Владимир Кара-Мурза: Прокурор попросил назначить экс-кандидату в президенты Белоруссии Владимиру Некляеву наказание в виде лишения свободы на 3 года с отсрочкой на 2 года, сообщает "Хартия-97". Другого бывшего соперника Александра Лукашенко по выборам Виталия Рымашевского гособвинитель попросил осудить на 2 года условно с двухлетним испытательным сроком. Группа российских и белорусских культурных деятелей обратилась к суду с требованием освободить обвиняемого в организации беспорядков экс-кандидата в президенты Белоруссии Владимира Некляева.
В частности, письмо в защиту Некляева подписали Александр Калягин, Константин Райкин, Константин Хабенский и другие. Обращение к суду быть объективным также направила группа российских писателей, в том числе Андрей Битов и Алексей Симонов (всего 30 человек). С просьбой прекратить уголовное дело обратились и 22 белорусских писателя. Судья отказалась приобщить к материалам дела обращение поэта Евгения Евтушенко, которое тот прислал из США. Россия может предоставить кредит Белоруссии на 6 млрд долл. Об этом заявил Президент Белоруссии Александр Лукашенко на встрече с премьер-министром Михаилом Мясниковичем, сообщает пресс-служба президента Белоруссии. О том, остановят ли протесты международной общественности волну репрессий в Белоруссии, мы сегодня беседуем с российской журналисткой Еленой Рачевой, обозревателем "Новой газеты", которая только что вернулась из Белоруссии и Андреем Кимом, белорусским гражданским активистом. Как по-вашему, чувствуется ли нервозность белорусского режима перед лицом той волны протеста, которая поднимается в мире против репрессий?

Елена Рачева: Если говорить о каком-то официальном информационном пространстве, этого не чувствуется вовсе. Ни по официальному телевидению, ни по радио, ни в газетах не упоминания о процессах, только совсем вскользь. Если смотреть только официальное телевидение, об этом вообще невозможно узнать. Слово "засудили" я слышала в Минске один раз в контексте певца "Евровидения", который не прошел в финал. Если говорить о каком-то оппозиционном лагере, то там, естественно, это все чувствуется, обсуждается, более того, звучат высказывания, что Лукашенко сам не знает, что с этим делать и зашел в некий тупик. Потому что экономическая ситуация в стране все ухудшается, санкции усиливаются, девальвация началась очень активно, курс белорусского рубля падает просто на глазах. Около обменников дежурят обычно пять-шесть пожилых женщин, которые отслеживают как только туда кто-то сдаст деньги, чтобы их забрать, потому что в стране валюты не осталось. Если человек хочет уехать за границ, это невозможно. И на каком-то уровне просто граждан и оппозиции эта нервозность чувствуется все больше. В официальной среде вообще не звучит никакого беспокойства.

Владимир Кара-Мурза: Идет ли на спад, по-вашему, волна репрессий или она находится еще на некотором подъеме?

Андрей Ким: Очевидно, что всех, кого хотели арестовать, все эти люди находятся либо за границей Белоруссии, либо были арестованы. И поэтому, конечно, арестовывать по большому счету в Белоруссии некого. Нужно понимать, что гражданское общество в Белоруссии, не только политические структуры, но и вообще гражданское общество разгромлено после 19 декабря полностью. Некоторое время не могли функционировать нормально, до сих пор, скажем, это сохраняется в какой-то степени, независимые СМИ, правозащитные организации, потому что эта волна затронула всех. И тут вопрос, что, конечно, волна репрессий сильно снизилась, но это произошло просто потому, что закончились люди, которых можно арестовать.

Елена Рачева: Мне кажется, что эта волна будет продолжаться с каждым новым поводом. К примеру, после вынесения приговора бывшему кандидату в президенты Андрею Санникову, неизвестный бросили "коктейль Молотова" в тот суд, где его судили. На следующий же день задержали двух активистов организации Европейская Беларусь, отца и сына, не знаю, насколько они причастны, возможно, что нет, но кого-то нужно было демонстративно задержать. Выбрали сразу же первых попавшихся людей из той среды, откуда по идее эти виновные могли быть. Поэтому просто нужен какой-то повод для репрессий, и они последуют.

Владимир Кара-Мурза: Были ли эти приговоры таким показательным наказанием, чтобы неповадно было другим, новому поколению, вашему поколению активистов оппозиции?

Андрей Ким: Да, можно так сказать. Потому что приговоры в принципе все были достаточно предсказуемы. Хотя мы понимали, что большинство людей невиновны, даже исходя из административного правонарушения почти ничего не совершили, отсидели свои 10 суток. Так вот, все равно было понятно, кому дадут много, кому дадут мало. И все сроки были достаточно предсказуемы. Если говорить о молодежи, то как раз молодежь получает без какого-то снисхождения по три года легко и идет в колонии на три-четыре года – достаточно серьезные сроки для молодежи, особенно для тех людей, которые пришли первый раз на митинг поддержать своего кандидата и за это уехали в колонию продолжать там свое высшее образование.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда в защиту гласности, призывает заставить белорусские власти прекратить позорную историю.

