Ирина Лагунина: Насильственная смерть Усамы бин Ладена остается в США предметом бурных дискуссий. Каждый день появляются все новые подробности операции «Копье Нептуна», в ходе которой был ликвидирован главарь «Аль-Каиды», должностные лица объясняют, почему он был убит, а не захвачен живым, а некоторые члены Конгресса сомневаются в законности действий американского спецназа. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В недавнем интервью обозревателю телекомпании CBS Стиву Крофту Барак Обама признался, что время, когда он вместе с членами своего кабинета наблюдал из Ситуационной комнаты Белого Дома за ходом операции, тянулось бесконечно долго.
Барак Обама: Это были самые долгие 40 минут в моей жизни, исключая, может быть, время, когда Саша, ей тогда было три месяца, заболела менингитом, и я ждал, что скажет врач. Ситуация была очень напряженная.
Стив Крофт: Вы нервничали?
Барак Обама: Да.
Владимир Абаринов: Вслед за президентом государственный секретарь Хиллари Клинтон сделала свое торжественное заявление об одержанной победе.
Хиллари Клинтон: Борьба продолжается, и наши ряды никогда не дрогнут. Я знаю: кое-кто сомневался в том, что этот день когда-нибудь наступит, ставил под сомнение нашу решимость и наши возможности. Но позвольте напомнить вам, что речь идет об Америке. Мы умеем принять вызов, мы упорно делаем свое дело, и мы выполняем свою задачу. Сегодняшний день служит особым напоминанием о героизме и человечности, которыми было отмечено трудное время после 11 сентября. Я в то время была сенатором в Нью-Йорке, наш город подвергся разрушению, но нам удалось с ним справиться. Десять лет спустя американский дух остается таким же мощным, как всегда. Этот день стал особым днем не только для американцев, но и для тех людей планеты, которые стремятся к более мирному и безопасному будущему, делая это с неослабевающей бдительностью, но прежде всего - с растущей надеждой и неувядающей верой в наши возможности.
Владимир Абаринов: Однако сегодня время победных реляций прошло. Журналисты, эксперты и законодатели разбираются в деталях случившегося. Президент, по его собственным словам, не видел момент убийства Усамы бин Ладена – прямой видеотрансляции из дома не было. Это подтвердил в интервью телекомпании PBS и директор ЦРУ Леон Панетта, руководивший операцией из Вашингтона.
Джим Лерер: Президент видел, как стреляют в Усаму бин Ладена?
Леон Панетта: Нет, не видел совершенно. Мы видели, как сели вертолеты и как отряд вошел на территорию особняка. Как только они оказались там, наступил промежуток времени минут в 20 или 25, в течение которого мы не знали толком, что там происходит. Это был очень напряженный момент ожидания информации.
Владимир Абаринов: Однако видеокамеры на шлемах спецназовцев работали на запись, и теперь события реконструированы во всех деталях. Огонь по нападавшим был открыт из гостевого дома. Это был курьер, которого мгновенно застрелили. В доме, где жили Усама бин Ладен и члены его семьи, никакого сопротивления американцы не встретили, никто из его обитателей не был вооружен, хотя оружие в доме было. Когда спецназовцы вбежали в дом, Усама появился на галерее третьего этажа. Американцы выстрелили, но промахнулись. Усама скрылся в спальне. Спецназовцы бросились за ним. Вбежавший первым сгреб в охапку двух дочерей бин Ладена и прижался вместе с ними к стене, чтобы они не попали под огонь. Навстречу второму кинулась жена бин Ладена. Этот второй выстрелил – и нанес бин Ладену смертельное ранение.
Эта реконструкция, сделанная телекомпаний CBS, говорит о том, что военнослужащие с самого начала имели приказ не пытаться брать Усаму живым, а сразу открывать огонь на поражение. Еще до публикации этих данных правовую оценку действиям президента и военных пришлось давать министру юстиции США Эрику Холдеру. 3 мая он давал показания в юридическом комитете нижней палаты. Республиканец Дэниэл Лангрен напомнил министру, что год назад он задавал ему вопрос, будут ли Усаму бин Ладена, если поймают, судить в США судом общей юрисдикции. Эрик Холдер ответил тогда, что это вопрос гипотетический и выходящий за рамки реальности. «Реальность состоит в том, что мы зачитаем предупреждение Миранды трупу Усамы бин Ладена», - сказал министр. Предупреждение Миранды – это стандартная формула при аресте, которой арестованный извещается о его правах.
Дэниэл Лангрен: Г-н министр юстиции, вы поддерживаете и одобряете действия президента и вооруженных сил – послать войска в Пакистан, убить Усаму бин Ладена и забрать его тело?
