Ирина Лагунина: Запланированная на 18 мая встреча Лаврова с делегацией ливийской оппозиции не состоялась. Представителей Бенгази в Москве продолжают ждать. Однако на днях делегация Переходного национального совета Ливии во главе с премьер-министром временного правительства Махмудом Джибрилем Элварфалли побывала в Вашингтоне. Посланцы ливийской оппозиции были приняты в Белом Доме, но поставленных перед собой целей не достигли. Помимо официальной программы, Махмуд Джибриль встретился с американским экспертным сообществом в вашингтонском Институте Брукингса. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Махмуд Джибриль закончил Каирский университет, затем получил степень магистра политологии и защитил докторскую диссертацию в Питсбургском университете. До марта 2009 года он занимал посты председателя Совета по развитию национальной экономики и Совета национального планирования Ливии, а после этого оставался советником правительства. В конце марта этого года Переходный национальный совет назначил Махмуда Джибриля временным премьер-министром страны.
Свое выступление в Институте Брукингса Джибриль начал с рассуждения общего характера о природе арабских революций.
Махмуд Джибриль: Происходящее является естественным результатом процесса глобализации, который начался в середине 80-х годов. Мы наблюдали проявления глобализации в сфере финансов и экономики, а теперь стали свидетелями того, как на Ближнем Востоке реализуется новая глобальная культурная парадигма. То, что происходит в Ливии, неотделимо от событий в Египте, Тунисе, Йемене и Сирии. Эта новая глобальная парадигма основана на ценностях, общих для множества людей в мире, и Ближний Восток ни в коей мере не исключение. Это борьба за человеческое достоинство, демократию, за участие в политическом процессе, в решении насущных повседневных вопросов любой страны Ближнего Востока.
Владимир Абаринов: По словам Махмуда Джибриля, акции протеста, начавшиеся в середине февраля, поначалу были исключительно мирными.
Махмуд Джибриль: Когда это началось, молодые люди вышли на улицу, чтобы мирно добиться демократического правительства, достойной жизни, лучшего будущего, потому что они и их родители вот уже 42 года живут под властью диктатуры, тиранического режима, который лишил их какой бы то ни было возможности жить достойной жизнью. В стране плохое образование, никакого здравоохранения, раз за разом терпят провал все проекты. Достаточно сказать, что безработица превышает 30 процентов, и это в стране с населением 6 миллионов 300 тысяч человек и огромными доходами от продажи нефти. В стране царило чувство обделенности и отчаяния.
Владимир Абаринов: Махмуд Джибриль подчеркнул, что Муаммар Каддафи взял на вооружение коварную тактику, которая в значительной мере оказалась эффективной.
Махмуд Джибриль: К несчастью, режим со своей стороны видел ситуацию иначе. Он прибег к старому испытанному средству, рассчитывая на страх. К удивлению режима, новое поколение не знает страха. Оно усвоило систему новых ценностей, совершенно отличную от системы ценностей своих отцов, центральным элементом которой был страх. Режим постарался извлечь уроки из событий в Тунисе и Египте и решил не идти ни на какие уступки, ни на какие переговоры, с самого начала применить силу, и это была его крупнейшая ошибка. В тот момент, когда они начали стрелять в людей, та первая группа погибших стала движущей силой настоящей революции. На улицы вышло еще больше людей. Среди них были представители всех слоев общества, они протестовали против убийства. Уже в самую первую неделю волнений режим осознал, что ему не хватает сторонников, чтобы подавить восстание. Тогда они применили порочную и, откровенно говоря, блестящую тактику. Они решили убивать еще больше, чтобы тем самым заставить международное сообщество вмешаться. В случае внешнего вторжения Каддафи превратил бы восстание ливийцев против него в сопротивление ливийцев во главе с Каддафи иностранным войскам. Именно эту карту он разыгрывает сейчас, провоцируя раскол страны и ввод иностранных наземных сил, чтобы затем призвать к освобождению страны от этих иностранных сил.