Алексей Симонов: Эта история бессмысленна с самого начала. Потому что никаких выборов в Белоруссии быть не могло, и все, кто на это якобы надеялся, на самом деле на это не надеялись. Поэтому ситуация для тех, кто оказался там за решеткой, к сожалению, была предопределена. И вопрос сегодня заключается в том, чтобы заставить белорусские власти этих людей выпустить. Сами они заставить свою власть не смогут, во всяком случае, в ближайшее время. Поэтому любые виды международного давления приветствуются, любые инициативы по ограничению возможностей причастных к этим осуждениям белорусских чиновников приветствуются. И все способы международного давления должны быть использованы.

Владимир Кара-Мурза: Вы присутствовали на судебных процессах, были ли ожидаемы те судебные приговоры, о которых сказал Андрей, или некоторые из них вызвали удивление?

Елена Рачева: Я была на двух судебных процессах - корреспондента "Новой" Ирины Халип и ее мужа, бывшего кандидата в президенты Санникова. Нам казалось, что приговоры будут значительно больше. Санников судим по статьям о массовых беспорядках, которые предполагают до 15 лет лишения свободы, и все в Минске полагали, что приговор будет около 10 лет, попросят 10, а ему дадут 7. Было ощущение, что там приговор будет максимальный. Мы ожидали, что у Ирины, которую судят по статье, которая предполагает три года лишения свободы, приговор будет где-то два-три. Она получила два года лишения свободы с отсрочкой еще на два года - это чуть-чуть строже, чем условное, и это, видимо, минимум, что она могла получить в принципе. Как мне кажется, видимо, сыграло роль не столько давление извне, сколько экономические санкции Запада и необходимость каким-то образом получать кредиты из-за рубежа, то ли от России, то ли от Европы, но в любом случае делать такую иллюзию либерализации.

Владимир Кара-Мурза: Какой приговор вам приговор показался наиболее жестоким, кому вынесли максимальное наказание из всех, кого осудили уже?

Андрей Ким: Пропорционально наиболее жестокий приговор был Александру Отрощенкову, пресс-секретарь Андрея Санникова, журналист с большим стажем. Фактически на суде не было предъявлено никаких доказательств его вины, но при этом он получил 4 года строгого режима в колонии. И все остальные каким-то образом участвовали в митинге как активисты или как политики, Александр пришел туда выполнять свой профессиональный долг, и тем страшнее был приговор. Его коллеги, которые сидели вместе с ним в клетке, все получили меньшие сроки. Конечно, Андрею Санникову дали пять лет, а не четыре. Но тут стоит понимать, что статья Андрея Санникова предусматривала минимальное наказание 5 лет, максимальное 15, поэтому ему как раз дали по нижней границе.

Елена Рачева: Нужно добавить, что дело Отрощенкова было первым и, видимо, это был показательный суд с посылом, что остальным будет еще хуже, чтобы ввести общество в некий страх и ощущение, что дальше репрессии будут усиливаться.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает важной кампанию в поддержку оппозиционеров.

Илья Яшин: Эта кампания скорее направлена на то, чтобы выразить поддержку тем людям, которые сегодня находятся за решеткой или под угрозой ареста. В России, в других странах, кстати, проходят кампании в их поддержку – это очень важно, потому что это дает силы для продолжения борьбы в противостоянии с президентом Лукашенко, по-моему, совершенно потерявшим почву под ногами и представление о здравом смысле. Чтобы прекратить преследование белорусских оппозиционеров, журналистов, критиков власти, нужны гораздо более серьезные меры, нужно прекратить поддерживать белорусский режим Лукашенко, необходимо прекратить подкармливать кредитами, что в очередной раз собирается сделать российская власть, например. Лукашенко освоил блестяще умение маневрировать между Европой и Россией, заигрывать сначала с Россией и получает определенные барыши от Европы, потом проводит некую либерализацию. Это опасно, потому что Лукашенко человек, опасный не только для своего народа, он опасен для Европы и для России, и он не последний диктатор Европы, как его принято было называть долгое время, а последний отморозок Европы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что события, которые были в Азии, показали, что эти волнения, они, собственно говоря, не шутка. Там очень большие человеческие жертвы, очень много людей погибает. Что касается Белоруссии, то так, как проведено это мероприятие, оно внушает опасения. Мне кажется, что тут тоже какая-то акция организованная.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опасается ли Александр Лукашенко повторения арабских сценариев в Минске?

Елена Рачева: Арабские ситуации начались уже позже, и мне кажется, что сейчас он уже ничего не опасается. Наверняка он понимает, что гражданское общество зачищено полностью и ждать совершенно нечего. Более того, у меня тоже такое ощущение от Минска, когда общество в страхе. Я была на митинге 25 марта - это называется День воли, когда обычно выходит больше всего людей на улицы, заканчивается ОМОНом, разгонами, задержаниями, административными арестами и так далее. В этот раз на улицу вышло раз в пять меньше людей, чем обычно. И это ощущение страха в обществе чувствуется очень сильно.

