Виталий Портников: В постсоветском пространстве сейчас многие усматривают совершенно очевидные тенденции усталости людей от той власти, которая в том или ином виде существует на наших просторах уже на протяжении двух десятилетий. Практически во многих странах с момент обретения независимости, в других через несколько лет после ее совершения стали появляться корпоративные режимы. И сейчас мы видим, что сильная оппозиция заявляет на фоне известных событий в различных регионах мира о том, что она готова к неким новым действиям.
Мы сегодня нашу программу ведем из ереванского бюро Радио Свобода. И гость наш – координатор Армянского национального конгресса Левон Зурабян.
Вы заявили после митинга 28 апреля в Ереване о том, что в Армении назревает бархатная революция. Я хотел бы, чтобы вы нашим слушателям объяснили, во-первых, что такое бархатная революция в армянском понимании, чем она отличается от революции обычной?
Левон Зурабян: Она уже началась. Под бархатной революцией я подразумеваю такой процесс, который произошел в Европе в конце 80-х годов. Если быть точным, бархатная революция была в Армении с 1988 года по 1991 год, когда было карабахское движение, которое очень быстро взяло на вооружение лозунги независимости, демократии, приватизации, короче говоря, глубокого реформирования политической и экономической системы Армении, фактически перехода от административной, сталинской, советской системы к рыночной экономике с соответствующими демократическими преобразованиями. Так что у нас есть опыт бархатной революции. Когда мы говорим "бархатная революция", мы имеем в виду, что это революция без кровопролития, без штурма президентских дворцов, без столкновений. Это революция, в которой основную роль играет народ, когда собирается такое количество народа, что власть становится перед выборов – либо разогнать народ, либо пойти на уступки. И опыт Восточной Европы, опыт сегодняшний в арабских странах показывает, что диктаторские режимы отвечают на такие выступления народа по-разному. Некоторые начинают идти на уступки. Например, в Польше генерал Ярузельский вел переговоры с "Солидарностью", и в итоге там удалось провести выборы, и в Польше появилось демократическое государство. А в странах типа Египта или Туниса режим сопротивлялся, и это привело к известным событиям, диктаторы бежали или были арестованы. К сожалению, есть и другая реакции, когда режим начинает войну с народом, в которой задействуют и танки, и ракеты, и авиация, что мы видим сегодня в Ливии, что-то похожее в Сирии происходит. Но в Армении процесс, в общем-то, идет пока по первому сценарию.
Виталий Портников: Вы ведете переговоры с властью?
Левон Зурабян: Нет, мы пока переговоры с властью не ведем, потому что у нас есть одно важное предварительное условие, прежде чем мы сможем вести с ними структурированный диалог, - это освобождение всех политзаключенных. В 2008 году, после известных событий 1 марта, когда режим прибег к разгону демонстрации, а потом применил огнестрельное оружие против народа, тогда 10 человек погибли, сотни людей были арестованы и приговоры к разным срокам заключения, в основном те, кто вел предвыборную кампанию Левона Тер-Петросяна. С тех пор мы ведем борьбу за освобождение политзаключенных и не намерены входить в какой-либо диалог, пока все они не будут выпущены. Можно сказать, что наша борьба все-таки привела к довольно важным результатам. Сегодня только 6 политзаключенных по нашим спискам остаются в армянских тюрьмах. Но мы поставили перед Сержем Саргсяном требование, что все они должны быть выпущены, и тогда станет возможным начать диалог. Вообще, три года режим сопротивлялся, им казалось, что движение подавлено, и нам уже не удастся возродиться. Но постепенно мы возродились, снова начали проводить митинги, демонстрации. Нам удалось добиться ситуации, когда была ничья – ни власти не могли нас уничтожить, ни мы не могли добиться от власти уступок.
Начиная с февраля этого года мы начали проводить уже колоссальные митинги, потому что к нашему ядру присоединились люди, которые начали бороться за свои социальные права. У людей закрылись магазины, представителям среднего класса стало просто невозможно жить. Иногда до 100 тысяч человек приходят на митинги. Мы уже провели пять крупных митингов. И режиму стало ясно, что удержать ситуацию им не удастся, они поняли, что напряжение сильное, народ готов к самым яростным шагам, и режим решил пойти на уступки. Мы выставили три главных требования, которые режим должен выполнить, чтобы мы могли пойти на диалог и решить политический кризис путем переговоров. Первое, Серж Саргсян должен был дать публичное поручение правоохранительным органам, что первомартовские события должны быть расследованы, и виновные в смерти 10 людей были наказаны. Второе условие – это то, что площадь Свободы, на которой было полицейское оцепление, она должна быть открыта для политических демонстраций, и мэрия города обязана давать нам разрешение на проведение митингов. И третьей условия – освобождение всех политических заключенных.
Был даже назван срок – 28 апреля. И мы сформулировали нашу тактику следующим образом: 28 апреля станет либо началом диалога, либо окончательным водоразделом. Я думаю, режим взвесил все возможные последствия и в итоге принял решение об исполнении всех наших трех требований. Площадь Свободы – там была санкционирована демонстрация впервые за три года. За несколько дней до 28 апреля Серж Саргсян пригласил правоохранительные органы на совещание, на котором он отдал совершенно ясное указание о том, что преступления должны быть раскрыты. И он начал выпускать политзаключенных. Было сделано туманное заявление, что к 28 мая, ко Дню первой республики, все политзаключенные будут выпущены. Поэтому мы назначали наш следующий митинг на 31 мая. И мы ожидаем, что 31 мая вместе с нами на митинге выступят все наши политзаключенные. И с 31 мая мы будем жить в Армении, где нет больше политзаключенных.
Виталий Портников: То есть 31 мая вы хотите начать политический диалог. Какими должны быть его требования?
Левон Зурабян: Требования мы сформулировали очень ясно. Это проведение внеочередных президентских и парламентских выборов. Мы считаем основной проблемой Армении сложившуюся кланово-олигархическую систему. И эту систему нам нужно сломать, а для этого необходимо формирование легитимной демократической власти в Армении. Это будет основной темой в повестке в наших переговорах.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что власть не готова ко внеочередным выборам.
Левон Зурабян: Конечно, они будут закреплять свою радикальную позицию, и это нормально. Главное – начать переговоры. А они не пошли бы на исполнение этих трех требований и на этот диалог, если бы не понимали, что ситуация очень сложная, требуются радикальные способы разрешения политического кризиса. Для нас очевидно, что без выборов политический кризис будет только углубляться. Поэтому во время диалога мы будем настаивать на проведении президентских и парламентских выборов. Опять же я говорю, что они заявили свою позицию перед переговорами, но это ничего не значит. И надо сказать, что все зависит от народа. Если мы увидим, что власть не идет на исполнение этих требования, мы снова позовем всех на митинг, и народ, я думаю, отрезвит режим.