Владимир Абаринов: Действия Переходного национального совета были направлены прежде всего на взаимодействие с внешним миром, на разоблачение пропаганды Каддафи и его плана превратить гражданский конфликт в отражение агрессии.
Махмуд Джибриль: С самого начала мы постарались создать какую-то структуру, чтобы убедить внешний мир в том, что все, что говорит Каддафи – о гражданской войне, о вакууме власти, о нелегальной иммиграции, которая хлынет из Африки в Европу и будет угрожать ее безопасности, о сокращении производства нефти, о том, что против него действует "Аль-Каида" - все, чем он пугает мир, чтобы спастись от народной революции – все это неправда. Для итого мы и создали Переходный национальный совет, чтобы говорить с внешним миром одним голосом, чтобы показать, что Ливия едина, она была и останется единой страной в будущем.
Владимир Абаринов: Как утверждает временный премьер-министр Ливии, Переходный национальный совет ни в коем случае не претендует на властные полномочия.
Махмуд Джибриль: Я хотел бы внести ясность в вопрос, который пресса представляет в ложном свете: Переходный национальный совет – не политический орган. Это административный орган, управляющий ситуацией в интересах ливийского народа до тех пор, пока не рухнет режим. Политический вопрос о том, кто и как будет править Ливией, решит народ Ливии посредством демократической процедуры, основанной на конституции, на активном гражданском обществе, на принципе равных прав для всех.
Владимир Абаринов: Переходный национальный совет, заявил Махмуд Джибриль, представляет интересы населения всех страны, а не только территорий, контролируемых оппозицией.
Махмуд Джибриль: Я хотел бы заверить, что Переходный совет представляет всю территорию Ливии. Не далее как два дня назад мы провели наше последнее заседание в Абу-Даби, на котором присутствовало 27 представителей местных комитетов с запада и юга страны. Этим утром они проследовали в Бенгази, чтобы продемонстрировать, что совет – общенациональный орган, охватывающий всю ливийскую территорию и все регионы Ливии. Мы расширили исполнительную ветвь совета. Теперь у нас около 14 министерств, которые пытаются предоставить людям все, в чем они нуждаются в этот критический момент нашей истории. К сожалению, мы сталкиваемся с чрезвычайно острой финансовой проблемой. Активы, которые у нас имеются в различных европейских странах и в Соединенных Штатах, заморожены. Поэтому я хотел бы воспользоваться возможностью и призвать администрацию США помочь нам, как они уже помогли, особенно президент Обама, когда заявил о том, что нынешний режим утратил свою легитимность и должен отдать власть. Для многих ливийцев это заявление было очень воодушевляющим, они поняли, что они не одиноки в своей борьбе с диктатурой. Я хочу поблагодарить президента Обаму за это. И я хочу поблагодарить весь свободный мир, который на нашей стороне в этой борьбе с тиранией.
Владимир Абаринов: Сумма ливийских активов в американских банках, замороженных в соответстви с резолюцией Совета Безопасности ООН, составляет 34 миллиарда долларов.
По словам Махмуда Джибриля, оппозиция была вынуждена взяться за оружие. Иного выбора режим Каддафи ей не оставил.
Махмуд Джибриль: Эта революция началась как мирная. Это не вооруженная борьба с тиранией или с другой армией. Нас вынудили к вооруженной борьбе, потому что имел место геноцид. Эта машина убийства уничтожала людей тысячами день и ночь. Число погибших за три месяца оценивается в 11 тысяч человек. Многие, как вы знаете, бежали из страны в Тунис и Египет. Согласно последнему докладу ООН, Ливию покинули 750 тысяч беженцев. Такого еще никогда не было в нашей истории. Но, несмотря на все страдания, мы с оптимизмом смотрим в наше будущее.
Владимир Абаринов: По мнению временного премьер-министра, победа революции в Ливии повлекла бы за собой очень существенные последствия глобального масштаба и предотвратила бы иммиграционный кризис в Европе.