Андрей Ким: Дело в том, что я бы по-другому сформулировал вопрос. Не Лукашенко надо бояться арабского сценария, а на самом деле белорусскому обществу. Потому что это очень страшно, если мы дойдем до такой ситуации, когда для того, чтобы сменить власть, придется жертвовать сотнями людей, и власть будет отстреливаться до последнего. Такая кровь, которая была сейчас в Африке, просто не должна повториться в Белоруссии. Поэтому Лукашенко боятся, мне кажется, стоит. Чего ему бояться? Ему по большому счету нужно думать про то, как уйти спокойно, как уйти так, чтобы его минимально наказали. На самом деле, к сожалению, уровень ненависти в определенных слоях общества к Лукашенко такой, что тюрьма - это еще не самый худший вариант. Это очень плохо, когда противостояние между властью и обществом, ненависть взаимная. Потому что власти показывают часто, как они ненавидят белорусский народ. Это очень печально, очень грустно, когда она достигает таких масштабов. Я бы не хотел, чтобы она росла дальше и достигла гражданской войны, которую мы сейчас видим, или скорее войны между режимом и народом, какую мы сейчас видим на юге.

Елена Рачева: Как считают в Минске, если какие-то события будут происходить в Белоруссии, то только на экономическом основании, не ради свобод или свободы слова, собраний и так далее, но из-за экономических волнений. Потому что уровень жизни в стране не очень высок, как сейчас утверждают, популярность Лукашенко держалась на том, что он вовремя выплачивал не самые маленькие пенсии, а в Белоруссии есть термин чарко-шкварочники. Как говорил Лукашенко, главное для белорусов, чтобы была чарка и шкварка. И его основная аудитория чарко-шкварочники, которым больше ничего не нужно. Если они взбунтуются из-за того, что они лишатся своей чарки, вот тогда можно чего-то ждать. Но пока довольно сложно говорить, будет это или нет.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Евтушенко, поэт, автор обращения в защиту Владимира Некляева, объяснил мотивы подачи своего ходатайства за его освобождение.

Евгений Евтушенко: Мое ходатайство, я не могу раскрывать его содержание, потому что, возможно, это явится причиной, почему его не приложат потом к делу. Кто его знает, как они все ведут. Мне просто очень понравилась его последняя книга, которая вышла в Москве в издательстве "Время". Он талантливый поэт, один из последних шестидесятников в Белоруссии, у нас их почти не осталось. Этот человек так или иначе классик белоруской литературы. Уже сейчас классик - это ясно. Это настоящий поэт, которых сейчас не так много во всем мире. Мое письмо написал, специально не вдаваясь ни в какие политические оценки того, что с чисто гуманной точки зрения. Потому что политическая аргументация тут была бы неуместна. Я написал насколько мог сдержанно. Я надеюсь, что мой голос будет услышан. Милосердие нельзя исключать даже из политики. Сегодня милосердие исключено из политики - это приводит к очень печальным результатам, это изменяет будущее. Если даже он будет осужден, история его реабилитирует. Я не писал ни на какое имя это письмо, я написал ходатайство в суд. Посмотрим, как эти люди к этому отнесутся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы услышать четкий ответ, были ли какие-нибудь препоны на регистрацию претендентов на пост президента, может быть кого-нибудь не зарегистрировали, как в России? Предоставляли ли эфир претендентам на пост президента или отлучали от эфира, как в России? И хотелось бы уточнить насчет разгрома оппозиции, какие конкретно оппозиционные газеты закрыли, были ли и есть ли сейчас в Белоруссии телевизионные передачи Савика Шустера, в которых участвовали неоднократно Лукашенко, отвечая на прямые нелицеприятные вопросы не просто в записи, а в открытом эфире, именно в том эфире, которого нет в России. И как выглядит Россия, предвыборная Россия по сравнению с Белоруссией?

Владимир Кара-Мурза: Савик Шустер работает на Украине, поэтому, если ловятся в Белоруссии передачи других стран, то значит и там есть. А как с оппозиционными СМИ?

