего не устоит и дом Феоктистова. А если все-таки победит здравый смысл, если на доме Кольбе и на усадьбе Глебовых-Стрешневых разрушительные работы будут остановлены, тогда у нас есть надежда, что нам удастся сохранить Москву, а у мэра Москвы есть надежда на то, что он в этом городе мэр.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, разочарован первыми шагами нового мэра Москвы.
Валерий Хомяков: Конечно, правильное решение, верное решение. Но, к сожалению, если немножечко посмотреть на его деятельность, больше, чем полгода прошло, то наступает некое разочарование в нем. Я надеялся, что когда Сергей Семенович придет и возглавит исполнительную власть в городе Москве, все-таки обратит внимание на главную проблему. Это не пробки, это не снос или неснос исторических зданий, это не борьба с палатками, которую он начинал – это сама система власти, которая в Москве у нас построена, лужковская система власти. Она трехзвенная - московская власть городская, дальше идут префектуры и потом уже районные управы. Я надеялся, что он пересмотрит эту систему власти, в которой места для москвича нет, голоса у него нет никакого. Все эти решения, которые он принимает – это, конечно, заслуга не его, а заслуга тех многочисленных борцов за сохранение исторического облика нашей столицы. А он очень серьезно испорчен за последние годы.
Алексей Клименко: Я хотел бы добавить, что судьба дома Феоктистова грозит и замечательному историческому домику, который стоит годы под зеленой сеткой прямо у остановки трамвая, если из центра по Новокузнецкой, возле метро "Павелецкая".
Наталья Самовер: Дом Кузнецова, его пытались снести в конце марта.
Алексей Клименко: И там хозяева, достаточно сильная фирма, уже приходили, всяческие проекты, все в камне, сломать, надстроить и так далее. Мы не согласились, не разрешили. Когда-то был ужасный скандал, очень большое раздражение. И в результате этот дом под этой грязной зеленой сеткой и стоит как недоразумение.
Наталья Самовер: А в начале марта была предпринята попытка просто явочным порядком его разрушить.
Алексей Клименко: То есть дом висит на волоске. Он очень хорош по старым картинкам, он деревянный. То есть такой образец застройки этого района. Так что не исключено, что сейчас они подсуетятся и пригласят бульдозер и сюда тоже. Не простаивать же технике.
Наталья Самовер: На самом деле необязательно приглашать бульдозер. Первого мая, например, был поджог в доме, построенном по проекту архитектора Нирнзее, Садовническая набережная 9. Я говорю про поджог совершенно уверенно, потому что пожарные сообщили о том, что они обнаружили два независимых очага возгорания. И слово "поджог" было произнесено не мною, а пожарными в эфире.
Алексей Клименко: Это самый частотный случай, когда вам объявляют, что там короткое замыкание или еще что-нибудь. Не верьте – это абсолютное вранье. Мы просто знаем факты, когда с четырех углов все поджигалось. Так что не исключено, что исторические дома вдруг сами по себе вспыхнут.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Катаев, бывший депутат Московской городской думы, сопредседатель движения "Жилищная солидарность", не склонен торопиться с выводами.
Дмитрий Катаев: Судя по тому, что это не окончательное решение - это приостановка действующего решения, то это нормальное желание руководителя, который столкнулся с валом проблем, в том числе проблемы с исторической застройкой, ее сохранением, ее уничтожением варварским. Я пока не спешил бы с выводами. Собянин делает довольно много из того, что требовала оппозиция от Лужкова и вообще от любого мэра, но и не делает много того, что требовала оппозиция. Поэтому не думаю, что эффект его действий будет стопроцентный. Большого эффекта от всего этого я не жду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Галины Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Вот я слушаю и слышу, как у Гамлета, "одни слова, слова, слова". Никто не хочет смотреть в глубину. Цель какая – цель уничтожить не только Москву, но вообще Россию. И пока как Екатерина Вторая в свое время, испугавшись, что идет после Новикова, не будет закон против масонства, а наши правители являются мелкими сошками.