Виталий Портников: Народ может добиться, чтобы ваши требования были приняты, но вы прекрасно знаете, что народ – это не та сила, которая может добиться проведения честных выборов. Власть защищает результаты выборов, которые она получила, и происходят события, как в 2008 году.
Левон Зурабян: Вы были бы правы, если бы находились в той же ситуации, но все зависит от конкретной политической ситуации. Вот эта наглость подтасовок на выборах зависит от того, насколько уверенно чувствует себя режим. Если мы добьемся проведения внеочередных выборов, это будет означать, что ситуация в стране изменилась, что власти уже не обладают необходимым ресурсом и поддержкой среди своей политической и социальной базы, чтобы обеспечить безнаказанные подтасовки на выборах. И потом, мы же идем на такие кардинальные шаги, на кардинальное разрешение политического кризиса, для того чтобы этот кризис разрешить. Если они пойдут на внеочередные выборы и потом снова прибегнут к насилию и подтасовкам, это будет означать, что кризис будет только углубляться. Я считаю, что то, что происходит сейчас, это отрезвление режима, решение о том, что надо идти на разрешение глубочайшего политического кризиса в Армении. А если так, то я исключаю, что режим прибегнет к насилию и слишком вызывающим методам подтасовок на выборах.
Виталий Портников: Вы все время говорите о политическом кризисе, а для властей это больше социальный кризис. И этот вопрос они не могут решить, но вопрос здесь в том, существуют ли политический силы, способные решить эти проблемы.
Левон Зурабян: Вы подтверждаете мою точку зрения. Если в основе углубления политического кризиса лежат социальные причины, это означает, что этот политический кризис еще глубже, чем он был до сих пор. После последних выборов прошло три года. Во время выборов происходит радикализация политических настроений. Но потом чем дальше мы удаляемся от выборов, тем больше успокаивается людская революционная энергия, и все меньше людей становятся заинтересованными в политике, и это до следующих выборов. Совершенно другой механизм действует, когда начинается социальное напряжение. И события Северной Африки это и показали – там не было никаких выборов, факторов для политической радикализации, а был глубокий социальный кризис. Действительно, сегодня прибавилось огромное социальное напряжение, и это делает политический кризис еще глубже. Если раньше время работало на власть, чем дальше от выборов, то социальный кризис имеет совершенно другую динамику, и время работает на оппозицию.
Виталий Портников: Но в принципе, социальные проблемы разрешаемы? Или вы считаете, что демонтаж корпоративного государства – это и есть способ решения проблемы?
Левон Зурабян: Конечно! Сейчас во всем мире есть кризис, связанный с дороговизной товаров, и это приводит к большой инфляции, к нарастанию социального напряжения. Но в Армении все это еще и усугубляется кланово-олигархическим характером экономической системы. Здесь между собой несколько олигархов поделили рынки ввозы разных продуктов – сахара, муки и так далее. Это привело к исчезновению конкуренции, в стране монополия, и рыночных способов регулирования цен не существует, и цены не удается остановить. И такую систему может разрушить только массовое демократическое движение, которое своим приходом к власти будет обязано массовой поддержке народа.
Виталий Портников: А куда денутся олигархи, которые вполне легально владеют этой собственности и так далее?
Левон Зурабян: Они будет просто введены в поле законности. Если есть антимонополистические законы, они будут строго выполняться. Например, мы предложили свою программу "100 шагов" по социально-экономической перестройке армянской экономики. Она подразумевает, в том числе, многократное увеличение штрафов за нарушение антимонополистического законодательства, прочие ограничения на крупных хозяйственников, которые будут направлены на то, чтобы уничтожить монополии, заставить крупных хозяйственников платить налоги и стимулировать средний бизнес. У нас сегодня экономические ресурсы сконцентрированы в руках нескольких десятков семей. А мы должны создать экономику, которая будет свободна от таких перегибов, а даст возможность всем участвовать в экономике на основе честной и свободной конкуренции.
Виталий Портников: Это же должен быть целый ряд мер проведен. Например, в Грузии простота решения бизнес-проблем налицо.
Левон Зурабян: Я с вами совершенно согласен, и мы изучаем опыт Грузии. И мы должны через опыт Грузии и других стран так изменить наше законодательство, так изменить сложившуюся систему незаконных привилегий, чтобы люди были равны перед законом и могли бы конкурировать на равных началах. Мы все это изучаем, у нас предусмотрено очень много мер в программе "100 шагов". Например, один из важных компонентов заключается в том, что в стране проводится политика искусственного удорожания национальной валюты, чтобы через использование резервов Национального банка и зарубежные кредиты держать национальную валюту искусственно сильным, и это обслуживает интересы импортеров-олигархов. Мы записали в своей программе, мы сделаем это законом – мы не будем искусственно поддерживать национальную валюту, мы будем стимулировать экспорт и конкуренцию. Есть множество механизмов. Но самое главное, что политическая сила, которая приходит к власти на гребне массового демократического движения, только она способна разделаться за всеми олигархами. Сегодня государственная машина Армении используется олигархами для собственного обогащения.
Виталий Портников: Когда мы говорим о корпоративном государстве, оно кем-то строилось. Сегодня ваш лидер – первый президент Армении Левон Тер-Петросян, но это человек, который в первый период независимости Армении привел к власти тех самых людей, которые являются сегодня вашими политическими противниками. И, с одной стороны, господин Тер-Петросян практически ушел на достаточно продолжительное время из политической жизни, с другой стороны, есть некие шаги того времени, которые всегда будут вызывать вопросы. Потому что это же кадровая политика, это сотрудничество с определенными политическими силами и фигурами. И это вопрос гарантий. Левон Тер-Петросян будет вашим кандидатом на внеочередных президентских выборах. И если представить себе, что он победит и станет президентом, с одной стороны, у него большой авторитет и богатый политический опыт, понимание механизмов международной политики. С другой стороны, есть вопросы, связанные с передачей власти, и эти вопросы будут возникать так или иначе. Для людей на площади Левон Тер-Петросян сегодня – революционный лидер, и многие из них молодые люди, они не жили при президенте Левоне Тер-Петросяне, но мы с вами не можем этого не замечать.