Елена Рачева: Если отвечать на вопрос сначала, эта предвыборная кампания отличалась тем, что она была на редкость свободной. С самого начала был предоставлен эфир кандидатам небольшой, но для Белоруссии совершенно невозможная вещь, было выделено время на официальном телевидении, были дебаты всех кандидатов за исключением Александра Лукашенко, но это предсказуемо. Были зарегистрированы все кандидаты, которые хотели. Более того, если кто-то не добирал подписей избирателей, их зарегистрировали все равно. Из чего Статкевич, как мне рассказывали, уже понимал, что закончится довольно грустно. И на этой волне удивительной либерализации перед выборами тем жестче был их разгон. И люди перед выборами понимали, чем это закончится, потому что им сначала дали эти свободы. Лукашенко посмотрел всех врагов, которые могут у него быть, как делал Сталин когда-то, после чего закрыл их всех в тюрьме.
Что касается оппозиционных СМИ и СМИ вообще. Оппозиционного телевидения, насколько я понимаю, в стране нет, может быть Андрей меня поправит, из оппозиционного радио остается местное Радио Свобода, которое работает очень хорошо, фактически единственные журналисты, которые были на всех процессах. Есть две крупнейшие оппозиционные газеты, они называются "Наша нива" и "Народная воля", обе они на днях будут закрыты. Одновременно с процессами против кандидатов начались процессы этих газет за какие-то мелкие административные нарушения, скорее всего скоро их не будет вовсе. Есть несколько независимых интернет-СМИ, например, есть такая "Хартия-97", самое крупное оппозиционное издание. Его главный редактор Наталья Радина была арестована в ночь митинга после президентских выборов, избита, заключена в СИЗО КГБ, провела там довольно долгое время, была выпущена под подписку, сбежала из страны, никто не знает, где она сейчас и никогда, видимо, не вернется при этом строе в страну. Вот это все СМИ, которые остались, все остальное информационное поле зачищено точно так же, как общественное.

Андрей Ким: Вообще, наверное, стоит обратить внимание уважаемого слушателя, что в Белоруссии отсутствует понятие прямого эфира как таковое. Собственно даже все российские передачи, программы, они идут в записи. И та критика со стороны НТВ, РТР, ОРТ, которая была перед выборами президентскими, она вырезалась. Скажем, если взять программу "Прожектор Перисхилтон", она любила пошутить над Лукашенко, но ни одна из этих шуток не прошла в эфир, и сейчас "Прожектор Перисхилтон" попытались провести концерт в Минске, буквально на днях этот концерт запретили, как всегда что-то внезапно не сложилось, канализацию прорвало или что-то в этом роде. Так что вообще никаких прямых эфиров, вообще о какой-то свободе слова никогда нельзя было говорить в Белоруссии, тем более сейчас. Елена вспомнила про "Хартию", один из самых показательных моментов был сразу после 19 декабря. Долгое время на "Хартии" висело объявление: "Уважаемые читатели, к сожалению, сайт в ближайшее время будет работать не так оперативно, как обычно, потому что все его сотрудники арестованы". Так что, что тут можно сказать? Тем более, если бы хотя бы на эти дебаты, которые шли очень мало времени, один раз были, на эти дебаты пришел бы Лукашенко и в прямом эфире ответил бы на вопросы не белорусского народа, а его представителей, кандидатов в президенты, за которых подписалось миллион человек, если бы он такую услугу оказал белорусскому народу, то тогда бы мы могли бы говорить хоть о каком-то присутствии свободы слова в Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза: Транслировался ли летом "Крестный батька по НТВ"?

Андрей Ким: По НТВ он транслировался, но не в Белоруссии.

Елена Рачева: Зато много раз повторялся фильм "Железом по стеклу", снятый о том, как люди на площади громили дом правительство, использовали ледорубы и прочие полезные вещи. Он прошел по всем каналам раз 20, наверное. Такой пропагандистский фильм про ночь выборов.

Андрей Ким: Фильм замечательный хотя бы потому, что там были абсолютно незаконно использованы прослушки кандидатов, которая началась задолго до выборов, началась в сентябре месяце.

Елена Рачева: Что касается Ирины Халип, на суде объявили, что ее слушали с 30 июля, и это приложили к делу, хотя это незаконно.

Андрей Ким: Замечательные такие вещи, которые использовались в этой передаче, в этом кино.

Елена Рачева: Более того, даже в суде, потому что в судах использовались пропагандистские сюжеты официального белорусского телевидения как свидетельства обвинения.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Богданкевич, почетный председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии, экс-глава Национального банка Белоруссии, разочарован неготовностью Кремля заставить Минск смягчить позицию.

Станислав Богданкевич: Смягчить позицию, безусловно, может Медведев с Путиным. Потому что экономическая ситуация аховая в Белоруссии сегодня, а единственная возможность помощи только из России, потому что отношения с Западом весьма непростые. Я думаю, что оппозицию Путин с Медведевым не поддержат, и я полагаю, что торг будет напрямую идти с Путиным, и торг за сохранение в Белоруссии сферы влияния России. Я имею в виду за постепенную передачу крупных госпредприятий российскому капиталу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какие конкретно политические партии поддерживали оппозиционных кандидатов в президенты? И второе: вы говорите о Путине с Медведевым, но я сомневаюсь в легитимности российской власти после событий, которые произошли 4 октября 1993 года. Надо сказать, что в Белоруссии ничего подобного не было. Вы рассчитываете на поддержку Запада, а разве Запад соблюдает международные какие-либо нормы, например, учинив бомбардировки в Ливии или учинив так называемую антисаддамовскую операцию? Не кажется ли вам, что Лукашенко главным образом преследуют за то, что он сохранил экономический потенциал в Белоруссии?

Владимир Кара-Мурза: Какие партии, и какова их судьба, выдвигали своих кандидатов на президентских выборах?

