Ирина Лагунина: Посланник правительства США Робер Кинг, как ожидается, в ближайшее время посетит Северную Корею для того, чтобы оценить потребность этой страны в продовольственной помощи. Проблема в том, что еды в Северной Корее не хватает всегда. Вопрос только в том, насколько серьезно не хватает – настолько, чтобы возобновить помощь? Или все-таки нет. Информационное агентство "Рейтер" собрало все скудные данные о запасах продовольствия у Пхеньяна. В соответствии с докладом ООН, который был выпущен в марте этого года, из 24 миллионов населения Северной Кореи 6 миллионов нуждаются в экстренной продовольственной помощи. Гуманитарные агентства полагают, что страна должна произвести 5,3 миллиона тонн зерна, чтобы прокормить все население. Всемирная продовольственная программа оценивает урожай этого года в 4 с половиной миллиона тонн. Правительство Южной Кореи – в 4,3 миллиона. Но это больше или меньше, чем в прошлом году? Всемирная продовольственная программа полагает, что на 3 процента больше. Южная Корея – что немного меньше, но не настолько, чтобы северокорейский режим начал так попрошайничать, как он попрошайничает сейчас. Тогда зачем он это делает? Возможный ответ: чтобы запастись зерном на следующий год, год столетия со дня рождения Великого основателя государства и учителя корейского народа Ким Ир Сена. Еще, возможно, это своего рода подготовка к возобновлению "шестисторонних" переговоров, в которых помимо двух Корей участвуют Россия, Соединенные Штаты, Китай и Япония. Еще одна версия – попрошайничество вызвано стремлением изменить политику Сеула, на что указал вице-президент фонда Карнеги Дуглас Паал, когда я спросила его, что изменилось за два года – с 2009-го, когда был прерван предыдущий раунд "шестисторонних" переговоров.
Дуглас Паал: Во-первых, они раскрыли, что у них есть предприятие по обогащению урана. Глава американской делегации на этих переговорах публично заявил, что все, что говорилось в ходе шестисторонних обсуждений, было ложью, а посему доверять северокорейской стороне на переговорах не стоит. И еще – Северная Корея в ходе отбора преемника режима использовала недозволенные методы для того, чтобы надавить на Южную Корею и заставить ее вернуться к политике предыдущих двух президентов, которые использовали средства умиротворения, а точнее, взятки, для того, чтобы держать Север в спокойствии. Все это – очень серьезные изменения, которые весьма затрудняют достижение успеха на шестисторонних переговорах.
Ирина Лагунина: Вице-президент фонда Карнеги Дуглас Паал. Но как в этом случае начинать переговоры? Этот вопрос я задала профессору Национального университета Ченгчи в Тайбэе То-Хай Лиу.
То-Хай Лиу: Я полагаю, что возможность начать "шестисторонние" переговоры по-прежнему есть, поскольку и президент Южной Кореи Ли Мен Бак, вернее, его окружение, заговорили о том, что переговоры возможны без предварительных условий. А это значит, что он изменил свою позицию – сначала создание на Корейском полуострове зоны, свободной от ядерного оружия, а потом уже переговоры. То есть и Южная Корея теперь готова к переговорам, потому что это – единственная реальная возможность разрешить проблему Северной Кореи. Но мое убеждение, в данном случае мы должны говорить о Большой Двойке, то есть о США и Китае. Вот даже если взять в пример потопление корвета "Чхонан" и обстрел южнокорейского острова Йонпхендо. Зачем Пхеньян сделал это в прошлом году? Многие наблюдатели просто не понимают логику этого режима. А она состоит в том, что Пхеньян хочет перераспределить баланс сил на Корейском полуострове, хочет показать, что если сверхдержавы не удовлетворят интересы Северной Кореи, то мира не будет. Да, конечно, масштабного конфликта не будет, потому что Китай все еще может как-то контролировать режим в Пхеньяне, а Соединенные Штаты все еще могут повлиять на Южную Корею. Но лучше все-таки начать диалог в рамках "шестисторонних" переговоров, потому что это – единственный формат, который объединяет и Китай, и Соединенные Штаты, и Северную Корею.
Ирина Лагунина: Некоторые эксперты говорят о том, что Китай готов закрыть глаза на наличие у Северокорейского режима ядерного оружия в замен на относительную стабильность. Или даже признать за КНДР ядерный статус.