Левон Зурабян: Я согласен. Конечно, при Тер-Петросяне не было идеального государства, не было такой ситуации, в которой можно было бы сказать, что нету вообще коррупции. Но одно я могу утверждать совершенно точно, я был его помощником в то время, его пресс-секретарем, знаю его как человека, и мы дружили и продолжали встречаться после того, как он отошел от политики, я могу сказать, что и он сам, и его ближайшее окружение, мы как ничего не имели до прихода в политику, так ничего и не имеем. Никто из нас в коррупции замешан не был, и в Армении вообще в то время не существовало системной коррупции снизу доверху, при которой все эти теневые потоки распределяются и регулируются в этой пирамиде, на вершине которой находится самое главное коррупционное лицо – президент страны. Такого во времена Тер-Петросяна не было! Тер-Петросяну пришлось руководить в Армении в достаточно тяжелое время, до 1994 года вообще была война, и в мирное время он управлял практически очень мало, несколько лет.
И конечно, у него было множество проблем, главная из которых заключается в том, что любая победоносная война – за нее надо платить цену. И победоносные военные приобретают особый вес и аппетит к богатству и политическому влиянию. Например, Сталину пришлось после войны провести много чисток, чтобы уменьшить влияние Жукова и других военных. Между прочим, даже у американцев была эта проблема. Когда Макартура победил в Корее, потом был такой целый политический процесс, который Трумэну удалось ограничить только с помощью устойчивых конституционных институтов власти в стране. А в Армении не было ни конституционных институтов, ни возможности по-диктаторски решить эту проблему, как сделан Сталин. Поэтому, да, в Армении люди, которые выиграли в войне, многие из них отошли от идеалов, получили сначала группировку в парламенте, потом начали наращивать политическое влияние, и это в какой-то момент привело к тому, что ситуация где-то стала малоконтролируемой. Но именно эти люди, к сожалению, потом построили вот ту порочную политико-экономическую систему, которая сегодня сложилась в Армении.
И Тер-Петросян сегодня хочет завершить и эту миссию. Его первая миссия была – это завоевание независимости и победа в карабахской войне, а сегодня он хочет так же навести порядок в стране, и в конце концов, уничтожить те последствия, неприятные, нежелательные последствия, которые имело вот его первое правление.
Виталий Портников: Вам не кажется, что корпоративная система управления в Армении не сильно отличается от той корпоративной структуры, которую можно наблюдать, допустим, в России или на Украине? Но с другой стороны, здесь накладывается все это на психологию осужденной крепостью. У страны не решены проблемы безопасности, проблемы статуса Нагорного Карабаха, армия продолжает играть большую роль в психологии людей. И человек не может себе объяснить, как решить проблему этой крепости. В крепости не бывает процветания, в ней бывает только оборона. И это очень сильно отличает армянскую ситуацию от любой другой.
Левон Зурабян: Я с вами полностью согласен, вы фактически указали на самое уязвимое место в нашей бархатной революции. Мы обязаны быть сдержанными, мы обязаны не допустить хаоса, распада системы государственного управления, проблем с боеспособностью нашей армии. Действительно, ни у Египта, ни у Туниса карабахской проблемы не было.
Виталий Портников: Скорее, там была проблема соседей – безопасности от них самих.
Левон Зурабян: Да. У Египта подписан мирный договор с Израилем. У них не было внешних угроз. Геополитическая среда, то окружение, в котором мы вынуждены действовать, действительно, накладывает серьезные коррективы. Мы не можем не думать о безопасности, о национальной безопасности Армении. Мы должны сделать все, чтобы в Армении любой политический процесс был мирным, гладким, без разрушения каких-то элементов управляемости. Мы делаем все, чтобы не было столкновений с полицией, чтобы у нас не возникла ситуация, как в Египте или в Тунисе, где неделями шло противостояние, и государственная машина была просто парализована. Вот это роскошь, которую мы себе позволить не можем, потому что это будет прямым ударом по нашей национальной безопасности и по безопасности Карабаха. И потому, что мы и не хотим, чтобы все это произошло через кровопролитие. В Египте 800 человек погибли в этих событиях.
Мы не хотим идти через кровопролитие. Но опять же тут действительно вот эта психология крепости, о которой вы говорите, она играет важную роль. И самое ужасное, что она эксплуатируется режимом, чтобы агитировать против действий оппозиции, против нашего демократического движения. Иногда даже можно встретить сравнение нашего демократического движения с пятой колонной. То есть психология крепости, о которой вы говорите, она используется правящим режимом с целью контрпропаганды, так сказать, против демократического движения. Это означает лишь одно: мы осуществляем все более последовательно, спокойно, чтобы все процессы носили контролируемый характер. Именно поэтому наш выбор сделан в пользу бархатной революции.
Но одну вещь режим должен понимать четко: мы, конечно, делаем все, чтобы не было социального взрыва, бессмысленного бунта, но наши возможности не беспредельны. В народе сейчас действительно огромное недовольство, и может настать момент, и о нем Тер-Петросян предупреждал, что народу восставшему будет наплевать и на мнение Армянского национального конгресса, и на Карабах, и тогда процессы в стране примут стихийный, неконтролируемый характер. Сегодня мы предлагаем наши возможности с целью того, чтобы все преобразования в стране проходил контролируемо и гладко. Это уже зависит от власти – воспользуются ли они нашим предложением или нет.
Виталий Портников: Сергей пишет на Фейсбуке: "Мне кажется, армянская оппозиция никогда не сможет изменить саму суть государства, пока сохраняется экономическая зависимость от России".
Левон Зурабян: Я думаю, что так уж мы взаимосвязаны. И я думаю, что мы не вмешиваемся в дела других государств, но в своем государстве, считаем, порядок возможно навести. Здесь мы никаких проблем не видим. С Россией у нас союзнические отношения, и в случае победы нашего демократического движения мы будем продолжать ту же самую политику на союзнические отношения с Россией, экономическое, военное сотрудничество. Я думаю, вполне можно навести порядок в отдельно взятой стране.
Виталий Портников: Вот еще вопрос, Арам пишет: "Когда Левон Тер-Петросян уходил в отставку с поста президента, говорили, что он близок к решению проблемы Нагорного Карабаха. Действительно ли это была правда, и можно ли такую проблему решить?"