Андрей Ким: Белорусский народный фронт, кандидат Григорий Костусев, Объединенная гражданская партия, кандидат Ярослав Романчук, кампания "Говори правду", которая не являлась партией, но тем не менее, политическая сила, кандидат Владимир Некляев, гражданская кампания "Европейская Беларусь", ее кандидат Андрей Санников, Белорусская христианская демократия, кандидат Виталий Ромашевский. Фактически был представлен весь спектр белорусского политического поля от левых до правых. Причем, правые тоже разные, как националисты Белорусский народный фронт, так Христианские демократы, Виталий Ромашевский. Поэтому собственно против Лукашенко, даже если какая-то политическая партия не выдвинула своего кандидата, например, социал-демократы выдвинули Статкевича, коммунисты никого не стали выдвигать, то эта партия, как правило, работала на одного из кандидатов.

Владимир Кара-Мурза: А Владимира Некляева кто выдвинул?

Андрей Ким: Это была создана в 2010 году кампания "Говори правду", которая изначально была как социальная кампания, которая занималась проблемами социальными, экономическими, коррупционными, ее возглавил Владимир Некляев, как один из известных белорусских писателей и далее было принято решение выдвигать его кандидатом в президенты.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что одним ударом 19 декабря была обезглавлена вся политическая оппозиция в Белоруссии?

Елена Рачева: Двояко. На короткий срок, конечно, да, если рассчитывать на дальний, то я не уверена. Как очень верно сказала Ирина Халип, жена кандидата в президенты Андрея Санникова, Вацлав Гавел сидел четыре года и стал президентом. Санникову дали пять, она говорит, что его избирательная кампания в самом разгаре. Говорить о том, что будет в Белоруссии через какое-то время, довольно сложно. Но я думаю, все те имена, которые мы сейчас слышим на политических процессах, они будут не раз всплывать. К примеру, Павел Северинец, который сейчас осужден на три года исправительных работ, отсидел предыдущие три года, отсидел много административных сроков, но он все равно остается политиков. И в Белоруссии, видимо, имя политика делается именно так.

Андрей Ким: С Павлом Северинцем вообще отдельная история. Потому что многие считают, что он был осужден на три года "химии", хотя, что называется, нет предела совершенству, только потому, что он был наиболее вероятным кандидатом от единой оппозиции на следующих президентских выборах. Это был самый популярный, один из самых популярных политиков. Просто такой безупречный моральный авторитет. Действительно, он имел серьезные шансы на то, чтобы объединить белорусское гражданское общество и белорусскую политическую сцену, которую объединить казалось невозможно. На этих выборах ему не было 35 лет, он не мог баллотироваться по закону, а вот, видимо, на следующие выборы эта уголовная статья, чтобы у него была судимость, и он не мог это сделать.
Что касается тех политиков, которые сидят в тюрьме, я согласен с Еленой, например, если взять Александра Козулина, которого посадили в 2006 году, то все время, пока он сидел до середины 2008 года, он действительно вел свою избирательную кампанию, в каком-то смысле его рейтинг постоянно рос при том, что он находился в колонии и не имел никакой связи с внешним миром. Через свою жесткую позицию, через свои голодовки, через то, что он действительно добился рассмотрения вопроса Белоруссии в Совбезе ООН, то, что он добился, чтобы его отпустили на похороны жены такими достаточно жесткими мерами, он голодал и чуть не умер, но такими способами можно было повысить свою популярность в народе. И действительно, перед избирательной кампанией он был один из наиболее вероятных кандидатов в президенты, по разным обстоятельствам он не смог участвовать в кампании.

Елена Рачева: Тут есть еще один момент. Человек же проверяется тюрьмой и теперь видно, кто как себя проявил. К примеру, Павел Северинец наотрез отказался сотрудничать со следствием, он молчал все предварительное следствие, он не сказал ни слова в тюрьме кроме того, что он не верит этому правосудию и не будет с ним разговаривать. Из-за чего скорее всего его рейтинг только вырастет. Статкевич не пошел ни на какой контакт со следователями, объявил голодовку, болел, явно будет более популярен. Есть несколько кандидатов, которые сдали своих и повели себя так, что, видимо, их политическая карьера закончена. Но те, кто проявил себя хорошо, наоборот будут более популярны, чем до этих выборов.

Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член депутатской группы "Союз", подозревает белорусскую власть в провоцировании конфликта.