То-Хай Лиу: Я бы все-таки предложил рассматривать этот вопрос с точки зрения попыток Северной Кореи принудить Соединенные Штаты. Кто ничего не потеряет, признав ядерный статус Северной Кореи? Для Китая северокорейский режим никогда не был спокойным ребенком. Он постоянно шумит, он постоянно ударяет по китайским национальным интересам и национальной гордости. Самой крупной оплеухой Китаю со стороны Северной Кореи было испытание ракеты "Нодон". До этого испытания Китаю удавалось поддерживать хорошие отношения с Соединенными Штатами и в какой-то степени нейтрализовать тем самым блок США-Япония. Но после этого испытания США и Япония немедленно укрепили военное сотрудничество. Более того, Япония немедленно создала систему противоракетной обороны и запустила спутник-шпион. Так кто больше всех пострадал от этого ракетного испытания? Конечно, Китай. А если взять пример с затоплением корвета. У Китая просто не было выбора, кроме как поддержать Северную Корею, хотя режим Ким Чен Ира им отнюдь не нравится. Но у них не было выбора, потому что война на Корейском полуострове им не нужна. Так что, может быть, у Китая не останется выбора, кроме как признать ядерный статус Северной Кореи. Но кто пострадает больше всего? Пострадают Китай и Южная Корея. Не Соединенные Штаты – Соединенные Штаты очень далеко от Корейского полуострова.
Ирина Лагунина: Но так ли опасны для Китая одна или две северокорейские ядерные бомбы?
То-Хай Лиу: Я не думаю, что Китай хотел бы видеть Северную Корею, вооруженную ядерным оружием. Но Северная Корея практически никогда не слушалась приказов из Пекина. Пекин пригрозил: никаких ядерных испытаний! И что – в октябре 2006 года Северная Корея взорвала свою ядерную бомбу. И дала пощечину – как Китаю, так и Соединенным Штатам.
Ирина Лагунина: Мы практически ничего не знаем про Северную Корею. Режим сохраняет секретность. Но если представить себе, что после ухода с поста главы государства Ким Чен Ира режим вдруг развалится, то сможет ли Южная Корея вытянуть на себе этот развал?
То-Хай Лиу: С моей точки зрения, единственная возможность мирного воссоединения двух Корей – начать с экономического сотрудничества. Если экономического сотрудничества и экономической интеграции не произойдет, сложно представить себе, чтобы две Кореи стали одной. И даже если мечта Южной Кореи осуществится, если Южной Корее удастся распространить свое влияние на Север, то цена будет слишком высокой. На это уйдет больше 200 миллиардов долларов. Когда Восточная Германия воссоединилась с Западной, ее ВВП на душу населения составлял 7 тысяч долларов. А посмотрите на Северную Корею – ее ВВП на душу населения приблизительно тысяча долларов. Так что Южной Корее придется платить огромные средства за такое воссоединение.
Ирина Лагунина: Профессор Национального университета Ченгчи в Тайбэе То-Хай Лиу.
Дополнительную информацию о Северной Корее и ее ядерной программе вы можете найти в специальном разделе авторской страницы программы "Время и мир".
Дуглас Паал: Во-первых, они раскрыли, что у них есть предприятие по обогащению урана. Глава американской делегации на этих переговорах публично заявил, что все, что говорилось в ходе шестисторонних обсуждений, было ложью, а посему доверять северокорейской стороне на переговорах не стоит. И еще – Северная Корея в ходе отбора преемника режима использовала недозволенные методы для того, чтобы надавить на Южную Корею и заставить ее вернуться к политике предыдущих двух президентов, которые использовали средства умиротворения, а точнее, взятки, для того, чтобы держать Север в спокойствии. Все это – очень серьезные изменения, которые весьма затрудняют достижение успеха на шестисторонних переговорах.
Ирина Лагунина: Вице-президент фонда Карнеги Дуглас Паал. Но как в этом случае начинать переговоры? Этот вопрос я задала профессору Национального университета Ченгчи в Тайбэе То-Хай Лиу.