Левон Зурабян: Тогда действительно, в 1997 году, был предложен вариант решения карабахской проблемы, который был принят и Арменией, и Азербайджаном. Но тогда существовала очень интересная конфигурация в разрешении конфликта, которую, собственно говоря, создал Тер-Петросян. Он добился того, что Нагорный Карабах был признан в качестве равноправной стороны переговоров. И вот урегулирование карабахского конфликта, которое было тогда предложено, было отвергнуто именно потому, что Степанакерт, столица Нагорного Карабаха, отвергла этот вариант. То есть тогда у Карабаха было официальное право, признанное ОБСЕ в Будапеште, на саммите 1994 года, отказаться от любого варианта урегулирования. И Карабах тогда свое это вето использовал.
Сегодня, к сожалению, это завоевание Роберту Кочяряну и Сержу Саргсяну не удалось сохранить, более того, они сознательно им пожертвовали. Сегодня, к сожалению, переговоры ведутся не между Арменией, Нагорных Карабахом и Азербайджаном, а между Арменией и Азербайджаном вокруг статуса Нагорного Карабаха, который стал сегодня фактически оспариваемой территорией. Раньше такого не было, Карабах воспринимался как самостоятельное государственно образование, которое шло по пути самоопределения. Если бы тогдашнее карабахское руководство поняла, что мы последовательно идем к независимости Карабахской республики, было бы возможно решить эту проблему. Но тогда карабахцы воспользовались своим правом на самоопределение и отвергли этот вариант решения. Мы признаем право Нагорного Карабаха на то, чтобы самому решать свою судьбу, и мы готовы, когда придем к власти, следовать этому же принципу. Это решение народа Нагорного Карабаха.
Но тут еще есть другой важный вопрос. Сегодня решение карабахской проблемы, в том числе, усугубляется и становится невозможным из-за того, что у Азербайджана сейчас появились иллюзии, что он может решить карабахскую проблему военным путем. Он видит, что военно-стратегический баланс меняется в пользу Азербайджана с каждым годом, и у него возникают иллюзии, что можно через войну эту проблему решить. Модернизация Армении, создание в Армении демократического режима, создание здоровой экономической системы именно создаст предпосылки для того, чтобы отбить у Азербайджана подобные иллюзии и создать более благоприятную среду для проведения переговоров.
Виталий Портников: Насколько вы оптимистичны с точки зрения такой модернизации Армении? Любой человек, придя к власти, придет к развалинам экономики. И с одной стороны, нужное будет модернизировать экономику, а с другой стороны, нельзя обманывать чаяния тех, кто был рядом с ним в это время.
Левон Зурабян: Решение этой проблемы – в демократизации. Надо дать шанс армянской народу, армянской элите. И дать очень важный урок армянской элите, что власть в Армении формируется народом, и если народ отвергает эту власть, эта власть не может продержаться. Это будет очень важный урок для любой политической элиты Армении. Это действительно очень важно, и мы считаем, что сегодня эту проблему может решить только демократизация. А если мы будем способны решить проблемы Армении, мы за власть цепляться не будем. Вот в этом именно и заключается гибкость демократии. Тогда мы уступим дорогу кому-то другому, кто будет пользоваться большим доверием народа.
Виталий Портников: Парадокс ситуации в том, что вы знаете, что есть всегда силы, которые являются сторонниками такого корпоративно-олигархического государства, которые легко отходят на второй план в какой-то момент, используют демократические механизмы для критики любой реформаторской власти, а потом спокойно к власти возвращаются.
Левон Зурабян: Если создается четкая традиция, что власть в Армении будет меняться народом, это меняет характер государства, оно перестает быть хищническим, оно перестает быть грабительским. Сегодня оно грабительское государство. Причем грабят люди, которые уверены, что от голоса народа ничего не зависит, - именно это будет изменено. Я согласен, проблем в Армении очень много. Давайте вспомним аргентинский кризис, там была гиперинфляция, серьезнейший кризис, именно связанный с тем, что был дефолт, люди теряли все нажитое, и там изменилось 7 правительств, был кризис доверия, но его удалось решить через постоянную смену правительств, через постоянные демократические выборы, которые в итоге привели к формированию в Аргентине демократического правительства, пользующегося доверием народа.
Виталий Портников: Так вы же сами только что говорили о проблемах безопасности в Армении.
Левон Зурабян: Я же не говорю о хаосе. Я говорю о том, что если правительства в Армении будут меняться демократическим путем, это создает предпосылки для реальной стабильности. Посмотрим, что происходит в Израиле. В Израиле же именно такая гибкая система реагирования на внешние вызовы, так буквально с каждыми выборами меняется правительство.
Виталий Портников: В Израиле, вместе с тем, такая стабильная военно-политическая система, в которой правительства могут меняться сколько угодно раз, но для смены начальника Генерального штаба Вооруженных сил нужна такая политическая процедура, которая в принципе обеспечивает полную стабильность руководства армии. Это и есть стабильная политическая система. А в Армении нет ни того, ни другого.
Левон Зурабян: Мы как раз не хотим демонтировать систему государственного управления, мы хотим такие изменения провести… Если мы доказываем свою сдержанность в уличной оппозиционной борьбе, то совершенно очевидно, что мы будем сдержанными также в реформировании армейского аппарата, мы будем достаточно консервативны в этом. И я уверен, что никакой опасности армии или аппарату государственного управления нету.
Виталий Портников: Если люди выйдут на улицу, которым будет все равно, то тогда весь государственный механизм расшатывается, чего, вы говорите, нельзя в Армении допустить.
Левон Зурабян: Да. И демократия позволяет именно адаптироваться к накоплению социального недовольства. Социальное недовольство можно успокоить выборами. Если люди видят, что люди, которыми они недовольны, уходит из власти, это их успокаивает. Если люди, пришедшие к власти, эффективны, ну, и ради бога, пусть они управляют страной. Если они опять некомпетентны, не могут что-то изменить, тогда наступает необходимость новых изменений. Но главное, что политическая система должна быть гибкой и способной реагировать и на возросшее социальное напряжение, и на внешние вызовы. Сегодня в Армении это единственный способ сохранить стабильность государственного управления.
Виталий Портников: Тут очень важно посмотреть, как будут развиваться события. После этого можно будет говорить о новом историческом периоде.
Левон Зурабян: Мы уже три года боремся, мы прошли через огонь и трубы, через все. В нас и стреляли, нас и били, и сажали в тюрьмы, и пытали, все что угодно. Нам не занимать ни веры, ни воли, ни энергии. Мы готовы на все, мы будем последовательно и очень решительно продолжать нашу борьбу. И я уверен, что народ будет с нами. Более того, нет никаких предпосылок к тому, чтобы вот это народное движение стало бы угасать. Пока проблемы не будут решены в том ключе, о котором я говорил, наша всенародное движение будет только расти.
