Елена Рыковцева: Существует ли способ добиться от первого лица государства ответа на вопрос – пойдет ли он на выборы в будущем году, в крайнем случае, хочет ли он пойти? Если вы знаете такой способ, уважаемые слушатели, пожалуйста, сообщите нам.
У нас в гостях - политолог Глеб Павловский.
Итак, у журналистов не получилось. На медведевской пресс-конференции Роза Цветкова из «Независимой газеты» спрашивала: до каких пор будет сохраняться предвыборная интрига?». То есть ее интересовала дата, когда случится это заявление? И он практически ничего не ответил: это не шоу, это долгая работа, каждый политик должен делать такого рода заявления тогда, когда считает нужным.
Может быть, дело в формулировках? Вот я открываю все вопросы, которые пришли ему на сайт от журналистов, и есть какие-то вопросы, от которых, вроде бы, невозможно уйти. Корреспондент из датского издания «Ekstra Bladet»: «Есть ли у вас желание баллотироваться на второй президентский срок и что может послужить препятствием для выставления вашей кандидатуры на президентских выборах 2012 года?». Если бы его в лоб спросили «вы хотите?», мог бы он уйти от этого вопроса?
Глеб Павловский: Политик всегда может уйти от любого вопроса, сказав, например, что желание стать президентом есть вообще у любого политика нормального в России, а он – нормальный политик. Есть много способов ничего не сказать, сказав много слов, если политик не хочет. Но в данном случае было совершенно явно, что Медведев хочет сказать другое. Он сказал все, что хотел сказать, но не то, чего от него хотела слышать пресса. И теперь пресса на нем оттаптывается.
Елена Рыковцева: А что он сказал такого, чего не ждала от него пресса?
Глеб Павловский: Во-первых, часть вины небольшая – на прессе, потому что перед пресс-конференцией журналисты попали в плен собственного мифа, что на пресс-конференции он почему-то будет чуть ли не увольнять Путина или заявлять о выдвижении себя кандидатом в президенты. Дело в том, что и то, и другое было бы нарушением согласия в тандеме. А что сделал Медведев? Он детально, в усиленном виде воспроизвел исходную концепцию тандема: мы вместе принимаем согласованное решение о кандидате. Кстати, он и на этой пресс-конференции дал ясно понять, что он видит себя этим кандидатом. Но главный его месседж был, на мой взгляд, не к журналистам, а к Путину, что он готов лояльно, дисциплинированно, как один из двух участников дуумвирата, дожидаться возможности согласованного решения. Притом, что он видит результатом этого согласованного решения, кандидатурой, самого себя. Хотя при этом он несколько раз намекнул, что будет еще много дополнительных согласований, что это некий пакет возможных решений, в который входит, наверное, учет самых разных интересов другого участника тандема. То есть он сознательно не хотел даже создать тень ощущения, что он готов односторонне двигаться в этом направлении. Он сказал: «Владимир Владимирович, я один не пойду». А дальше начинается цена...
Елена Рыковцева: «Я один не скажу».
Глеб Павловский: «Я ничего определенного по этому поводу не скажу». И он продемонстрировал максимальное воздержание от критики правительства, на которую был способен. И это тоже явно другая сторона того же сообщения.
Елена Рыковцева: То есть между журналистами и Путиным он выбрал Путина, между их запросами?
Глеб Павловский: Да. Но тогда он для такой речи, для такого месседжа собрал слишком много журналистов в одном месте, и теперь, конечно, они жаждут крови.
Елена Рыковцева: У нас было общение с нашими читателями на сайте, я предлагала им написать пьеску о том, как они представляют себе финальный разговор Путина и Медведева. И они прислали свои варианты. Главное там было: кто первый начнет, кто первый к кому зайдет? И, как правило, первым заходил Путин, а Медведев принимал его решение. Однако два-три человека посчитали, что Медведев все-таки выйдет с этим в одиночку и объявит о своем решении в программе «Время» или что-то в этом роде.