Николай Петрушенко: Я бы обратил внимание на то, что остается за кадром судебного процесса. Лукашенко и аналитики говорят о том, что был заговор, но стыдливо умалчивают о том, что заговор был спровоцирован фактически самим высшим руководством. Мало кто заметил, что Сидорский после событий 19 числа был тихо, незаметно отстранен от власти и на его место заступил Мясникович. Сделано это было прежде всего потому, что власть распускала слухи и скорее всего спровоцировала так называемые переговоры оппозиции с премьер-министром. И ни Санников, ни Халип, ни Некляев, ни остальные оппозиционеры повели на площадь, повели сами спецслужбы, ближайшее окружение Лукашенко. Почему он так рассвирепел, и почему он сейчас так гнет свою линию на ужесточение наказания без вины виноватых людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня первый заместитель председателя Госдумы Владимир Вольфович Жириновский на одной из либеральных радиостанций России сообщил такой факт, наверняка, он ему известен. "Единая Россия" для победы и, соответственно, для победы своего кандидата на президентских выборах истратит сто миллиардов долларов. У меня вопрос в связи с этим: сколько истратил Александр Григорьевич Лукашенко на избирательную кампанию для своей победы? И второй вопрос: кто его реально избирает - привилегированный либеральный класс либеральный в том смысле, что привилегированный в Белоруссии, как в России, или электорат, избиратели?

Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять официальным результатам президентских выборов?

Андрей Ким: Я бы не стал ни на секунду доверять официальным результатам. Отвечая на вопрос слушателя, я бы сказал, что это очень много миллиардов, конечно, может быть не сто миллиардов, но очень много миллиардов были потрачены на избирательную кампанию Лукашенко. И это миллиарды ваши, уважаемый слушатель, - это в основном российские миллиарды. Потому что популярность Лукашенко держится на мифе об экономическом росте, экономической стабильности Белоруссии, которая поддерживалась все это время российскими дотациями. Поэтому избирает его соответственно тоже, в большой степени он избирает сам себя, частично его избирает Россия.

Владимир Кара-Мурза: Бросалось ли в глаза, что сорили деньгами на выборах президентских? По-моему, довольно скромные были затраты.

Елена Рачева: Мне кажется, это было необязательно, потому что аудитория, которая голосует за Лукашенко, голосовала за него все равно, та, которая за него не голосует, все равно ее никто не увидит, потому что как проходили выборы – это отдельная история. Мне известно, что все наблюдатели были только от Лукашенко, независимых не было практически совсем.

Владимир Кара-Мурза: Был какой-то незначительный процент.

Андрей Ким: Я согласен. Тут еще такая штука, что в принципе по сравнению с российскими выборами, не говоря уже об украинских, белорусская кампания всегда проводится бедненько и незаметно. С одной стороны у оппозиционных кандидатов никогда нет денег достаточных для проведения полноценной кампании. С другой стороны Лукашенко, когда я говорил о том, что он проводит большую избирательную кампанию, я имел в виду вообще все его правление. Лукашенко демонстративно не печатает информационных, агитационных плакатов, бюллетеней, но при этом, конечно, он присутствует постоянно на экранах телевидения, как уже говорила Елена, другого телевидения, кроме государственного, кроме лукашенковского у нас нет, и поэтому им заполнен весь эфир. Как раз перед выборами мы слышим о том, как хорошо жить в Белоруссии, особенно много слышим про то, как хорошо жить в Белоруссии, что это рай на земле. А во всех остальных странах люди умирают с голода, то есть в Прибалтике, в Польше, в Украине, в России люди живут гораздо хуже, по мнению белорусского телевидения.

Елена Рачева: Тут есть еще один забавный предвыборный расход. Лукашенко перед выборами пообещал повысить все госвыплаты, зарплаты, пенсии на какую-то значительную сумму. Считается, что отчасти именно из-за этого нынешний экономический кризис в Белоруссии, просто он не рассчитал бюджет. То есть это был отсроченный расход, который до сих пор продолжается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: допустим, Лукашенко уйдет, каким вы видите сценарий экономической жизни Белоруссии? Ведь к власти придут тогда приватизаторы, разнесут всю промышленность Белоруссии, как сделали это в России. Но в Белоруссии нет нефти и газа, то есть той статьи, на которой держится весь бюджет России.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, экономическая ситуация в нынешней Белоруссии?

Андрей Ким: Нужно понимать, что сейчас приватизация уже проводится, и как раз вот эта приватизация и что говорится мягкими словами – привлечение иностранных инвестиций, это проводилось и было поднято на флаг на протяжении всего предыдущего года. Повышение инвестиционного климата и прочие слова постоянно звучали из уст властей. Но при этом все те предприятия, которые сейчас продаются, они продаются втихаря. Если у нас будет возможность, под нами я имею в виду простых людей, хотя бы знать, за какие суммы, кому и почему именно этим людям были проданы те или иные предприятия, я думаю, нам удастся избежать тех проблем, которые были и остаются сейчас в России.