Виталий Портников: Я благодарю вас за участие в нашей программе!
Мы сегодня нашу программу ведем из ереванского бюро Радио Свобода. И гость наш – координатор Армянского национального конгресса Левон Зурабян.
Вы заявили после митинга 28 апреля в Ереване о том, что в Армении назревает бархатная революция. Я хотел бы, чтобы вы нашим слушателям объяснили, во-первых, что такое бархатная революция в армянском понимании, чем она отличается от революции обычной?
Левон Зурабян: Она уже началась. Под бархатной революцией я подразумеваю такой процесс, который произошел в Европе в конце 80-х годов. Если быть точным, бархатная революция была в Армении с 1988 года по 1991 год, когда было карабахское движение, которое очень быстро взяло на вооружение лозунги независимости, демократии, приватизации, короче говоря, глубокого реформирования политической и экономической системы Армении, фактически перехода от административной, сталинской, советской системы к рыночной экономике с соответствующими демократическими преобразованиями. Так что у нас есть опыт бархатной революции. Когда мы говорим "бархатная революция", мы имеем в виду, что это революция без кровопролития, без штурма президентских дворцов, без столкновений. Это революция, в которой основную роль играет народ, когда собирается такое количество народа, что власть становится перед выборов – либо разогнать народ, либо пойти на уступки. И опыт Восточной Европы, опыт сегодняшний в арабских странах показывает, что диктаторские режимы отвечают на такие выступления народа по-разному. Некоторые начинают идти на уступки. Например, в Польше генерал Ярузельский вел переговоры с "Солидарностью", и в итоге там удалось провести выборы, и в Польше появилось демократическое государство. А в странах типа Египта или Туниса режим сопротивлялся, и это привело к известным событиям, диктаторы бежали или были арестованы. К сожалению, есть и другая реакции, когда режим начинает войну с народом, в которой задействуют и танки, и ракеты, и авиация, что мы видим сегодня в Ливии, что-то похожее в Сирии происходит. Но в Армении процесс, в общем-то, идет пока по первому сценарию.
Виталий Портников: Вы ведете переговоры с властью?
Левон Зурабян: Нет, мы пока переговоры с властью не ведем, потому что у нас есть одно важное предварительное условие, прежде чем мы сможем вести с ними структурированный диалог, - это освобождение всех политзаключенных. В 2008 году, после известных событий 1 марта, когда режим прибег к разгону демонстрации, а потом применил огнестрельное оружие против народа, тогда 10 человек погибли, сотни людей были арестованы и приговоры к разным срокам заключения, в основном те, кто вел предвыборную кампанию Левона Тер-Петросяна. С тех пор мы ведем борьбу за освобождение политзаключенных и не намерены входить в какой-либо диалог, пока все они не будут выпущены. Можно сказать, что наша борьба все-таки привела к довольно важным результатам. Сегодня только 6 политзаключенных по нашим спискам остаются в армянских тюрьмах. Но мы поставили перед Сержем Саргсяном требование, что все они должны быть выпущены, и тогда станет возможным начать диалог. Вообще, три года режим сопротивлялся, им казалось, что движение подавлено, и нам уже не удастся возродиться. Но постепенно мы возродились, снова начали проводить митинги, демонстрации. Нам удалось добиться ситуации, когда была ничья – ни власти не могли нас уничтожить, ни мы не могли добиться от власти уступок.
Начиная с февраля этого года мы начали проводить уже колоссальные митинги, потому что к нашему ядру присоединились люди, которые начали бороться за свои социальные права. У людей закрылись магазины, представителям среднего класса стало просто невозможно жить. Иногда до 100 тысяч человек приходят на митинги. Мы уже провели пять крупных митингов. И режиму стало ясно, что удержать ситуацию им не удастся, они поняли, что напряжение сильное, народ готов к самым яростным шагам, и режим решил пойти на уступки. Мы выставили три главных требования, которые режим должен выполнить, чтобы мы могли пойти на диалог и решить политический кризис путем переговоров. Первое, Серж Саргсян должен был дать публичное поручение правоохранительным органам, что первомартовские события должны быть расследованы, и виновные в смерти 10 людей были наказаны. Второе условие – это то, что площадь Свободы, на которой было полицейское оцепление, она должна быть открыта для политических демонстраций, и мэрия города обязана давать нам разрешение на проведение митингов. И третьей условия – освобождение всех политических заключенных.
Был даже назван срок – 28 апреля. И мы сформулировали нашу тактику следующим образом: 28 апреля станет либо началом диалога, либо окончательным водоразделом. Я думаю, режим взвесил все возможные последствия и в итоге принял решение об исполнении всех наших трех требований. Площадь Свободы – там была санкционирована демонстрация впервые за три года. За несколько дней до 28 апреля Серж Саргсян пригласил правоохранительные органы на совещание, на котором он отдал совершенно ясное указание о том, что преступления должны быть раскрыты. И он начал выпускать политзаключенных. Было сделано туманное заявление, что к 28 мая, ко Дню первой республики, все политзаключенные будут выпущены. Поэтому мы назначали наш следующий митинг на 31 мая. И мы ожидаем, что 31 мая вместе с нами на митинге выступят все наши политзаключенные. И с 31 мая мы будем жить в Армении, где нет больше политзаключенных.
Виталий Портников: То есть 31 мая вы хотите начать политический диалог. Какими должны быть его требования?
Левон Зурабян: Требования мы сформулировали очень ясно. Это проведение внеочередных президентских и парламентских выборов. Мы считаем основной проблемой Армении сложившуюся кланово-олигархическую систему. И эту систему нам нужно сломать, а для этого необходимо формирование легитимной демократической власти в Армении. Это будет основной темой в повестке в наших переговорах.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что власть не готова ко внеочередным выборам.
Левон Зурабян: Конечно, они будут закреплять свою радикальную позицию, и это нормально. Главное – начать переговоры. А они не пошли бы на исполнение этих трех требований и на этот диалог, если бы не понимали, что ситуация очень сложная, требуются радикальные способы разрешения политического кризиса. Для нас очевидно, что без выборов политический кризис будет только углубляться. Поэтому во время диалога мы будем настаивать на проведении президентских и парламентских выборов. Опять же я говорю, что они заявили свою позицию перед переговорами, но это ничего не значит. И надо сказать, что все зависит от народа. Если мы увидим, что власть не идет на исполнение этих требования, мы снова позовем всех на митинг, и народ, я думаю, отрезвит режим.