А как выкрутился бы президент, если бы удалось, например, спросить Сергею Серебрякову из газеты «Politiken»: «Готовы ли вы принять самостоятельное решение о выставлении своей кандидатуры на пост президента России или это решение должно быть по-прежнему согласовано между вами и господином Путиным?». Или на этот вопрос он ответил? То есть его можно было бы и не задавать?
Глеб Павловский: Да, я считаю, что он ответил на этот вопрос очень ясно – только согласованное решение. «Конкуренция – это тупик», - он сказал.
Елена Рыковцева: Польское телевидение: «Будете ли вы принимать участие в следующих президентских выборах?», - очень в лоб. И был бы тот же ответ, который он давал Розе Цветковой?
Глеб Павловский: Он не хотел, он как бы игнорировал все вопросы, которые требовали от него большей определенности. Большая определенность могла быть считана Путиным как демарш. Я думаю, что он так мыслил в данном случае.
Елена Рыковцева:. Меня очень развеселил тот факт, что главным образом иностранцев интересуют внутренние отношения в тандеме. Я посмотрела 200 вопросов. Из российских журналистов только одна Наталья Галимова («Московский комсомолец») написала ему на сайте: «Когда речь заходит о вашем с премьером участии в выборах, вы обещаете «сесть и договориться». Но что мешает вам «сесть и договориться» о другом: чтобы одновременно принять участие в президентской кампании?» То есть это не так, как спросил Владимир Кондратьев с НТВ на пресс-конференции – «может ли такое случиться, что вы вдвоем пойдете?». Она ему именно предлагает: «Что вам мешает вдвоем?».
То же самое предлагает ему Фишер Даниэль из «Би-Би-Си»: «Президент и премьер-министр Путин ясно дали понять, что у них разные взгляды на целый ряд вопросов, например, по Ливии, по Ходорковскому. И чем плохо, если бы эти идеи во время президентской кампании были представлены двумя разными людьми?». И он предлагает им идти вдвоем.
И снова «Би-Би-Си», Московское бюро, Сэндфорд Даниэль: «Российская демократия выглядела бы более полноценно, если бы два кандидата с равным статусом и опытом, одинаковой популярностью боролись на президентских выборах. Что, Россия к этому не готова?».
Ну а дальше Кондратьев на пресс-конференции спрашивает: «Может ли возникнуть ситуация, что в президентских выборах примут участие сразу два человека, скажем, вы и премьер Путин?».
Как вы считаете, он ответил «нет»?
Глеб Павловский: Я считаю, что он ответил «нет». И конечно, было бы круто, если бы они двое участвовали в выборах. Помимо той очевидной вещи, что аппарат в этом случае сходит с ума и начинает делиться...
Елена Рыковцева: А телевидение бедное!.. Это же ужас.
Глеб Павловский: Я не говорю о том, что будет с телевидением, которое начнет получать звонки...
Елена Рыковцева: В Кащенко – Добродеева с Эрнстом сразу, не начиная кампании.
Глеб Павловский: Но тут есть более серьезный вопрос. Тогда об этом надо было раньше договориться, тогда нельзя сохранять тандем до последнего года, потому что он сдерживает возможность формирования своей команды. Смотрите, что происходит. Ни у Медведева, ни даже у Путина нет полноценной политической команды власти. В рамках тандема это просто нельзя сделать. Команды каждого немножко смешанные. А полноценная может возникнуть после решения. Таким образом, страна подходит к моменту выборов президента, не зная чего-то, что, может быть, не менее существенно, чем то, кто будет кандидатом, - какие люди будут управлять страной, как будет выглядеть новая команда, как будет выглядеть новое правительство. Кстати, Медведев сказал, что правительство должно обновиться.
Елена Рыковцева: Он сказал - когда-нибудь.
Глеб Павловский: По контексту имелось в виду – после президентских выборов. Но я думаю, что и Путин сказал бы примерно то же самое. Но фактом является то, что сегодня они с инфраструктурой мирного времени втягиваются в боевые условия. А этот парадокс опасен. Как я понимаю из нерешенности целого ряда вопросов, эта отсрочка обостряет неопределенность в стране. Дело не в том, что психологически журналистам трудно терпеть, как говорится, Бог с ними, с журналистами, у них работа такая. А бизнес? А люди политические, связанные с какими-то интересами деловыми, промышленными, региональными? А региональные элиты? Мы – большая страна. И очень рискованно напрягать ожидания региональных элит, говорить: «Подождите еще полгода».