Владимир Кара-Мурза: Мы конспирологические версии не рассматриваем. Кстати, масонские памятники тоже уничтожаются наравне со всеми остальными.
Наталья Самовер: То самое Царицыно, которое было полно масонской символики, пострадало в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому, Галина Павловна, можете успеть съездить туда, посмотреть на уцелевшие. Как вы относитесь к версии Дмитрия Ивановича Катаева, что не все из того, что унаследовали нынешние московские власти, они успевают исправить?
Алексей Клименко: Было бы желание исправить хоть что-то, но желания такого не было. Я опубликовал статейку, очень мучился над названием, чтобы не обидно было. Назвал ее, посвященную Собянину, "Осознание Москвы методом тыка". Вот все то, что было, за сколько он мэром, это все случайно. И история с прозрачными заборами немедленными по трем проектам, разработанным в одном месте, и с типовыми палатками одинаковыми, художественно исполненными, что напоминает всякие смешные вещи, над чем еще Анатоль Франс смеялся. И история с этой тротуарной плиткой вместо асфальта, невероятное количество. И проблемы, обязательно, нет более важной задачи для столицы, чем заменить подсветку Кремля, которая вполне приличная, и высотных зданий, надо выделить три миллиарда на это. Это все в высшей степени странно и неактуально для города. У города есть действительно серьезные проблемы, а тут что ни решение, то в оторопь бросает. И вот наконец первое решение, которое хоть как-то, хоть что-то, и то это еще не решение - это просто разговор, пожелание, что в какой-то срок. И в результате, естественно, бодрые ребята, которые привыкли к полному произволу, к тому, что они реальные хозяева, они, естествен, педалируют свои усилия по уничтожению исторической застройки. Но это такая оккупация города. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что говорит Дмитрий Иванович, исполнен такого скептического отношения к начинаниям нашего нового мэра.
Наталья Самовер: Хочу заметить, что идею изменения подсветки Кремля и Красной площади высказывал еще Лужков, так что это идея старая. Хочу высказать предложение, чем надо, на мой взгляд, заняться администрации Собянина и куда направить городские деньги. Хорошо, мэрия заявила о том, что она перестает ломать исторический центр - отлично. Что мы будем делать с этими домами? В центре огромное количество сейчас реально расселенных исторических домов, много домов, которые находятся в тяжелом состоянии, где у людей реально некомфортное жилье, где годами не ремонтировались трубы, где прогнили перекрытия, там плохо жить. При Лужкове эти дома просто-напросто снесли бы, жителей переселили на далекие окраины, а в этом месте построили бы что-то элитное. Если мы не сносим этих зданий, что мы с ними делаем? На мой взгляд, чтобы исторический город жил, эти здания должны быть ревитализированы. Город нуждается в очень серьезной крупной большой программе капитального ремонта жилья. Ревитализация - означает возвращение жизни. Эти дома никогда не станут элитными, у них не появятся разные буржуазные излишества, подземные парковки и прочее. Но после того, как в этих домах будет произведен элементарный обыкновенный капитальный ремонт, туда вернутся обыкновенные неэлитные москвичи, которые будут жить в домах, гулять во дворах, заводить маленькие бизнеса на первых этажах – это будет живой город. Ревитализация города означает возвращение в него жизни.
Только та городская среда не деградирует, которая удобна для жизни. Только те дома сохраняются и не гниют, в которых есть живые люди, которые заинтересованы в том, чтобы эти дома сохранялись. Необходимо не просто остановить разрушение Москвы, необходимо вернуть в нее жизнь. Вот если это сделает администрация Собянина, вот тогда она спасет историческую Москву.