Виталий Портников: Народ может добиться, чтобы ваши требования были приняты, но вы прекрасно знаете, что народ – это не та сила, которая может добиться проведения честных выборов. Власть защищает результаты выборов, которые она получила, и происходят события, как в 2008 году.
Левон Зурабян: Вы были бы правы, если бы находились в той же ситуации, но все зависит от конкретной политической ситуации. Вот эта наглость подтасовок на выборах зависит от того, насколько уверенно чувствует себя режим. Если мы добьемся проведения внеочередных выборов, это будет означать, что ситуация в стране изменилась, что власти уже не обладают необходимым ресурсом и поддержкой среди своей политической и социальной базы, чтобы обеспечить безнаказанные подтасовки на выборах. И потом, мы же идем на такие кардинальные шаги, на кардинальное разрешение политического кризиса, для того чтобы этот кризис разрешить. Если они пойдут на внеочередные выборы и потом снова прибегнут к насилию и подтасовкам, это будет означать, что кризис будет только углубляться. Я считаю, что то, что происходит сейчас, это отрезвление режима, решение о том, что надо идти на разрешение глубочайшего политического кризиса в Армении. А если так, то я исключаю, что режим прибегнет к насилию и слишком вызывающим методам подтасовок на выборах.
Виталий Портников: Вы все время говорите о политическом кризисе, а для властей это больше социальный кризис. И этот вопрос они не могут решить, но вопрос здесь в том, существуют ли политический силы, способные решить эти проблемы.
Левон Зурабян: Вы подтверждаете мою точку зрения. Если в основе углубления политического кризиса лежат социальные причины, это означает, что этот политический кризис еще глубже, чем он был до сих пор. После последних выборов прошло три года. Во время выборов происходит радикализация политических настроений. Но потом чем дальше мы удаляемся от выборов, тем больше успокаивается людская революционная энергия, и все меньше людей становятся заинтересованными в политике, и это до следующих выборов. Совершенно другой механизм действует, когда начинается социальное напряжение. И события Северной Африки это и показали – там не было никаких выборов, факторов для политической радикализации, а был глубокий социальный кризис. Действительно, сегодня прибавилось огромное социальное напряжение, и это делает политический кризис еще глубже. Если раньше время работало на власть, чем дальше от выборов, то социальный кризис имеет совершенно другую динамику, и время работает на оппозицию.
Виталий Портников: Но в принципе, социальные проблемы разрешаемы? Или вы считаете, что демонтаж корпоративного государства – это и есть способ решения проблемы?
Левон Зурабян: Конечно! Сейчас во всем мире есть кризис, связанный с дороговизной товаров, и это приводит к большой инфляции, к нарастанию социального напряжения. Но в Армении все это еще и усугубляется кланово-олигархическим характером экономической системы. Здесь между собой несколько олигархов поделили рынки ввозы разных продуктов – сахара, муки и так далее. Это привело к исчезновению конкуренции, в стране монополия, и рыночных способов регулирования цен не существует, и цены не удается остановить. И такую систему может разрушить только массовое демократическое движение, которое своим приходом к власти будет обязано массовой поддержке народа.
Виталий Портников: А куда денутся олигархи, которые вполне легально владеют этой собственности и так далее?
Левон Зурабян: Они будет просто введены в поле законности. Если есть антимонополистические законы, они будут строго выполняться. Например, мы предложили свою программу "100 шагов" по социально-экономической перестройке армянской экономики. Она подразумевает, в том числе, многократное увеличение штрафов за нарушение антимонополистического законодательства, прочие ограничения на крупных хозяйственников, которые будут направлены на то, чтобы уничтожить монополии, заставить крупных хозяйственников платить налоги и стимулировать средний бизнес. У нас сегодня экономические ресурсы сконцентрированы в руках нескольких десятков семей. А мы должны создать экономику, которая будет свободна от таких перегибов, а даст возможность всем участвовать в экономике на основе честной и свободной конкуренции.
Виталий Портников: Это же должен быть целый ряд мер проведен. Например, в Грузии простота решения бизнес-проблем налицо.
Левон Зурабян: Я с вами совершенно согласен, и мы изучаем опыт Грузии. И мы должны через опыт Грузии и других стран так изменить наше законодательство, так изменить сложившуюся систему незаконных привилегий, чтобы люди были равны перед законом и могли бы конкурировать на равных началах. Мы все это изучаем, у нас предусмотрено очень много мер в программе "100 шагов". Например, один из важных компонентов заключается в том, что в стране проводится политика искусственного удорожания национальной валюты, чтобы через использование резервов Национального банка и зарубежные кредиты держать национальную валюту искусственно сильным, и это обслуживает интересы импортеров-олигархов. Мы записали в своей программе, мы сделаем это законом – мы не будем искусственно поддерживать национальную валюту, мы будем стимулировать экспорт и конкуренцию. Есть множество механизмов. Но самое главное, что политическая сила, которая приходит к власти на гребне массового демократического движения, только она способна разделаться за всеми олигархами. Сегодня государственная машина Армении используется олигархами для собственного обогащения.
Виталий Портников: Когда мы говорим о корпоративном государстве, оно кем-то строилось. Сегодня ваш лидер – первый президент Армении Левон Тер-Петросян, но это человек, который в первый период независимости Армении привел к власти тех самых людей, которые являются сегодня вашими политическими противниками. И, с одной стороны, господин Тер-Петросян практически ушел на достаточно продолжительное время из политической жизни, с другой стороны, есть некие шаги того времени, которые всегда будут вызывать вопросы. Потому что это же кадровая политика, это сотрудничество с определенными политическими силами и фигурами. И это вопрос гарантий. Левон Тер-Петросян будет вашим кандидатом на внеочередных президентских выборах. И если представить себе, что он победит и станет президентом, с одной стороны, у него большой авторитет и богатый политический опыт, понимание механизмов международной политики. С другой стороны, есть вопросы, связанные с передачей власти, и эти вопросы будут возникать так или иначе. Для людей на площади Левон Тер-Петросян сегодня – революционный лидер, и многие из них молодые люди, они не жили при президенте Левоне Тер-Петросяне, но мы с вами не можем этого не замечать.