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду отсрочку с принятием решения вообще. А если говорить о принятии такого решения, которое мы с вами обсуждали, что «может быть, мы пойдем вдвоем», так это бы решение, может, и следовало бы оттягивать до последнего момента, чтобы хотя бы «мочилова» избежать. Оттягивается предвыборная драка с затягиванием этого решения, все эти предвыборные страсти, которые выльются на экраны ТВ.
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь нет симметрии, потому что Путин готовится к предвыборной кампании. И так называемый Народный фронт – это ведь предвыборная конструкция, совсем не ограничивающаяся парламентскими выборами, на нем этого не написано. Если бы Медведев начал создавать что-то подобное, то это говорило бы о том, что они готовятся к прямой конкуренции. Но этого нет.
Елена Рыковцева: Значит, президент не готовится к выборам, а премьер готовится со своим Народным фронтом. Я слышала, что когда вы были на конференции в Китае, то сказали, что Народный фронт – это опасно. Вы так говорили?
Глеб Павловский: Да, я это говорил и писал несколько раз. Я считаю, что здесь Путин отступает от своей собственной (правильная она или нет) известной, публичной, им изложенной политической концепции партизации политики: чтобы из политики выдавить популизм, нужно, чтобы участие в политике было связано с участием в партии, в политике должны остаться только партии. И все корректировки нашего законодательства шли только в эту сторону. Никакие движения, никакие общественные организации с дополнительными политическими целями, а только партии. И всю региональную элиту, в общем-то, загоняли в партию «Единая Россия». И она там находится, под 2 миллиона человек. А теперь ей сообщают, что, во-первых, «мы не уверены, что вы победите на выборах». На каком основании – не известно. Я, например, считаю, что это некомпетентное заявление. Качественная избирательная кампания даст 50% «Единой России», желательно – с другим руководством партии, конечно. Во-вторых, ей говорят: «Мы построим над вами надстройку, которая состоит из третьесортных политиков». Или как любит говорить мой хороший знакомый, известный вам аналитик Кургинян: из бросовой агентуры. Так вот, это объединение «бросовой агентуры» уравнивают в правах с партией, которая объединяет фактически весь правящий класс страны, и говорят, что они получат в парламенте 30%. То есть это чисто популистский проект. И я абсолютно уверен, что раньше Путин ни на что подобное не пошел бы, да он и не шел.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что он унижает этим свою партию?
Глеб Павловский: Да. Но делает он это не из садистских побуждений, а делает потому, что, видимо, потерял какую-то уверенность. А вот в чем именно – трудно понять. Отсутствие у нас дебатов по кандидату, по программе... Ладно бы, не могут решить о кандидате, но мы бы обсуждали программу любого будущего кандидата от тандема, что Путина, что Медведева, хоть кого-то третьего. Но мы же программу не обсуждаем. Мы не обсуждаем кадровый состав руководящей группы. Давайте обсуждать правительство. Ну, вы не хотите сейчас решать, кто кандидат, будем обсуждать, какие обязательства берет каждый из вас, кто бы ни был кандидатом, по составу правительства. Было бы очень полезно стране это знать, и бизнесу очень полезно, и инвесторам было бы очень полезно это знать. Но этого обсуждения нет. Поэтому здесь слишком много рисков.
Елена Рыковцева: Я сейчас отступлю от этой пресс-конференции и спрошу вас о другом событии, которое происходило. Не пугает ли самого Дмитрия Медведева то, за чем он достаточно хладнокровно наблюдал? А это избиение Сергея Миронова. Я видела своими глазами это в Интернете. Законодательное собрание Санкт-Петербург включило трансляцию и показывало, как все происходило. Мне было страшно. Сначала принимается постановление о том, что фракции в местном парламенте могут быстренько поменять лидера – первое постановление. Потом объявляется перерыв на 10 минут, за которые фракцию мироновской партии раскалывают и назначают ей нового лидера. Он выходит на трибуну. Начинает бичевать своего вождя. Это все так некрасиво, мелко, страшно. Фарс во плоти. И Медведев, человек, вроде бы, интеллигентный, питерский интеллигент, за всем этим наблюдает, не думая, что так же могут и с ним обойтись, в конце концов, когда-нибудь.