Совсем недавно принято решение о том, что в программу капитального ремонта включен очень тяжело пострадавший исторический дом на Петровке 26 – это угол Крапивинского переулка. Там был пожар в 2006 году. Там погиб рабочий в 2010 году при обрушении. Там чудовищным образом нарушены права жильцов этого дома, собственников, которые потеряли свои квартиры, даже не поврежденные ни огнем, ни водой, а просто их квартиры доведены до военного состояния, разобраны, их физически просто нет. Сейчас наконец-то этот дом поставлен на капитальный ремонт. Таким образом надо поступить с еще большим количеством домов. Таким образом надо поступить с домом Кольбе, например. И существовал бы в Москве прекрасный дом Кольбе. Может быть там не жили бы люди, потому что жить на Большой Якиманке сейчас не очень комфортно. Но это был бы подлинный московский исторический дом, а сейчас там позорище.
Алексей Клименко: Раз уж мы перешли к смешному жанру рекомендаций этой самой московской власти, то я бы тоже сказал некое позитивное пожелание. Главная же причина того, что творится в Москве – это совершенно чудовищная безответственная градостроительная политика и градостроительная дисциплина. В результате этой практики центр просто забит банками и офисами свыше всякой меры. И то, что этот центр надо разгружать от таких "замечательных" компаний как "Роснефть", ЛУКОЙЛ и прочие монстры бизнеса, которые привлекают невероятное количество транспорта – это дело номер один, это стратегия, это политика. Политика освобождения, исправления политики неправильной, которую осуществляла вся чиновная мафия при Лужкове, все 18 лет правления Лужкова. Вот это принципиально. Мы вместо этого видим, чтобы все ограды были прозрачными или плитки. Смех и отчаяние.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", ждет от мэра столицы последовательных шагов.
Сергей Гончаров: Собянин серьезно взялся за те проблемы, которые остались от мэра Лужкова по точечной застройке, особенно по тем сносам, которые происходили в Москве за последнее время. Поэтому, я думаю, мера один месяц – это временная мера. Потому что надо разобраться, действительно, что уже ветхое и не подлежит восстановлению, по всей видимости, надо решать о сносе. Есть исторические памятники и памятники архитектуры, которые ни в коем случае трогать нельзя, потому что это историческое наследство города Москвы. На сегодняшний момент решение совершенно закономерное, думаю, что в ближайшие годы мы больше не услышим о сносе тех исторических зданий, которые происходили в последнее время в Москве. Поэтому я считаю, что решение справедливое, и самое главное, необходимое для Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановит ли вандалов резолюция возводить объекты только в параметрах и границах ранее разрушенного?
Наталья Самовер: Вот это прекрасная и очень плодотворная мысль, которую высказывали градозащитники в течение длительного времени. Мы говорили об этом годами. На самом деле один из главных стимулов к разрушению исторических зданий состоит в возможности построить на этом земельном участке нечто гораздо большее по полезной площади. Когда ресторанная фирма задумывала уничтожить домик Феоктистова, она проектировала на этом месте объем в четыре раза больший чем то, что она сносит. Если в самом деле у городских властей хватит твердости провести до конца эту линию, тогда, я думаю, у нас уменьшится количество случайных обрушений, у нас удивительным образом сократится количество случайных пожаров, и у нас вообще всякие случайные несчастья резко пойдут на спад, потому что в случайных несчастиях не будет смысла. Какой смысл разрушать домик Феоктистова в три окошечка для того, чтобы построить на его месте домик Феоктистова в три окошечка? Абсолютно никакого.
Владимир Кара-Мурза: Теперь, по-моему, отменили решение накрыть куполом двор Провиантских складов, тоже теперь нельзя делать.