То-Хай Лиу: Я полагаю, что возможность начать "шестисторонние" переговоры по-прежнему есть, поскольку и президент Южной Кореи Ли Мен Бак, вернее, его окружение, заговорили о том, что переговоры возможны без предварительных условий. А это значит, что он изменил свою позицию – сначала создание на Корейском полуострове зоны, свободной от ядерного оружия, а потом уже переговоры. То есть и Южная Корея теперь готова к переговорам, потому что это – единственная реальная возможность разрешить проблему Северной Кореи. Но мое убеждение, в данном случае мы должны говорить о Большой Двойке, то есть о США и Китае. Вот даже если взять в пример потопление корвета "Чхонан" и обстрел южнокорейского острова Йонпхендо. Зачем Пхеньян сделал это в прошлом году? Многие наблюдатели просто не понимают логику этого режима. А она состоит в том, что Пхеньян хочет перераспределить баланс сил на Корейском полуострове, хочет показать, что если сверхдержавы не удовлетворят интересы Северной Кореи, то мира не будет. Да, конечно, масштабного конфликта не будет, потому что Китай все еще может как-то контролировать режим в Пхеньяне, а Соединенные Штаты все еще могут повлиять на Южную Корею. Но лучше все-таки начать диалог в рамках "шестисторонних" переговоров, потому что это – единственный формат, который объединяет и Китай, и Соединенные Штаты, и Северную Корею.
Ирина Лагунина: Некоторые эксперты говорят о том, что Китай готов закрыть глаза на наличие у Северокорейского режима ядерного оружия в замен на относительную стабильность. Или даже признать за КНДР ядерный статус.
То-Хай Лиу: Я бы все-таки предложил рассматривать этот вопрос с точки зрения попыток Северной Кореи принудить Соединенные Штаты. Кто ничего не потеряет, признав ядерный статус Северной Кореи? Для Китая северокорейский режим никогда не был спокойным ребенком. Он постоянно шумит, он постоянно ударяет по китайским национальным интересам и национальной гордости. Самой крупной оплеухой Китаю со стороны Северной Кореи было испытание ракеты "Нодон". До этого испытания Китаю удавалось поддерживать хорошие отношения с Соединенными Штатами и в какой-то степени нейтрализовать тем самым блок США-Япония. Но после этого испытания США и Япония немедленно укрепили военное сотрудничество. Более того, Япония немедленно создала систему противоракетной обороны и запустила спутник-шпион. Так кто больше всех пострадал от этого ракетного испытания? Конечно, Китай. А если взять пример с затоплением корвета. У Китая просто не было выбора, кроме как поддержать Северную Корею, хотя режим Ким Чен Ира им отнюдь не нравится. Но у них не было выбора, потому что война на Корейском полуострове им не нужна. Так что, может быть, у Китая не останется выбора, кроме как признать ядерный статус Северной Кореи. Но кто пострадает больше всего? Пострадают Китай и Южная Корея. Не Соединенные Штаты – Соединенные Штаты очень далеко от Корейского полуострова.
Ирина Лагунина: Но так ли опасны для Китая одна или две северокорейские ядерные бомбы?
То-Хай Лиу: Я не думаю, что Китай хотел бы видеть Северную Корею, вооруженную ядерным оружием. Но Северная Корея практически никогда не слушалась приказов из Пекина. Пекин пригрозил: никаких ядерных испытаний! И что – в октябре 2006 года Северная Корея взорвала свою ядерную бомбу. И дала пощечину – как Китаю, так и Соединенным Штатам.
Ирина Лагунина: Мы практически ничего не знаем про Северную Корею. Режим сохраняет секретность. Но если представить себе, что после ухода с поста главы государства Ким Чен Ира режим вдруг развалится, то сможет ли Южная Корея вытянуть на себе этот развал?
То-Хай Лиу: С моей точки зрения, единственная возможность мирного воссоединения двух Корей – начать с экономического сотрудничества. Если экономического сотрудничества и экономической интеграции не произойдет, сложно представить себе, чтобы две Кореи стали одной. И даже если мечта Южной Кореи осуществится, если Южной Корее удастся распространить свое влияние на Север, то цена будет слишком высокой. На это уйдет больше 200 миллиардов долларов. Когда Восточная Германия воссоединилась с Западной, ее ВВП на душу населения составлял 7 тысяч долларов. А посмотрите на Северную Корею – ее ВВП на душу населения приблизительно тысяча долларов. Так что Южной Корее придется платить огромные средства за такое воссоединение.
Ирина Лагунина: Профессор Национального университета Ченгчи в Тайбэе То-Хай Лиу.
Дополнительную информацию о Северной Корее и ее ядерной программе вы можете найти в специальном разделе авторской страницы программы "Время и мир".