Левон Зурабян: Я согласен. Конечно, при Тер-Петросяне не было идеального государства, не было такой ситуации, в которой можно было бы сказать, что нету вообще коррупции. Но одно я могу утверждать совершенно точно, я был его помощником в то время, его пресс-секретарем, знаю его как человека, и мы дружили и продолжали встречаться после того, как он отошел от политики, я могу сказать, что и он сам, и его ближайшее окружение, мы как ничего не имели до прихода в политику, так ничего и не имеем. Никто из нас в коррупции замешан не был, и в Армении вообще в то время не существовало системной коррупции снизу доверху, при которой все эти теневые потоки распределяются и регулируются в этой пирамиде, на вершине которой находится самое главное коррупционное лицо – президент страны. Такого во времена Тер-Петросяна не было! Тер-Петросяну пришлось руководить в Армении в достаточно тяжелое время, до 1994 года вообще была война, и в мирное время он управлял практически очень мало, несколько лет.
И конечно, у него было множество проблем, главная из которых заключается в том, что любая победоносная война – за нее надо платить цену. И победоносные военные приобретают особый вес и аппетит к богатству и политическому влиянию. Например, Сталину пришлось после войны провести много чисток, чтобы уменьшить влияние Жукова и других военных. Между прочим, даже у американцев была эта проблема. Когда Макартура победил в Корее, потом был такой целый политический процесс, который Трумэну удалось ограничить только с помощью устойчивых конституционных институтов власти в стране. А в Армении не было ни конституционных институтов, ни возможности по-диктаторски решить эту проблему, как сделан Сталин. Поэтому, да, в Армении люди, которые выиграли в войне, многие из них отошли от идеалов, получили сначала группировку в парламенте, потом начали наращивать политическое влияние, и это в какой-то момент привело к тому, что ситуация где-то стала малоконтролируемой. Но именно эти люди, к сожалению, потом построили вот ту порочную политико-экономическую систему, которая сегодня сложилась в Армении.
И Тер-Петросян сегодня хочет завершить и эту миссию. Его первая миссия была – это завоевание независимости и победа в карабахской войне, а сегодня он хочет так же навести порядок в стране, и в конце концов, уничтожить те последствия, неприятные, нежелательные последствия, которые имело вот его первое правление.
Виталий Портников: Вам не кажется, что корпоративная система управления в Армении не сильно отличается от той корпоративной структуры, которую можно наблюдать, допустим, в России или на Украине? Но с другой стороны, здесь накладывается все это на психологию осужденной крепостью. У страны не решены проблемы безопасности, проблемы статуса Нагорного Карабаха, армия продолжает играть большую роль в психологии людей. И человек не может себе объяснить, как решить проблему этой крепости. В крепости не бывает процветания, в ней бывает только оборона. И это очень сильно отличает армянскую ситуацию от любой другой.
Левон Зурабян: Я с вами полностью согласен, вы фактически указали на самое уязвимое место в нашей бархатной революции. Мы обязаны быть сдержанными, мы обязаны не допустить хаоса, распада системы государственного управления, проблем с боеспособностью нашей армии. Действительно, ни у Египта, ни у Туниса карабахской проблемы не было.
Виталий Портников: Скорее, там была проблема соседей – безопасности от них самих.
Левон Зурабян: Да. У Египта подписан мирный договор с Израилем. У них не было внешних угроз. Геополитическая среда, то окружение, в котором мы вынуждены действовать, действительно, накладывает серьезные коррективы. Мы не можем не думать о безопасности, о национальной безопасности Армении. Мы должны сделать все, чтобы в Армении любой политический процесс был мирным, гладким, без разрушения каких-то элементов управляемости. Мы делаем все, чтобы не было столкновений с полицией, чтобы у нас не возникла ситуация, как в Египте или в Тунисе, где неделями шло противостояние, и государственная машина была просто парализована. Вот это роскошь, которую мы себе позволить не можем, потому что это будет прямым ударом по нашей национальной безопасности и по безопасности Карабаха. И потому, что мы и не хотим, чтобы все это произошло через кровопролитие. В Египте 800 человек погибли в этих событиях.
Мы не хотим идти через кровопролитие. Но опять же тут действительно вот эта психология крепости, о которой вы говорите, она играет важную роль. И самое ужасное, что она эксплуатируется режимом, чтобы агитировать против действий оппозиции, против нашего демократического движения. Иногда даже можно встретить сравнение нашего демократического движения с пятой колонной. То есть психология крепости, о которой вы говорите, она используется правящим режимом с целью контрпропаганды, так сказать, против демократического движения. Это означает лишь одно: мы осуществляем все более последовательно, спокойно, чтобы все процессы носили контролируемый характер. Именно поэтому наш выбор сделан в пользу бархатной революции.
Но одну вещь режим должен понимать четко: мы, конечно, делаем все, чтобы не было социального взрыва, бессмысленного бунта, но наши возможности не беспредельны. В народе сейчас действительно огромное недовольство, и может настать момент, и о нем Тер-Петросян предупреждал, что народу восставшему будет наплевать и на мнение Армянского национального конгресса, и на Карабах, и тогда процессы в стране примут стихийный, неконтролируемый характер. Сегодня мы предлагаем наши возможности с целью того, чтобы все преобразования в стране проходил контролируемо и гладко. Это уже зависит от власти – воспользуются ли они нашим предложением или нет.
Виталий Портников: Сергей пишет на Фейсбуке: "Мне кажется, армянская оппозиция никогда не сможет изменить саму суть государства, пока сохраняется экономическая зависимость от России".
Левон Зурабян: Я думаю, что так уж мы взаимосвязаны. И я думаю, что мы не вмешиваемся в дела других государств, но в своем государстве, считаем, порядок возможно навести. Здесь мы никаких проблем не видим. С Россией у нас союзнические отношения, и в случае победы нашего демократического движения мы будем продолжать ту же самую политику на союзнические отношения с Россией, экономическое, военное сотрудничество. Я думаю, вполне можно навести порядок в отдельно взятой стране.
Виталий Портников: Вот еще вопрос, Арам пишет: "Когда Левон Тер-Петросян уходил в отставку с поста президента, говорили, что он близок к решению проблемы Нагорного Карабаха. Действительно ли это была правда, и можно ли такую проблему решить?"
Левон Зурабян: Тогда действительно, в 1997 году, был предложен вариант решения карабахской проблемы, который был принят и Арменией, и Азербайджаном. Но тогда существовала очень интересная конфигурация в разрешении конфликта, которую, собственно говоря, создал Тер-Петросян. Он добился того, что Нагорный Карабах был признан в качестве равноправной стороны переговоров. И вот урегулирование карабахского конфликта, которое было тогда предложено, было отвергнуто именно потому, что Степанакерт, столица Нагорного Карабаха, отвергла этот вариант. То есть тогда у Карабаха было официальное право, признанное ОБСЕ в Будапеште, на саммите 1994 года, отказаться от любого варианта урегулирования. И Карабах тогда свое это вето использовал.