Махмуд Джибриль: Думаю, и для Соединенных Штатов, и для всего свободного мира ставки весьма высоки, и потому они должны прийти на спасение Ливии. Ливия может стать примером не только для арабских стран - Египта, Туниса, Сирии и Йемена, но и для Африки. Я особо подчеркиваю Африку, потому что Африка в ближайшие 35 лет будет самым бурным континентом. Африканцы заполонят Европу, потому что на самом континенте к 2050 году безработными окажутся более 359 миллионов человек. Если нам удастся создать по-настоящему демократическую успешную модель в Ливии, она станет оазисом мира, центром развития, и ее примеру смогут последовать многие африканскеи страны. Ливия может стать ключом к развитию, мостом между Африкой и Европой.
Владимир Абаринов: Вопросы Махмуду Джибрилю задает директор центра ближневосточной политики Института Брукингса Кен Поллак.
Кен Поллак: Перед самым началом мы услышали новость, что у вас будет встреча с президентом Обамой. И хотя я предпочел бы, чтобы наша дискуссия состоялась после этой встречи, чтобы я мог спросить, чтó вы сказали ему, удовлетворюсь вместо этого вопросом: что вы собираетесь сказать ему о той роли, которую могли бы сыграть Соединенные Штаты? Каких действий вы хотели бы от Соединенных Штатов?
Махмуд Джибриль: Если я встречусь с президентом Обамой, я прежде всего скажу ему спасибо за ту роль, какую Соединенные Штаты уже сыграли. И я буду настоятельно убеждать его сыграть еще более активную роль, потому что стратегические ставки для Соединенных Штатов очень высоки. Если США не сыграют свою роль надлежащим образом, потеряно будет многое.
Владимир Абаринов: У ливийской оппозиции, заявил Махмуд Джибриль, уже есть подробный план перехода страны к демократической форме правления.
Кен Поллак: Предположим, вы сумели довести войну до успешного завершения. Режим прекратил существование, и теперь ливийский народ полностью контролирует свою страну. Как вы собираетесь строить новую ливийскую политическую систему, новую ливийскую экономику, новую Ливию? Ведь как мы видим из нашего собственного болезненного опыта в Ираке и Афганистане, восстановление – самый трудный этап борьбы. И если у вас нет стратегии, нет плана с самого начала, то придумывать его после победы часто бывает уже поздно.
Махмуд Джибриль: Думаю, вы совершенно правы. Именно поэтому Совет вот уже три недели как создал три группы. Одна из них работает над планом реконструкции после падения режима. Вторая разрабатывает план национального примирения. Третья – над программой наращивания потенциала. Потому что если мы хотим создать структуру управления после краха режима, мы должны иметь соответствующие учреждения, людские ресурсы соответствующей квалификации, чтобы обеспечить ливийский всем необходимым. По этой причине мы разработали дорожную карту переходного периода. После падения режима мы созовем Национальный конгресс, в котором будут участвовать представители всех регионов Ливии. Задачей Национального конгресса будет избрание комитета, который займется разработкой проекта конституции. Этот проект будет представлен на референдум, который пройдет под наблюдением ООН. Когда конституция будет одобрена, состояться выборы первого после революции ливийского парламента. Через два месяца после окончания парламентских выборов должны пройти выборы президента. Все это время страной будет управлять временное правительство.
Владимир Абаринов: Махмуду Джибрилю не удалось встретиться с президентом Обамой. В Белом Доме его принял советник президента по национальной безопасности Том Донилон. Согласно пресс-релизу Белого Дома, Донилон подтвердил, что для США Переходный национальный совет является законным и заслуживающим доверия представителем ливийского народа, а Муамар Каддафи утратил легитимность и должен немедленно покинуть свой пост. Вместе с тем Джибрилю не удалось добиться от СШПА дипломатического признания Совета. Осталась невыполненной и другая задача его миссии – получить доступ к банковским активам режима Каддафи, хотя председатель сенатского комитета по международным делам Джон Керри и пообещал ему внести в верхнюю палату соответствующий законопроект. В государственном департаменте США с Джибрилем встретился первый заместитель госсекретаря Джеймс Стейнберг, сообщивший ему, что вопрос о дипломатическом признании Совета правительством США еще не решен.