Глеб Павловский: Да. И я думаю, что неуверенность Путина отчасти связана с тем, что он как раз думает о том, что, может быть, и со мной так когда-нибудь обойдутся.
Елена Рыковцева: То есть он все-таки умнее?
Глеб Павловский: Это не вопрос ума, это вопрос подозрительности и уровня доверия к людям. Миронов не агнец. Мы видели все эти годы, как он использовал свою двойную роль. Вообще-то, спикер Совета Федерации не имеет права выступать с преференциями в пользу одной партии, в данном случае – «Справедливой России». При этом он ссылался на свою дружбу с Путиным. Это тоже не является чистой, принципиальной позицией. И ему сегодня трудно встать на принципиальную позицию, потому что он, несомненно, использовал это место для решения партийных и не только партийных вопросов. Конечно, процедура была, прямо скажем, отвратительной. Но она выражает реальный уровень нашей политической культуры на сегодняшний день. И ни одна партия, к сожалению, не в лучшем состоянии. Это некрасиво, а для Питера это совсем... Я думаю, это серьезная деградация Санкт-Петербурга как политического центра. Он теряет свои, я бы сказал, имевшиеся у него 10 лет назад какие-то моральные права на то, чтобы выступать одной из политических столиц России.
Елена Рыковцева: Причем эта ситуация была доведена уже до полного апофеоза в программе Владимира Соловьева «Поединок», где против двух женщин – Оксаны Дмитриевой и Елены Драпеко - из партии «Справедливая Россия» сражался весь зал, вместе взятый, начиная с Владимира Соловьева, оппонентов из «Единой России», оппонентов из всех партий... Порядочным оказался только Борис Надеждин. Я не буду говорить, что он из «Правого дела», которое теперь ассоциируется с какими-то другими людьми. Но он оказался просто порядочным мужиком, который какие-то резкие слова сказал про «Единую Россию». Был представитель «Яблока», который сказал: «Ну, про «Единую Россию» мы и так все понимаем. А вот «Справедливая Россия»...», - и давай их поносить. Соловьев говорит: «Какой вы молодец! У вас будет блестящая карьера». А тот сидит и цветет, этот молодой представитель «Яблока»: боже мой, от самого Соловьева получить такое напутствие в жизни!
Глеб Павловский: Справку о минимально необходимом цинизме. То, что вы описали, это как раз, может быть, печально, но нормально: идет предвыборная борьба. Вы не ждите здесь реверансов перед женщинами. Этого вы не дождетесь. Проблема в том, что от женского электората, который у нас основной электорат, может быть, все это в минус пойдет для «Единой России» и в плюс для «Справедливой России». Потому что у нас основной избиратель – это женщины после 40.
Елена Рыковцева: Вот я вчера и бросила SMS-сообщение в эту программу за Дмитриеву. Уже пошло в плюс, по крайней мере, с моего телефона.
Николай П. пишет: «Наш тандем прекрасно знает, что достигнуть высшей власти ему удалось не в политической борьбе, а по наследству. Вот он и тянет волынку о начале избирательной кампании, чтобы народ держать в неведении, а значит, оставить как можно меньше времени для анализа российских проблем и партийных дискуссий». Эта версия совпадает с вашей?
Глеб Павловский: Не совсем. Она конспирологическая. Я думаю, что все проще. Конечно, очень выгодно с точки зрения повседневного управления страной избегать дискуссий. Меньше дебатов, меньше разговоров – проще управлять. На самом деле под столом накапливаются риски, и эти риски могут опрокинуть стол как раз тогда, когда они скажут: «Вот теперь мы готовы, наконец, вам сообщить...». Бывают случаи с популярными группами, которые приезжают с концертами, а вместо бенефиса перед ними пустой зал. То есть может сильно измениться отношение к объявляемому выбору. Поэтому, в частности, опасно тянуть.