Елена Рачева: Мне кажется, еще важно подчеркнуть вот какую вещь. Обычно в России существует такой миф о благополучной Белоруссии, где хорошие дороги, чистые дворы, экономическое процветание, вовремя выплачивают пенсию и так далее. Так вот, это такой стабильно повторяемый миф. Мне кажется, такие хорошие дороги в Белоруссии в основном потому, что там очень высокий уровень безработицы и мостить эти дороги, чистить дворы – это хороший способ выжить. Более того, все говорят о прекрасном сельском хозяйстве в Белоруссии. У меня есть знакомый, у которого компания по торговле машинами. Однажды к нему пришли люди и сказали: знаешь, я, конечно, понимаю, что у тебя торговля машинами, но не хотел бы ты взять подшефный колхоз? Платить его расходы, оплачивать трактора, зарплату работникам в размере 350 долларов на человека. Тот сказал: извините, это не мой бизнес. После чего пришла налоговая, санэпидемстанция, понятные люди. После чего он взял этот колхоз, регулярно терпит приличные убытки, но вынужден это делать. Такой колхозный оброк взимается со всех более-менее крупных бизнесов, на этом основано хозяйство современной Белоруссии.

Андрей Ким: Я хотел бы добавить, я согласен с тем, что говорила Елена, но хотел бы добавить, что может быть многим понравится то, что она сейчас сказала про то, что бизнесменов заставляют поднимать убыточные колхозы. Но так же следует заметить, что есть такая организация "Трансперенси Интернэшнл", которая занимается, рассчитывает индекс коррупции. Так вот Беларусь всего на несколько пунктов лучше, чем Россия по коррупции. Это при этом имидже Советского Союза, такого социального рая на земле, при этом коррупция примерно на том же уровне, что и в России и в Украине, то есть просто огромная. Она скрытая, но при этом от этого не меньше. Об этом тоже не надо забывать.

Елена Рачева: Вся экономика абсолютно непрозрачная. Если кому-то понадобилась твоя компания, то эту компанию у тебя заберут. Если ты будешь возражать, то ты окажешься в СИЗО КГБ. Как мне рассказывали люди, которые оттуда вышли, все СИЗО набито людьми, сидящими по экономическим статьям.

Андрей Ким: Я сам сидел в СИЗО и в колонии, и я сталкивался там с огромным количеством предпринимателей, крупных бизнесменов, у которых просто, что называется, отжали бизнес. При этом делается это с применением системы судебной, системы правоохранительной. Скажем так, в России в этом смысле больше анархии, в России еще можно надеяться на то, что что-то можно отсудить кому-то, где-то можно победить, чем занимается, победить коррупцию, Алексей Навальный этим занимается. В Белоруссии это невозможно, потому что система гораздо более жесткая, система гораздо хорошо выстроена, Белоруссия страна маленькая и работает схема пор перемалыванию, в том числе чужого бизнеса и чужих жизней зачастую.

Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания "Ежедневный журнал", организатор пикета в защиту Ирины Халип, верит в возможность повлиять на ситуацию в целом.

Александр Рыклин: Собственно на самого Лукашенко это вряд ли может повлиять, скорее это может повлиять на ту ситуацию, которая, мы надеемся, будет в дальнейшем развиваться в Белоруссии. Потому что мы знаем, что наши усилия не пропадают, белорусские оппозиционеры узнают о том, что у них есть поддержка в России. Мне кажется, это важно для всех людей в России, чтобы они знали, что оппозиционная Белоруссия не брошена на произвол судьбы, что мы они думаем, мы о них помним, мы за них переживаем и очень надеемся, что в конце концов справедливость восторжествует. При этом режиме никаких надежд на пересмотр судов нет. Это более-менее очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Старик Крылов как-то заметил, что никто не может петь на голодный желудок. А Россия Белоруссию с руки кормит, поэтому бесплатная еда, она всегда вкусная. Вот батька и отчебучил, схватил всю оппозицию и устроил какой-то дешевый театр путинского разлива. Смотрите: последние известия - 10 человек вышло на площадь Пушкинскую против "едра". Так и у вас, все молчат. Халява, господа. Поэтому терпите, мы терпит, и вы будете терпеть. Пока Россия не избавится от Путина, и вы не избавитесь от своего батьки.

Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли упрек в том, что пассивное белорусское общество?

Андрей Ким: Шутники в интернете часто называют в ответ на имперские заходы со стороны блогеров российских, называют Россию сырьевым придатком Белоруссии. И долгое время казалось, что так оно и есть, потому что Россия серьезно спонсировала белорусский бюджет. И в этом смысле в чем-то, конечно, пассивность общества так же была построена на хороших социальных дотациях, такой социальный контракт был заключен. Хотя я не совсем разделяю убеждения людей, которые возлагают большие надежды на экономический кризис, но тем не менее, конечно, это очень и очень серьезный фактор.

Владимир Кара-Мурза: Как проходили эти суды, на которых вы были, сопровождались ли они какими-то пикетами при входе, может быть какими-то выкриками из зала в поддержку подсудимых?

Елена Рачева: Это как раз довольно грустная история. Потому что они проходили почти без какого-то контроля. Перед началом судебных заседаний приходили журналисты, снимали какие-то кадры, в зале почти никто не оставался. В зал пускали не всех, но при желании попасть было можно, обычно там было три, максимум четыре журналиста. Перед вынесением приговора около ворот суда дежурили люди в количестве ста человек, например, у Санникова и 30 у Ирины Халип, но не более того. И было ощущение абсолютной бесконтрольности со стороны общества. Это было довольно грустно видеть. Я думаю, что это связано отчасти с тем, что люди запуганы, отчасти с тем, что гражданское общество сейчас довольно разрушено.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли повлиять протесты российской общественности, тем более такие люди, которые редко когда высказывали свою активную гражданскую позицию, выступили в защиту Владимира Некляева? Может это повилять на позицию белорусских властей?