Между тем в эту пятницу истекает срок, в течение которого президент США имеет право вести необъявленную войну. Согласно Закону о военных полномочиях, через 60 дней после начала боевых действий президент должен либо прекратить их, либо обратиться к Конгрессу за поддержкой.
Владимир Абаринов: Махмуд Джибриль закончил Каирский университет, затем получил степень магистра политологии и защитил докторскую диссертацию в Питсбургском университете. До марта 2009 года он занимал посты председателя Совета по развитию национальной экономики и Совета национального планирования Ливии, а после этого оставался советником правительства. В конце марта этого года Переходный национальный совет назначил Махмуда Джибриля временным премьер-министром страны.
Свое выступление в Институте Брукингса Джибриль начал с рассуждения общего характера о природе арабских революций.
Махмуд Джибриль: Происходящее является естественным результатом процесса глобализации, который начался в середине 80-х годов. Мы наблюдали проявления глобализации в сфере финансов и экономики, а теперь стали свидетелями того, как на Ближнем Востоке реализуется новая глобальная культурная парадигма. То, что происходит в Ливии, неотделимо от событий в Египте, Тунисе, Йемене и Сирии. Эта новая глобальная парадигма основана на ценностях, общих для множества людей в мире, и Ближний Восток ни в коей мере не исключение. Это борьба за человеческое достоинство, демократию, за участие в политическом процессе, в решении насущных повседневных вопросов любой страны Ближнего Востока.
Владимир Абаринов: По словам Махмуда Джибриля, акции протеста, начавшиеся в середине февраля, поначалу были исключительно мирными.
Махмуд Джибриль: Когда это началось, молодые люди вышли на улицу, чтобы мирно добиться демократического правительства, достойной жизни, лучшего будущего, потому что они и их родители вот уже 42 года живут под властью диктатуры, тиранического режима, который лишил их какой бы то ни было возможности жить достойной жизнью. В стране плохое образование, никакого здравоохранения, раз за разом терпят провал все проекты. Достаточно сказать, что безработица превышает 30 процентов, и это в стране с населением 6 миллионов 300 тысяч человек и огромными доходами от продажи нефти. В стране царило чувство обделенности и отчаяния.
Владимир Абаринов: Махмуд Джибриль подчеркнул, что Муаммар Каддафи взял на вооружение коварную тактику, которая в значительной мере оказалась эффективной.
Махмуд Джибриль: К несчастью, режим со своей стороны видел ситуацию иначе. Он прибег к старому испытанному средству, рассчитывая на страх. К удивлению режима, новое поколение не знает страха. Оно усвоило систему новых ценностей, совершенно отличную от системы ценностей своих отцов, центральным элементом которой был страх. Режим постарался извлечь уроки из событий в Тунисе и Египте и решил не идти ни на какие уступки, ни на какие переговоры, с самого начала применить силу, и это была его крупнейшая ошибка. В тот момент, когда они начали стрелять в людей, та первая группа погибших стала движущей силой настоящей революции. На улицы вышло еще больше людей. Среди них были представители всех слоев общества, они протестовали против убийства. Уже в самую первую неделю волнений режим осознал, что ему не хватает сторонников, чтобы подавить восстание. Тогда они применили порочную и, откровенно говоря, блестящую тактику. Они решили убивать еще больше, чтобы тем самым заставить международное сообщество вмешаться. В случае внешнего вторжения Каддафи превратил бы восстание ливийцев против него в сопротивление ливийцев во главе с Каддафи иностранным войскам. Именно эту карту он разыгрывает сейчас, провоцируя раскол страны и ввод иностранных наземных сил, чтобы затем призвать к освобождению страны от этих иностранных сил.
Владимир Абаринов: Действия Переходного национального совета были направлены прежде всего на взаимодействие с внешним миром, на разоблачение пропаганды Каддафи и его плана превратить гражданский конфликт в отражение агрессии.