Эрик Холдер: Полагаю, предпринятые нами действия законны, правомочны и оправданны со всех точек зрения.
Дэниэл Лангрен: Можете ли вы заверить нас для протокола, что разведданные, которые привели к убийству Усамы бин Ладена, не были получены в ходе применения жестких методов допроса?
Эрик Холдер: Думаю, как уже заявляли другие представители администрации, у нас была смесь сведений из различных источников, которые и привели к идентификации людей, которые...
Дэниэл Лангрен: Это мне понятно, но был ли какой-либо элемент этой смеси получен при помощи усиленных допросов?
Эрик Холдер: Я не знаю.
Дэниэл Лангрен: А если все-таки был, разве это не делает операцию против Усамы бин Ладена незаконной?
Эрик Холдер: Нет. То есть я считаю, что тут имело место смягчение... если предположить, что такие допросы действительно имели место, то срок, прошедший между этими проблематичными действиями и тем, что произошло всего два дня назад, достаточно долгий, и потому, я полагаю, операция все-таки может быть признана законной.
Дэниэл Лангрен: Мы могли бы применить ту же тактику, какую мы применили к Усаме бин Ладену, к Халиду Шейху Мохаммеду, когда поймали его в Пакистане? Это было бы законно?
Эрик Холдер: Могли бы что?
Дэниэл Лангрен: Поступить с Халидом Шейхом Мохаммедом так же, как с Усамой бин Ладеном – пристрелить его вместо того, чтобы брать живым?
Эрик Холдер: Ну, что касается убить бин Ладена, то задача была поставлена убить или захватить его. Видимо, в случае Халида Шейха Мохаммеда выбор был такой же. Просто нам представилась возможность захватить его живым, а не убивать.
Владимир Абаринов: В свое время Холдер принял решение судить Халида Шейха Мохаммеда и его подельников судом общей юрисдикции в Нью-Йорке. Вот фрагмент его интервью обозревателю PBS Джиму Лереру.
Джим Лерер: На своей пресс-конференции вы практически не оставили сомнений в том, что считаете этих людей виновными, верно?
Эрик Холдер: Я действительно считаю, что полученные нами свидетельства, многие из которых еще не предавались огласке, позволят нам добиться обвинительного приговора по этим делам.
Джим Лерер: Что заставляет вас верить в то, что их признания – если это и в самом деле признания – будут приняты всеми судебными инстанциями, от окружного суда до Верховного, если дело дойдет и до него?
Эрик Холдер: Это была одна из стоявших передо мной проблем. Откуда взялись эти сведения, каким путем они получены? Выдержат ли они испытание судебным расследованием? Я принимал во внимание и информацию из других источников, которой мы располагаем. Эта информация не обязательно будет раскрыта публично. Я уверен, что у нас вполне достаточно фактов, чтобы успешно поддерживать обвинение по этим делам.
Джим Лерер: К Мохаммеду применяли имитацию утопления?
Эрик Холдер: Применяли.
Джим Лерер: И признался он вследствие этого применения? И это будет одним из свидетельств против него?
Эрик Холдер: Посмотрим, как пойдет суд. Я не знаю, какие ходатайства заявит защита. Не хочу заниматься домыслами. Но мы готовы к таким ходатайствам и рассчитываем на свидетельства, которые никоим образом не скомпрометированы.
Владимир Абаринов: По здравом размышлении, убедившись в том, что такой судебный процесс столкнется с процессуальными осложнениями, Холдер все-таки отказался от этой идеи в пользу военного трибунала. Вполне очевидно, что судебный процесс Усамы бин Ладена был бы сопряжен с еще большими проблемами.
Как расценивает ситуацию человек, отдававший приказ – главнокомандующий Барак Обама? Во всяком случае, ликования в его реакции незаметно.
Барак Обама: Правосудие свершилось. И я думаю, всякий, кто сомневается в том, что организатор массового убийства на американской земле заслуживал того, что он получил, должен пойти к врачу и проверить голову.
Владимир Абаринов: На вопрос, почему он решил не публиковать фотографии трупа Усамы бин Ладена, президент ответил так.
Барак Обама: Мы не хвалимся такими трофеями.
Владимир Абаринов: Еще один ключевой вопрос обозревателя телекомпании CBS Стива Крофта.
Стив Крофт: Это первый раз, когда вы приказываете кого-нибудь убить?
Барак Обама: Имейте в виду: всякий раз, когда я принимаю решение нанести ракетный удар или послать солдат в бой, я понимаю, что в результате погибнут люди. Это понимание отрезвляет. Но без него на этой работе невозможно.