Андрей Ким: Я уверен, что это очень важно. Конечно, решить одни эти обращения ничего не могут. Во-первых, стоит понимать, что те люди, которые редко выступают с такими обращениями, иногда боясь чего-то и являясь авторитетом в России, они так же дают сигнал для российских властей, которые как раз серьезно могут повлиять на все эти переговоры. С другой стороны, опять же, стоит понимать, что Лукашенко не единолично решает все вопросы, у него, конечно, есть советники, и он очень чутко воспринимает все сигналы, он их ловит. Реагирует на них как-то своеобразно, и эти советники дают какие-то советы. Поэтому такие обращения важны, во-первых, поэтому. Во-вторых, не стоит забывать, что те люди, которым дали сроки, сколько бы они ни просидели, все равно будет тяжело, пять месяцев или год или пять лет – это очень тяжело. Так вот, обращения и поддержка со стороны известных людей, авторитетных людей, обращения их к белорусскому обществу, к белорусским властям – это очень серьезная помощь тем людям, которые сейчас сидят в тюрьме. Потому что там они тоже сталкиваются с человеческим фактором, с администрацией тюрьмы, с сокамерниками и тут это может очень серьезно помочь. Я абсолютно уверен, что если бы не было бы такой реакции, если бы не было реакции международной общественности серьезной, то все было бы гораздо хуже. Мы забываем, что в принципе, как в том анекдоте про Ленина, мог бы бритвочкой полоснуть. То есть сценарий был не наихудший из возможных, просто он был очень плохой, которого никто не ждал, но могли быть и расстрелы, и репрессии в отношении гражданского общества могли быть гораздо более жесткими.

Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могло бы реально повлиять на смягчение участи осужденных?

Елена Рачева: Экономические факторы исключительно, обещание кредитов и дотаций. Насколько я понимаю, последние лет 10 общественные свободы в Белоруссии абсолютно точно коррелируются к уровню экономики. Как только уровень экономики падает, в стране наступает кризис, как это было в 2008 году, политзаключенных выпускают, освобождают без документов, например, того же Павла Северинца, который работал на лесоповале, просто силой практически отправили в Минск. Как только в стране все становится хорошо экономически, усиливаются репрессии. И эта корреляция настолько четко прослеживается на протяжении многих лет, что едва ли что-то изменится и сейчас. Сейчас в стране кризис, Лукашенко действительно нужны деньги, и если или Россия или Европа скажет, что он эти деньги получит только в обмен на политзаключенных, то можно ожидать какого-то улучшения их участи. Не зря их называют заложниками именно по экономическому фактору.

Владимир Кара-Мурза: Мы уже слышали, что Лукашенко пообещал в ответ на ультиматум ОБСЕ, что лишит права выезда 200 белорусских оппозиционеров. Как по-вашему, озлобят ли его эти санкции?

Андрей Ким: Я думаю, не стоит доверять всем словам Лукашенко, потому что он политик, очень хитрый политик. И тут, мне кажется, что он это понимает очень хорошо, и все должны понимать, что ему нечего противопоставить возможным санкциям Европы. Это смешно - кого-то не выпускать. Конечно, он может еще кого-то посадить. Как показывает практика, как раз санкции, экономический фактор, либо дотации, либо санкции, тем не менее, только экономический фактор действительно серьезно влияет на политику Лукашенко. Собственно меня, как и Александра Козулина, и Сергея Парсюкевича, трех политзаключенных отпустили в 2008 году, именно многие аналитики это связывали с введением США экономических санкций в отношении Белоруссии. Поэтому ряд лидеров оппозиции белоруской после 19 декабря стали требовать у Европы и у России не дотировать белорусский бюджет и ввести некоторые экономические санкции.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли Кремлю обусловить эту предполагаемую помощь условием смягчения участи политзаключенных?

Елена Рачева: Мне кажется, это точно сработает. Вопрос – согласится ли на это Кремль.

Владимир Кара-Мурза: По-вашему, способны ли российские власти на такой шаг?

Андрей Ким: Тут российские власти, очевидно, разыгрывают какую-то свою игру, пока этот кредит не был подтвержден российской стороной, я бы тоже посмотрел. Потому что я не верю, что просто так сейчас в данной ситуации Россия даст кредит 6 миллиардов долларов кредита Белоруссии. Очевидно, что если эти деньги поступят, они поступят в обмен на продажу каких-то ключевых предприятий белорусских, которые еще не проданы или в обмен на что-то другое, на что – мы не знаем, к сожалению. Все-таки игра Путина, Медведева и Лукашенко очень скрыта, и до сих пор непонятно, какую цель они ставят в этой игре.