Алексей Клименко: Это еще не отменили. Но беда в том, что эти Провиантские склады, в которых я был внутри, они используются на одну пятую, а все остальное – помойка. Представляете, памятник мирового уровня на таком центральном месте, внутри без слез там невозможно ходить - это просто катастрофа. Музей Москвы, весьма невзрачная экспозиция, а все остальное - помойка. Это неправильное было решение, мы об этом говорили многократно. Там должен быть сильный инвестор, там должны быть масштабные выставки. Есть же такие структуры в Москве. Нет, музей Москвы краеведческий крохотный. Проблем, действительно серьезных проблем множество. Может быть когда-нибудь уже обратятся к специалистам, спросят нас, и мы выдадим эти перечни того, что над делать экстренно. Но до тех пор, пока мы не востребованы, уже много месяцев, сколько Собянин на месте, ни разу нас не собирали, к нам не обращались.
Наталья Самовер: С Провиантскими складами, заметьте, очень интересная история. Ведь решение о том, что стеклянного купола над Провиантскими складами не будет, было принято еще в прошлом году вскоре после отставки Лужкова на общественном градостроительном совете. И тогда по СМИ прошла радостная волна, что ура, этот проект, который грозил реконструкцией Провиантских складов, наконец-то отменен. Что же мы наблюдаем теперь? Выясняется, что, оказывается, решения общественного градостроительного совета распорядительной силы не имеют - это же общественный совет, он же консультативный орган. И выясняется, что для того, чтобы там в самом деле не строился купол, для того, чтобы в самом деле вообще не происходило ужасное, лично мэр должен давать такие указания. Это очень мне напоминает историю с реконструкцией усадьбы Глебовых-Стрешневых под театр "Геликон Опера". Там ведь тоже заседала общественный градостроительный совет, который принял решение, что надо усадьбу добить и театр там построить. Это решение совещательное, это орган общественный, это не есть распорядительное решение. Мэрия молчит. Молчала, молчала над Провиантскими складами, потом высказалась. Молчит пока по "Геликон Опере", посмотрим, как выскажется.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, депутат одного из муниципальных собраний Москвы, заместитель председателя Комитета защиты прав граждан, предпочитает дождаться конкретных результатов.
Петр Милосердов: Все зависит от последствий. Вот, например, в этом году очень плохо убирали снег в Москве, вследствие этого мэр уволил каждого пятого начальника ГУИС. Станут ли от этого лучше убирать снег следующей зимой? Не уверен, надо подождать. Еще одна инициатива нашего мэра: построить в ближайшие пять лет порядка 70 километров метро. Эта инициатива нереализуема в принципе. Нет тех мощностей, нет такого количества кадров. Такие темпы даже для Советского Союза были предельными. Будет это реализовано? Не будет. Поэтому я предпочитаю судить по результатам. Инициатива, конечно, благая, но посмотрим, во что выльется организация.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще адреса "беды" остались в Москве, где могут застройщики поторопиться реализовать свои коварные замыслы?
Наталья Самовер: Вот это самое интересное, потому что неизвестно, сколько их. Москомнаследие насчитало сто, сколько насчитает мэрия – неизвестно, их может быть сколько угодно. Мы знаем только про некоторые. Например, мы знаем, что снос угрожает здание соборной мечети в Выползовом переулке. Злосчастное здание, которое постигло примерно то же самое несчастье, как и усадьбу Глебовых-Стрешневых. В свое время решение о строительстве театра прямо на памятнике было принято потому, что правительство Москвы раздало всю землю в центре под торговые и бизнес-центры и выяснилось, что театр негде построить, кроме как сломать судьбу и построить на том же самом месте. То же самое произошло с мечетью. Когда выяснилось, что правоверные не вмещаются в мечеть и нужно новое здание, правительство Москвы не нашло в себе достаточно воли, чтобы выделить участок, договориться с жителями, переломить влияние националистов, доказать, что она здесь власть, она гарантирует, и жители могут спокойно жить рядом с новой мечетью, ничего этого сделано не было. А мэрия предпочла пойти по пути наименьшего сопротивления и согласовать вывод старого здания мечети из списка выявленных объектов для того, чтобы ее снести и на этом месте строить новую. Там уже начали строительство, построено два огромных минарета, строительство заморожено, и историческое здание мечети пока не тронуто. Я очень надеюсь, что оно нетронутым и останется, и мэрия решит вопрос с тем, куда же собственно московские мусульмане должны ходить молиться.