Елена Рыковцева: И еще о нескольких вопросах, которые были присланы на сайт, но на пресс-конференции не прозвучали. Что такое Интернет для страны? Ничего. Судя по тому, что согласно опросам Навального знают в стране 6%. Однако же невозможно представить себе пользователя Интернета, который не знает, кто такой Навальный. Невозможно мне было представить эту пресс-конференцию без вопроса о том, как же это Следственный комитет блогеру за его «РосПил» объявляет уголовное дело по какой-то смешной статье. Однако же пресс-конференция обошлась без этого вопроса. Хотя в 200 вопросах, которые были на сайте, был вопрос от Оганджаняна Вардана Витальевича из «GZT.Ru»: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Как вы относитесь к деятельности автора проекта «РосПил» Алексея Навального? Следите ли вы за его противостоянием с партией «Единая Россия»?». А также от московского корреспондента французского издания: «Начиная с прошлых выборов, вы позиционировали себя как главного борца с коррупцией в стране. Но ведь это то же самое, что делает на более скромном уровне блогер Алексей Навальный. Как регулярный пользователь Интернета, читаете ли вы его блоги? И как борец с коррупцией, воспринимаете ли вы его как своего союзника? Что вы думаете о его работе, полезна ли она для общества?». Опять интересуются, правда, иностранец. Но ведь «русский» вопрос о Навальном тоже пришел.
Как вы считаете, случайно, что этот вопрос не просквозил на пресс-конференции, или нет? Или все-таки договаривалась пресс-служба о том, чтобы не говорили про Навального с Медведевым?
Глеб Павловский: Я не могу сказать, о чем договаривалась или не договаривалась пресс-служба.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы этого не знаете.
Глеб Павловский: Проще спросить у журналистов, договаривались с ними или нет. Но совершенно понятно, что Навальный неприемлем, как минимум, в одном отношении – он соединяет свою антикоррупционную деятельность, безусловно, рациональную, позитивную с очень жесткой и постоянной пропагандой против «Единой России». Кстати, с моей точки зрения, это лишнее, потому что здесь возникает конфликт имиджевый. Он кто? Он боец против «Единой России» или он боец с коррупцией?
Елена Рыковцева: Но для него-то это слилось.
Глеб Павловский: Эта проблема хорошо известна правозащитникам: если ты правозащитник и одновременно сторонник какой-то партии, то лучше о втором не говорить, потому что это мешает воспринимать твою критику свободно от политических позиций. Навальный, с его тезисом о «Единой России» как «партии жуликов и воров»... А это обидно для многих людей в этой партии, которые не воруют. Он тем самым исключает себя из возможной группы доверия Медведеву. Потому что если Медведев пойдет кандидатом в президенты, ему надо опираться на партию «Единая Россия».
Елена Рыковцева: Другую он не будет, конечно, искать до выборов.
Глеб Павловский: Альтернативы здесь нет. Он может идти как лидер элит. И у него хорошие позиции в элитах. Если наступит согласование, соглашение с Путиным, если они договорятся, то тогда это оптимальная для элит ситуация, кстати, она не исключает усиления борьбы с коррупцией и дальше. Поэтому, конечно, не надо ждать, что Медведев поддержит Навального как борца с правящей партией. Но у Навального очень большой фан-клуб, кстати, и в правительстве, и в Белом доме, и в Кремле, много ему очень сочувствующих людей из высшего чиновничества, которые, естественно, связаны не только лояльностью со своим патроном, но их и отпугивает его антипартийная позиция.
Елена Рыковцева: Такое же противоречие в роли самого Медведева можно вычленить: он и выдвиженец потенциальный партии «Единая Россия», и он же борется с коррупцией. А поскольку это «партия коррупционеров», то это несовместимые два понятия.
Глеб Павловский: Я не думаю, что у нас коррупция сосредоточена в какой-то партии, что какая-то из партий усиливает коррупцию. Коррупция у нас связана с государственным аппаратом, с властью. И естественно, где собралось наибольшее количество чиновников, там и коррупция.