Владимир Абаринов: По данным опроса социологической службы Rassmussen Report, 86 процентов американских избирателей одобряют решение Барака Обамы убить Усаму бин Ладена.
Владимир Абаринов: В недавнем интервью обозревателю телекомпании CBS Стиву Крофту Барак Обама признался, что время, когда он вместе с членами своего кабинета наблюдал из Ситуационной комнаты Белого Дома за ходом операции, тянулось бесконечно долго.
Барак Обама: Это были самые долгие 40 минут в моей жизни, исключая, может быть, время, когда Саша, ей тогда было три месяца, заболела менингитом, и я ждал, что скажет врач. Ситуация была очень напряженная.
Стив Крофт: Вы нервничали?
Барак Обама: Да.
Владимир Абаринов: Вслед за президентом государственный секретарь Хиллари Клинтон сделала свое торжественное заявление об одержанной победе.
Хиллари Клинтон: Борьба продолжается, и наши ряды никогда не дрогнут. Я знаю: кое-кто сомневался в том, что этот день когда-нибудь наступит, ставил под сомнение нашу решимость и наши возможности. Но позвольте напомнить вам, что речь идет об Америке. Мы умеем принять вызов, мы упорно делаем свое дело, и мы выполняем свою задачу. Сегодняшний день служит особым напоминанием о героизме и человечности, которыми было отмечено трудное время после 11 сентября. Я в то время была сенатором в Нью-Йорке, наш город подвергся разрушению, но нам удалось с ним справиться. Десять лет спустя американский дух остается таким же мощным, как всегда. Этот день стал особым днем не только для американцев, но и для тех людей планеты, которые стремятся к более мирному и безопасному будущему, делая это с неослабевающей бдительностью, но прежде всего - с растущей надеждой и неувядающей верой в наши возможности.
Владимир Абаринов: Однако сегодня время победных реляций прошло. Журналисты, эксперты и законодатели разбираются в деталях случившегося. Президент, по его собственным словам, не видел момент убийства Усамы бин Ладена – прямой видеотрансляции из дома не было. Это подтвердил в интервью телекомпании PBS и директор ЦРУ Леон Панетта, руководивший операцией из Вашингтона.
Джим Лерер: Президент видел, как стреляют в Усаму бин Ладена?
Леон Панетта: Нет, не видел совершенно. Мы видели, как сели вертолеты и как отряд вошел на территорию особняка. Как только они оказались там, наступил промежуток времени минут в 20 или 25, в течение которого мы не знали толком, что там происходит. Это был очень напряженный момент ожидания информации.
Владимир Абаринов: Однако видеокамеры на шлемах спецназовцев работали на запись, и теперь события реконструированы во всех деталях. Огонь по нападавшим был открыт из гостевого дома. Это был курьер, которого мгновенно застрелили. В доме, где жили Усама бин Ладен и члены его семьи, никакого сопротивления американцы не встретили, никто из его обитателей не был вооружен, хотя оружие в доме было. Когда спецназовцы вбежали в дом, Усама появился на галерее третьего этажа. Американцы выстрелили, но промахнулись. Усама скрылся в спальне. Спецназовцы бросились за ним. Вбежавший первым сгреб в охапку двух дочерей бин Ладена и прижался вместе с ними к стене, чтобы они не попали под огонь. Навстречу второму кинулась жена бин Ладена. Этот второй выстрелил – и нанес бин Ладену смертельное ранение.
Эта реконструкция, сделанная телекомпаний CBS, говорит о том, что военнослужащие с самого начала имели приказ не пытаться брать Усаму живым, а сразу открывать огонь на поражение. Еще до публикации этих данных правовую оценку действиям президента и военных пришлось давать министру юстиции США Эрику Холдеру. 3 мая он давал показания в юридическом комитете нижней палаты. Республиканец Дэниэл Лангрен напомнил министру, что год назад он задавал ему вопрос, будут ли Усаму бин Ладена, если поймают, судить в США судом общей юрисдикции. Эрик Холдер ответил тогда, что это вопрос гипотетический и выходящий за рамки реальности. «Реальность состоит в том, что мы зачитаем предупреждение Миранды трупу Усамы бин Ладена», - сказал министр. Предупреждение Миранды – это стандартная формула при аресте, которой арестованный извещается о его правах.
Дэниэл Лангрен: Г-н министр юстиции, вы поддерживаете и одобряете действия президента и вооруженных сил – послать войска в Пакистан, убить Усаму бин Ладена и забрать его тело?
Эрик Холдер: Полагаю, предпринятые нами действия законны, правомочны и оправданны со всех точек зрения.