Алексей Клименко: Оно было обречено, ведь это же наше время, третье тысячелетие, историческое здание мечети мусульманской, при том, сколько мусульман в Москве, должны были сломать. Остается только надеяться, что этой глупости, этого варварства не произойдет. Каждая такая акция порождает волны национального протеста и конфессионального протеста, какие угодно. Зачем это надо? А что касается перечня, тут ведь одно дело, сказало Москомнаследие - большое спасибо. Но ведь существуют еще и МЧС. Я знаю случаи, когда майор МЧС отдавал приказ, чтобы через 10 дней не было памятника архитектуры на Якиманской набережной. Потому что там сначала устроили поджог, а потом надо было построить много этажей, и в конце концов памятника не стало. А в основе распоряжение майора МЧС.
Наталья Самовер: Это было превышение служебных полномочий. Потому что МЧС в таких случаях, мне кажется, важно, чтобы об этом знали наши радиослушатели, выдает вилку. МЧС осматривает объект и говорит так: а дальше я выдаю предписание застройщику рассмотреть вопрос об укреплении здания или о сносе.
Алексей Клименко: Там не было ничего подобного. У меня есть эта бумажка, там было точно предписание. Сейчас, пока такое время, просто необходима мобилизация всех свободных глаз и ног, чтобы люди стояли на страже. И как только увидят, что что-то творится с объектами исторической застройки, немедленно сообщали всюду, во все СМИ, куда угодно.
Наталья Самовер: И хочу сказать: не бойтесь вызывать полицию. Полиция имеет все полномочия для того, чтобы проверить наличие разрешительной документации. Сегодня прибывшая на снос флигеля усадьбы Глебовых-Стрешневых полиция установила, что разрешительная документация такая странная, что завтра специальные уполномоченные органы будут разбираться в том, как она могла на свет появиться.
Алексей Клименко: Сегодня в условиях того, о чем мы сегодня слышали, эти инициативы Собянина, Москомнаследия, Кузьмина, пока это еще не отчеканилось в документы реальные, необходим общественный контроль. Потому что иначе мы можем лишиться всего того, что зыбко пока еще существует, но так под грязными зелеными сетками или на птичьих правах.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать какой-то промежуточной победой гражданского общества, архитектурной общественности те, пусть половинчатые меры, которые начала предпринимать мэрия?
Наталья Самовер: Да, несомненно. Только это не победа гражданского общества над властью, а это, слава тебе, господи, победа здравого смысла, то есть победа всего хорошего над всем плохим. А дальше эту победу нужно закрепить и нужно ее не отдать. Потому что на всякую революцию всегда находится контрреволюция. Так что это не финал, а это наоборот начало новой жизни. Новая жизнь вряд ли будет проще, чем старая, просто она будет иметь сложности иного рода. Но мы совершенно не успокаиваемся и никоим образом не планируем почивать на лаврах. Я понимаю, что нам и дальше будет нелегко.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы на месте специалистов использовали этот отпущенный месяц для того, чтобы необратимый характер придать этой тенденции?