Елена Рыковцева: То есть автоматически «Единая Россия» будет «партией коррупционеров».
Глеб Павловский: А если завтра коррупционерам скажут: «Друзья, уходите из партии и переходите в Народный фронт», - они все окажутся в Народном фронте. А если создадут антинародный фронт, то они перейдут в него. Для коррупционера это ведь не самая важная проблема.
Елена Рыковцева: Таким образом, по количеству членов партии можно определять количество коррупционеров в стране, потому что коррупционеры самые дисциплинированные: они идут туда, куда зовет их власть.
Глеб Павловский: И «Справедливая Россия» в этом отношении тоже нечиста.
Елена Рыковцева: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как господин Павловский представляет, как близкий к этим кругам человек, сколь часто и сколь интенсивно идет общение между членами тандема? Он вначале очень часто употреблял термин «месседж», который прозвучал в ответах президента. Но обычно месседжи посылаются какому-то удаленному адресату, с которым впрямую люди не общаются. Допустим, какую-нибудь угрозу Обаме или провокацию Саакашвили. А для чего нужен месседж от Медведева Путину?
Глеб Павловский: Я думаю, что общаются-то они интенсивно, и по вопросам текущей политики, безусловно, открыто. Для меня вопрос в том, насколько открыто они общаются по поводу больного для каждого из них вопроса. Конечно, как у политиков сильных и людей здоровых, у каждого из них есть президентская амбиция, и очень трудно при этом свободно обсуждать эту тему.
Елена Рыковцева: Чисто по-человечески.
Глеб Павловский: Гендерно мальчикам вообще трудно говорить на конкурентные темы, ну, мы так устроены.
Елена Рыковцева: Это из разряда психологии, словом. Московская область, Александр Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Есть четкое выражение: определяйте суть понятий. Но почему-то господин Павловский обходит такой вопрос, что единственным двигателем коррупции во всех странах мира, не только у нас, является полная безнаказанность за беззакония, которые также являются источником всех правонарушений. А если говорить конкретно, то пример Московской области. Господин Громов, его первый заместитель, министр финансов Алексей Кузнецов, вроде бы, уехал в Америку, причинив ущерб Московской области то ли в 22 миллиарда долларов, то ли в 22 миллиарда рублей. Сидит по подозрению в причинении ущерба Московской области заместитель министра финансов Валерий Носов – около 1 миллиарда рублей.
Елена Рыковцева: Так ведь сидит же, значит, наказан.
Слушатель: Он не сидит, он задержан.
Елена Рыковцева: Я вопрос поняла. Добавлю к нему вот что. Накануне пресс-конференции Александр Колесниченко из газеты «Аргументы и факты», прислал вопрос на сайт: «Уважаемый господин президент! На заседании Комиссии по противодействию коррупции 13 января вы обратили внимание на то, что случаи наказания за недостоверные декларации о доходах и имуществе единичны. Вы поручили Генпрокуратуре и Госналогслужбе провести проверку (Генпрокуратура отчиталась о 41 тысяче выявленных нарушений) и подготовить предложения об ответственности виновных в сокрытии доходов и имущества. Как вы оцениваете результаты этой проверки?». Прекрасный вопрос! И что же происходит на пресс-конференции. Микрофон дают Александру Колесниченко из «Аргументов и фактов», и он говорит: я бы очень хотел узнать у нашего дорогого президента, каким должен быть техосмотр. И дальше президент с удовольствием говорит о техосмотре. К сожалению, этот замечательный вопрос не был задан тем же человеком, которому даже разрешили его задать. А теперь ответьте слушателю
Глеб Павловский: Здесь два момента. Во-первых, в одном я не согласен, а именно с тем, что единственный двигатель коррупции – это безнаказанность. Двигатель коррупции – это человеческая корысть, она не связана с политическим строем. Я только что вернулся из Китая, там жесточайшие наказания за коррупцию, вплоть до публичного расстрела на стадионе. А это очень коррумпированная страна. Люди идут даже на смертельный риск.
Елена Рыковцева: То есть корысть для них выше, чем жизнь.