Махмуд Джибриль: С самого начала мы постарались создать какую-то структуру, чтобы убедить внешний мир в том, что все, что говорит Каддафи – о гражданской войне, о вакууме власти, о нелегальной иммиграции, которая хлынет из Африки в Европу и будет угрожать ее безопасности, о сокращении производства нефти, о том, что против него действует "Аль-Каида" - все, чем он пугает мир, чтобы спастись от народной революции – все это неправда. Для итого мы и создали Переходный национальный совет, чтобы говорить с внешним миром одним голосом, чтобы показать, что Ливия едина, она была и останется единой страной в будущем.
Владимир Абаринов: Как утверждает временный премьер-министр Ливии, Переходный национальный совет ни в коем случае не претендует на властные полномочия.
Махмуд Джибриль: Я хотел бы внести ясность в вопрос, который пресса представляет в ложном свете: Переходный национальный совет – не политический орган. Это административный орган, управляющий ситуацией в интересах ливийского народа до тех пор, пока не рухнет режим. Политический вопрос о том, кто и как будет править Ливией, решит народ Ливии посредством демократической процедуры, основанной на конституции, на активном гражданском обществе, на принципе равных прав для всех.
Владимир Абаринов: Переходный национальный совет, заявил Махмуд Джибриль, представляет интересы населения всех страны, а не только территорий, контролируемых оппозицией.
Махмуд Джибриль: Я хотел бы заверить, что Переходный совет представляет всю территорию Ливии. Не далее как два дня назад мы провели наше последнее заседание в Абу-Даби, на котором присутствовало 27 представителей местных комитетов с запада и юга страны. Этим утром они проследовали в Бенгази, чтобы продемонстрировать, что совет – общенациональный орган, охватывающий всю ливийскую территорию и все регионы Ливии. Мы расширили исполнительную ветвь совета. Теперь у нас около 14 министерств, которые пытаются предоставить людям все, в чем они нуждаются в этот критический момент нашей истории. К сожалению, мы сталкиваемся с чрезвычайно острой финансовой проблемой. Активы, которые у нас имеются в различных европейских странах и в Соединенных Штатах, заморожены. Поэтому я хотел бы воспользоваться возможностью и призвать администрацию США помочь нам, как они уже помогли, особенно президент Обама, когда заявил о том, что нынешний режим утратил свою легитимность и должен отдать власть. Для многих ливийцев это заявление было очень воодушевляющим, они поняли, что они не одиноки в своей борьбе с диктатурой. Я хочу поблагодарить президента Обаму за это. И я хочу поблагодарить весь свободный мир, который на нашей стороне в этой борьбе с тиранией.
Владимир Абаринов: Сумма ливийских активов в американских банках, замороженных в соответстви с резолюцией Совета Безопасности ООН, составляет 34 миллиарда долларов.
По словам Махмуда Джибриля, оппозиция была вынуждена взяться за оружие. Иного выбора режим Каддафи ей не оставил.
Махмуд Джибриль: Эта революция началась как мирная. Это не вооруженная борьба с тиранией или с другой армией. Нас вынудили к вооруженной борьбе, потому что имел место геноцид. Эта машина убийства уничтожала людей тысячами день и ночь. Число погибших за три месяца оценивается в 11 тысяч человек. Многие, как вы знаете, бежали из страны в Тунис и Египет. Согласно последнему докладу ООН, Ливию покинули 750 тысяч беженцев. Такого еще никогда не было в нашей истории. Но, несмотря на все страдания, мы с оптимизмом смотрим в наше будущее.
Владимир Абаринов: По мнению временного премьер-министра, победа революции в Ливии повлекла бы за собой очень существенные последствия глобального масштаба и предотвратила бы иммиграционный кризис в Европе.
Махмуд Джибриль: Думаю, и для Соединенных Штатов, и для всего свободного мира ставки весьма высоки, и потому они должны прийти на спасение Ливии. Ливия может стать примером не только для арабских стран - Египта, Туниса, Сирии и Йемена, но и для Африки. Я особо подчеркиваю Африку, потому что Африка в ближайшие 35 лет будет самым бурным континентом. Африканцы заполонят Европу, потому что на самом континенте к 2050 году безработными окажутся более 359 миллионов человек. Если нам удастся создать по-настоящему демократическую успешную модель в Ливии, она станет оазисом мира, центром развития, и ее примеру смогут последовать многие африканскеи страны. Ливия может стать ключом к развитию, мостом между Африкой и Европой.