Алексей Клименко: Во-первых, я должен выразить ощущение невероятной радости и счастья тем, что существует "Архнадзор", что существуют такие замечательные молодые и не очень молодые энтузиасты, которые дежурят, которые смотрят, которые борются, все свое время отдают защите. Это замечательно. А что касается специалистов, мы разобщены, к сожалению. Наши структуры, которые мы в свое время создавали, и институт "несносных комиссий" так называемых, которые были в каждом историческом районе города Москвы, и наш экспертный совет, и всякие группы рабочие, нас не собирают. Наш президент Академии архитектуры и строительных наук господин Кудрявцев недавно собрал нас и сказал, что я так работать не могу, мы никому не нужны, давайте самораспустимся. Это произвело на нас сильное впечатление. Правда, я потом сказал об этом Кузьмину весьма выразительно, до чего, мол, доведено, неужели не нужно наше экспертное сообщество. "Нет, нет, - сказал Кузьмин, - конечно, нужно очень". И даже потом какую-то бумажку выпустил. Но мы же не можем сами куда-то приходить, нам же нужны материалы для того, чтобы рассматривать эти материалы. Никаких таких обращений нет. И мой товарищ академик архитектуры Бочаров совсем без востребованности полгода, никто не обращается. То есть наше сообщество практически не функционирует, как будто мы не нужны. Конечно, мы не нужны чиновникам, но все-таки то, что есть профессионалы, надо все-таки помнить об этом и особенно в этих условиях, когда, слава богу, решения, вызывающие позитивный отклик, принимаются.
Владимир Кара-Мурза: Насколько терминологически точно звучит формулировка о строительных работах в историческом центре Москвы? Может быть следует обобщить на все границы столицы?
Наталья Самовер: Хотелось бы более точно понимать, что имеется в виду под историческим центром Москвы. Юридически такого понятия не существует. Когда мы, градозащитники или историки архитектуры, или краеведы говорим об историческом центре Москвы, мы обычно по умолчанию имеем в виду территорию в пределах Камер-коллежских валов - это граница города на 1917 год. Но юридически это понятие никак сейчас не установлено. Кроме того, за пределами исторической Москвы в пределах 17 года существуют пятна исторической застройки вокруг исторических усадеб, например, они находятся далеко от центра, но они тоже заслуживают внимания и сохранения. Существуют исторические рабочие поселки, построенные в стиле конструктивизма, они находятся за пределами Камер-коллежских валов, но это тоже наше культурное наследие. Поэтому, в частности, еще одна из причин, почему мэрия затрудняется с определением того, где же должны пролегать границы тех территорий, на которых будет проведена ревизия строительных проектов. Ревизия должна быть проведена, эта задача должна быть решена. Просто ситуация дошла до такой степени нетерпимости, что либо мэрия ее сейчас решает, либо расписывается в собственном бессилии.
Владимир Кара-Мурза: Гарантированы ли, по-вашему, москвичи от таких громких скандалов, как снос гостиницы "Москва" или Военторга?
Алексей Клименко: Нет, конечно. На месте этой новой власти я бы в первую очередь принял решение о заморозке или приморозке большей части решений, принятых в области строительства во времена лужковской мафиозной власти, и немедленно дал бы нам специалистам возможность проанализировать принятые решения и может быть там разобраться, что не надо останавливать, а что необходимо останавливать. Просто ужасно - ситуация невостребованности, как будто нас нет на свете. А естественно, новым людям, и сам мэр, и те, кого привез с собой, они же не знают города, не знают проблемы. Поэтому за пределами их внимания останутся упущенными огромное количество объектов, здесь мы могли бы полезны. Это нормально - взаимодействовать с профессионалами.
Наталья Самовер: Хочу поддержать Алексея Алексеевича. Потому что сейчас, когда мэрия сделает нужную негативную работу, работу по остановке, пресечению, недопущению, сохранению и так далее, перед ней встанут задачи позитивного характера. И здесь она, конечно, никак не обойдется без помощи специалистов, экспертов. В Москве существуют экспертные сообщества, существуют архитектурные сообщества. В Москве на самом деле существует достаточное количество людей, которым есть, что сказать о будущем города. Этих людей традиционно годами не спрашивали, потому что в то системе власти, которая существовала в Москве, было принято обходиться без "сопливых", решали вопросы инвесторы, чиновники, а люди, которые руководствовались соображениями не денежного характера, за уважаемых людей не считались. Я думаю, что сейчас с этим нужно заканчивать.