Глеб Павловский: Корысть – это очень сильное свойство человеческой природы. Поэтому малокоррумпированные страны – это не страны, где расстреливают за каждую взятку, а страны, где годами систематически, начиная с самого верха, люди выдавливают из всех звеньев коррупцию, где она становится просто непринятой. Там тоже есть коррупция, но она иначе выглядит, она иначе спрятана. Там конгрессмен может требовать бюджетных дотаций для своего штата, рассчитывая, что дальше что-то он получит уже от местного бизнеса. А в одном я с вами соглашусь. Конечно, у нас не просто очень коррумпированный политический класс, а он привык к тому, что это нормально. Вы можете объявить ему войну по этому вопросу, но тогда, как говорят в Одессе, с некем жить. На кого вы будете опираться, воюя, на какие-то продотряды? Вы будете набирать нищих и вооружать их, чтобы они расстреливали коррупционеров? Здесь очень трудная задача. Медведев очень сосредоточен на этой теме. Он ведь приступил к ней, получив в каком-то смысле по рукам от правящего класса, который сказал «нет» еще в 2008 году, но продолжил натиск. И вот сейчас принято решение о мониторинге по неправовым действиям чиновничества. Это длительный процесс. В тех странах Восточной Европы, бывших коммунистических, где есть продвижение по этой теме, оно всегда связано не с усилением наказания, а с очень внимательным анализом административного аппарата и удалением тех звеньев, где скапливаются возможности для коррупции. Я думаю, что мы здесь ничего нового не придумаем. Нас тоже ждет достаточно долгая борьба. И Медведев, я думаю, теперь это прекрасно понимает.
Елена Рыковцева: Андрей Угланов, главный редактор газеты «Аргументы неделi», задавал ему вопрос на сайт: «Вы неоднократно выражали неудовольствие фактами коррупции и нецелевого расходования госсредств руководителями Минфина, Минздравсоцразвития, Минтранса, «РОСНАНО», «Ростехнологиями» и другими. Почему руководители этих министерств и госкомпаний так и остались после этого на своих местах?».
Норвежский журналист ему задал аналогичный вопрос по Ген. прокурору и по главе МВД: почему они на своих местах, если столько безобразий происходит в их ведомствах?
Глеб Павловский: Здесь, я думаю, может быть, более простая ситуация. Срочная реформа милиции, МВД, создание полиции было связано именно с состоянием, в которое привело эту отрасль руководство МВД. А то, что оно не увольняется, я думаю, связано с отсутствием согласия между участниками тандема.
Елена Рыковцева: А все эти «РОСНАНО», «Ростехнологии», Минфин, Минтранс – это то же самое, это же креатуры Владимира Путина, поэтому и не трогают их.
Глеб Павловский: Это очень разные люди, разные ситуации. Кстати, у Путина и у Медведева разное отношение к уровню лояльности. Путин многое готов стерпеть в отношении тех, кто лоялен, а Медведев опаснее для чиновников.
Елена Рыковцева: Как ни странно.
Глеб Павловский: Да. Он более жесток. Но, как всегда, средняя по палате температура у нас оказывается таковой, что пока существует тандем в его нынешнем виде, кадровый маневр и у президента, и у премьера, на самом деле, отсутствует.
Елена Рыковцева: Глеб, хочу поделиться с вами своей идеей. Мне кажется, что у них нет никакого другого выхода, как выдвинуть Собянина на пост нового президента. Медведев не может пойти – что тогда делать Путину? Второй раз повторять ту же схему – это скучно, неинтересно, и никому из них этого не захочется. Если пойдет Путин, Медведеву-то будет где работать, он пойдет преподавать, он уже сказал. Но поднимется страшный крик, в том числе и на Западе. А хочет ли Путин этого крика на всю страну и на весь мир? Не захочет. И тут появляется прекрасный человек Собянин, который предан им обоим. Единственная проблема, что он не коррумпированный, и он может кого-то из них прижать. Я даже догадываюсь – кого. И может быть, этот второй боится этого. Но, в конце концов, это вопрос договоренностей: сесть и записать на бумаге, что не прижмет. Это был бы идеальный случай. Это сибирский человек, теперь уже московский и за ним шлейфа «РОСНАНО» и «РосПилов». Что вы скажете?