Владимир Абаринов: Вопросы Махмуду Джибрилю задает директор центра ближневосточной политики Института Брукингса Кен Поллак.
Кен Поллак: Перед самым началом мы услышали новость, что у вас будет встреча с президентом Обамой. И хотя я предпочел бы, чтобы наша дискуссия состоялась после этой встречи, чтобы я мог спросить, чтó вы сказали ему, удовлетворюсь вместо этого вопросом: что вы собираетесь сказать ему о той роли, которую могли бы сыграть Соединенные Штаты? Каких действий вы хотели бы от Соединенных Штатов?
Махмуд Джибриль: Если я встречусь с президентом Обамой, я прежде всего скажу ему спасибо за ту роль, какую Соединенные Штаты уже сыграли. И я буду настоятельно убеждать его сыграть еще более активную роль, потому что стратегические ставки для Соединенных Штатов очень высоки. Если США не сыграют свою роль надлежащим образом, потеряно будет многое.
Владимир Абаринов: У ливийской оппозиции, заявил Махмуд Джибриль, уже есть подробный план перехода страны к демократической форме правления.
Кен Поллак: Предположим, вы сумели довести войну до успешного завершения. Режим прекратил существование, и теперь ливийский народ полностью контролирует свою страну. Как вы собираетесь строить новую ливийскую политическую систему, новую ливийскую экономику, новую Ливию? Ведь как мы видим из нашего собственного болезненного опыта в Ираке и Афганистане, восстановление – самый трудный этап борьбы. И если у вас нет стратегии, нет плана с самого начала, то придумывать его после победы часто бывает уже поздно.
Махмуд Джибриль: Думаю, вы совершенно правы. Именно поэтому Совет вот уже три недели как создал три группы. Одна из них работает над планом реконструкции после падения режима. Вторая разрабатывает план национального примирения. Третья – над программой наращивания потенциала. Потому что если мы хотим создать структуру управления после краха режима, мы должны иметь соответствующие учреждения, людские ресурсы соответствующей квалификации, чтобы обеспечить ливийский всем необходимым. По этой причине мы разработали дорожную карту переходного периода. После падения режима мы созовем Национальный конгресс, в котором будут участвовать представители всех регионов Ливии. Задачей Национального конгресса будет избрание комитета, который займется разработкой проекта конституции. Этот проект будет представлен на референдум, который пройдет под наблюдением ООН. Когда конституция будет одобрена, состояться выборы первого после революции ливийского парламента. Через два месяца после окончания парламентских выборов должны пройти выборы президента. Все это время страной будет управлять временное правительство.
Владимир Абаринов: Махмуду Джибрилю не удалось встретиться с президентом Обамой. В Белом Доме его принял советник президента по национальной безопасности Том Донилон. Согласно пресс-релизу Белого Дома, Донилон подтвердил, что для США Переходный национальный совет является законным и заслуживающим доверия представителем ливийского народа, а Муамар Каддафи утратил легитимность и должен немедленно покинуть свой пост. Вместе с тем Джибрилю не удалось добиться от СШПА дипломатического признания Совета. Осталась невыполненной и другая задача его миссии – получить доступ к банковским активам режима Каддафи, хотя председатель сенатского комитета по международным делам Джон Керри и пообещал ему внести в верхнюю палату соответствующий законопроект. В государственном департаменте США с Джибрилем встретился первый заместитель госсекретаря Джеймс Стейнберг, сообщивший ему, что вопрос о дипломатическом признании Совета правительством США еще не решен.
Между тем в эту пятницу истекает срок, в течение которого президент США имеет право вести необъявленную войну. Согласно Закону о военных полномочиях, через 60 дней после начала боевых действий президент должен либо прекратить их, либо обратиться к Конгрессу за поддержкой.