Сегодня, к сожалению, это завоевание Роберту Кочяряну и Сержу Саргсяну не удалось сохранить, более того, они сознательно им пожертвовали. Сегодня, к сожалению, переговоры ведутся не между Арменией, Нагорных Карабахом и Азербайджаном, а между Арменией и Азербайджаном вокруг статуса Нагорного Карабаха, который стал сегодня фактически оспариваемой территорией. Раньше такого не было, Карабах воспринимался как самостоятельное государственно образование, которое шло по пути самоопределения. Если бы тогдашнее карабахское руководство поняла, что мы последовательно идем к независимости Карабахской республики, было бы возможно решить эту проблему. Но тогда карабахцы воспользовались своим правом на самоопределение и отвергли этот вариант решения. Мы признаем право Нагорного Карабаха на то, чтобы самому решать свою судьбу, и мы готовы, когда придем к власти, следовать этому же принципу. Это решение народа Нагорного Карабаха.
Но тут еще есть другой важный вопрос. Сегодня решение карабахской проблемы, в том числе, усугубляется и становится невозможным из-за того, что у Азербайджана сейчас появились иллюзии, что он может решить карабахскую проблему военным путем. Он видит, что военно-стратегический баланс меняется в пользу Азербайджана с каждым годом, и у него возникают иллюзии, что можно через войну эту проблему решить. Модернизация Армении, создание в Армении демократического режима, создание здоровой экономической системы именно создаст предпосылки для того, чтобы отбить у Азербайджана подобные иллюзии и создать более благоприятную среду для проведения переговоров.
Виталий Портников: Насколько вы оптимистичны с точки зрения такой модернизации Армении? Любой человек, придя к власти, придет к развалинам экономики. И с одной стороны, нужное будет модернизировать экономику, а с другой стороны, нельзя обманывать чаяния тех, кто был рядом с ним в это время.
Левон Зурабян: Решение этой проблемы – в демократизации. Надо дать шанс армянской народу, армянской элите. И дать очень важный урок армянской элите, что власть в Армении формируется народом, и если народ отвергает эту власть, эта власть не может продержаться. Это будет очень важный урок для любой политической элиты Армении. Это действительно очень важно, и мы считаем, что сегодня эту проблему может решить только демократизация. А если мы будем способны решить проблемы Армении, мы за власть цепляться не будем. Вот в этом именно и заключается гибкость демократии. Тогда мы уступим дорогу кому-то другому, кто будет пользоваться большим доверием народа.
Виталий Портников: Парадокс ситуации в том, что вы знаете, что есть всегда силы, которые являются сторонниками такого корпоративно-олигархического государства, которые легко отходят на второй план в какой-то момент, используют демократические механизмы для критики любой реформаторской власти, а потом спокойно к власти возвращаются.
Левон Зурабян: Если создается четкая традиция, что власть в Армении будет меняться народом, это меняет характер государства, оно перестает быть хищническим, оно перестает быть грабительским. Сегодня оно грабительское государство. Причем грабят люди, которые уверены, что от голоса народа ничего не зависит, - именно это будет изменено. Я согласен, проблем в Армении очень много. Давайте вспомним аргентинский кризис, там была гиперинфляция, серьезнейший кризис, именно связанный с тем, что был дефолт, люди теряли все нажитое, и там изменилось 7 правительств, был кризис доверия, но его удалось решить через постоянную смену правительств, через постоянные демократические выборы, которые в итоге привели к формированию в Аргентине демократического правительства, пользующегося доверием народа.
Виталий Портников: Так вы же сами только что говорили о проблемах безопасности в Армении.
Левон Зурабян: Я же не говорю о хаосе. Я говорю о том, что если правительства в Армении будут меняться демократическим путем, это создает предпосылки для реальной стабильности. Посмотрим, что происходит в Израиле. В Израиле же именно такая гибкая система реагирования на внешние вызовы, так буквально с каждыми выборами меняется правительство.
Виталий Портников: В Израиле, вместе с тем, такая стабильная военно-политическая система, в которой правительства могут меняться сколько угодно раз, но для смены начальника Генерального штаба Вооруженных сил нужна такая политическая процедура, которая в принципе обеспечивает полную стабильность руководства армии. Это и есть стабильная политическая система. А в Армении нет ни того, ни другого.
Левон Зурабян: Мы как раз не хотим демонтировать систему государственного управления, мы хотим такие изменения провести… Если мы доказываем свою сдержанность в уличной оппозиционной борьбе, то совершенно очевидно, что мы будем сдержанными также в реформировании армейского аппарата, мы будем достаточно консервативны в этом. И я уверен, что никакой опасности армии или аппарату государственного управления нету.
Виталий Портников: Если люди выйдут на улицу, которым будет все равно, то тогда весь государственный механизм расшатывается, чего, вы говорите, нельзя в Армении допустить.
Левон Зурабян: Да. И демократия позволяет именно адаптироваться к накоплению социального недовольства. Социальное недовольство можно успокоить выборами. Если люди видят, что люди, которыми они недовольны, уходит из власти, это их успокаивает. Если люди, пришедшие к власти, эффективны, ну, и ради бога, пусть они управляют страной. Если они опять некомпетентны, не могут что-то изменить, тогда наступает необходимость новых изменений. Но главное, что политическая система должна быть гибкой и способной реагировать и на возросшее социальное напряжение, и на внешние вызовы. Сегодня в Армении это единственный способ сохранить стабильность государственного управления.
Виталий Портников: Тут очень важно посмотреть, как будут развиваться события. После этого можно будет говорить о новом историческом периоде.
Левон Зурабян: Мы уже три года боремся, мы прошли через огонь и трубы, через все. В нас и стреляли, нас и били, и сажали в тюрьмы, и пытали, все что угодно. Нам не занимать ни веры, ни воли, ни энергии. Мы готовы на все, мы будем последовательно и очень решительно продолжать нашу борьбу. И я уверен, что народ будет с нами. Более того, нет никаких предпосылок к тому, чтобы вот это народное движение стало бы угасать. Пока проблемы не будут решены в том ключе, о котором я говорил, наша всенародное движение будет только расти.
Виталий Портников: Я благодарю вас за участие в нашей программе!