Дэниэл Лангрен: Можете ли вы заверить нас для протокола, что разведданные, которые привели к убийству Усамы бин Ладена, не были получены в ходе применения жестких методов допроса?
Эрик Холдер: Думаю, как уже заявляли другие представители администрации, у нас была смесь сведений из различных источников, которые и привели к идентификации людей, которые...
Дэниэл Лангрен: Это мне понятно, но был ли какой-либо элемент этой смеси получен при помощи усиленных допросов?
Эрик Холдер: Я не знаю.
Дэниэл Лангрен: А если все-таки был, разве это не делает операцию против Усамы бин Ладена незаконной?
Эрик Холдер: Нет. То есть я считаю, что тут имело место смягчение... если предположить, что такие допросы действительно имели место, то срок, прошедший между этими проблематичными действиями и тем, что произошло всего два дня назад, достаточно долгий, и потому, я полагаю, операция все-таки может быть признана законной.
Дэниэл Лангрен: Мы могли бы применить ту же тактику, какую мы применили к Усаме бин Ладену, к Халиду Шейху Мохаммеду, когда поймали его в Пакистане? Это было бы законно?
Эрик Холдер: Могли бы что?
Дэниэл Лангрен: Поступить с Халидом Шейхом Мохаммедом так же, как с Усамой бин Ладеном – пристрелить его вместо того, чтобы брать живым?
Эрик Холдер: Ну, что касается убить бин Ладена, то задача была поставлена убить или захватить его. Видимо, в случае Халида Шейха Мохаммеда выбор был такой же. Просто нам представилась возможность захватить его живым, а не убивать.
Владимир Абаринов: В свое время Холдер принял решение судить Халида Шейха Мохаммеда и его подельников судом общей юрисдикции в Нью-Йорке. Вот фрагмент его интервью обозревателю PBS Джиму Лереру.
Джим Лерер: На своей пресс-конференции вы практически не оставили сомнений в том, что считаете этих людей виновными, верно?
Эрик Холдер: Я действительно считаю, что полученные нами свидетельства, многие из которых еще не предавались огласке, позволят нам добиться обвинительного приговора по этим делам.
Джим Лерер: Что заставляет вас верить в то, что их признания – если это и в самом деле признания – будут приняты всеми судебными инстанциями, от окружного суда до Верховного, если дело дойдет и до него?
Эрик Холдер: Это была одна из стоявших передо мной проблем. Откуда взялись эти сведения, каким путем они получены? Выдержат ли они испытание судебным расследованием? Я принимал во внимание и информацию из других источников, которой мы располагаем. Эта информация не обязательно будет раскрыта публично. Я уверен, что у нас вполне достаточно фактов, чтобы успешно поддерживать обвинение по этим делам.
Джим Лерер: К Мохаммеду применяли имитацию утопления?
Эрик Холдер: Применяли.
Джим Лерер: И признался он вследствие этого применения? И это будет одним из свидетельств против него?
Эрик Холдер: Посмотрим, как пойдет суд. Я не знаю, какие ходатайства заявит защита. Не хочу заниматься домыслами. Но мы готовы к таким ходатайствам и рассчитываем на свидетельства, которые никоим образом не скомпрометированы.
Владимир Абаринов: По здравом размышлении, убедившись в том, что такой судебный процесс столкнется с процессуальными осложнениями, Холдер все-таки отказался от этой идеи в пользу военного трибунала. Вполне очевидно, что судебный процесс Усамы бин Ладена был бы сопряжен с еще большими проблемами.
Как расценивает ситуацию человек, отдававший приказ – главнокомандующий Барак Обама? Во всяком случае, ликования в его реакции незаметно.
Барак Обама: Правосудие свершилось. И я думаю, всякий, кто сомневается в том, что организатор массового убийства на американской земле заслуживал того, что он получил, должен пойти к врачу и проверить голову.
Владимир Абаринов: На вопрос, почему он решил не публиковать фотографии трупа Усамы бин Ладена, президент ответил так.
Барак Обама: Мы не хвалимся такими трофеями.
Владимир Абаринов: Еще один ключевой вопрос обозревателя телекомпании CBS Стива Крофта.
Стив Крофт: Это первый раз, когда вы приказываете кого-нибудь убить?
Барак Обама: Имейте в виду: всякий раз, когда я принимаю решение нанести ракетный удар или послать солдат в бой, я понимаю, что в результате погибнут люди. Это понимание отрезвляет. Но без него на этой работе невозможно.
Владимир Абаринов: По данным опроса социологической службы Rassmussen Report, 86 процентов американских избирателей одобряют решение Барака Обамы убить Усаму бин Ладена.