Глеб Павловский: Проблема со следующим кандидатом еще ведь в том, на самом деле, что опасно пошатнуть единственный институт, который у нас более-менее выстроен, - это институт президентской власти. Его мало для управления страной. Но если лишить и его авторитета, то мы опять окажемся...
Елена Рыковцева: Как лишить авторитета – вот этим?!
Глеб Павловский: Подозрение избирателя, что высший пост в стране является результатом сделки нескольких человек, а не его выбором, - это удар по легитимности. Сколько проблем у Медведева, связанных с тем, что все время говорят: «Наверное, за ним стоит Путин и говорит ему, что делать». Это не так, но подозрения уже снижают авторитет. Представляете, что будет у кандидата, за спиной которого стоят два человека?! К нему не будут относиться как к самостоятельному лицу. А если это человек с чувством собственного достоинства, он захочет восстановить свои права. И мы тем самым получим конфликт на ровном месте. Поэтому я думаю, что этот вариант наименее вероятен. Но я думаю, что и Путин, идущий на третий срок, - это вариант, который будет выглядеть странным. Ведь тогда возникает вопрос: а что эти четыре года президентства Медведева? Он был временным местоблюстителем?
Елена Рыковцева: Ну да.
Глеб Павловский: А тогда это опять-таки удар по авторитету президентской власти, высшего поста в государстве. Путин не может этого не понимать. Поэтому им придется выстроить какое-то согласованное и приемлемое для избирателей решение.
Елена Рыковцева: Тогда нужно придумать, чем займется Путин. Я пока себе не представляю. А вы представляете?
Глеб Павловский: Не надо придумывать свободному и здоровому человеку, чем ему заняться. Я думаю, что здесь другой вопрос. Каждый из них должен чувствовать свое будущее уверенно, то есть он не должен опасаться каких-то ударов со стороны следующей администрации. И я думаю, что Путин тоже хочет каких-то гарантий, какой-то ясности, потому что не только он, но и те, кого он привел в политику, должны находиться в безопасном состоянии. У нас же страна, где собственность не гарантирована, собственно, вообще ничего не гарантировано.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что для России сейчас очень сложное положение. Либо она будет лишена своей суверенности, если будет такой человек, как Медведев, или другой, паллиативный кандидат, либо она сможет быть относительно самостоятельной, если будет Путин. Поэтому так Путина-то и не хотят. Уже одно то, что Медведев хочет Ходорковского вернуть, - это большой знак, потому что если это произойдет, будут суды за возвращение имущества ЮКОСа. А это значит, что все лучшие месторождения и все, что с этим связано, отойдет на Запад. И мы останемся с бюджетом времен Ельцина, а может быть, даже еще меньше. И это катастрофа. А как оценивает Глеб Павловский такого человека, как Леонид Ивашов?
Глеб Павловский: По вопросу о суверенитете, о независимости России нет никакого различия, никаких разногласий, даже тени разногласия между Медведевым и Путиным. И вообще среди правящих политиков это полностью консенсусная тема. То есть никто не собирается сдавать национальные интересы. Другой вопрос о Ходорковском – это вопрос, на мой взгляд, скорее, о гуманности к человеку, который, находясь уже в тюрьме по одному делу, получает дополнительный приговор, а это всегда сомнительно, в сущности, за то же самое. И он уже просто много сидит. И я не вижу какой-то причины, почему человека, который, как говорит президент, утратил социальную опасность, нельзя амнистировать, помиловать.
Елена Рыковцева: Вы не видите причину?!
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь та же причина, о которой я говорил – отсутствие согласия по этому вопросу в тандеме.
Елена Рыковцева: То есть Путин не хочет.
Глеб Павловский: Но это не может иметь никакого отношения к спору о национальных богатствах России. Это никуда не уйдет. Я не вижу никакого претендента на президентский пост, который готов делиться ископаемыми Российской Федерации или ее территориями, это абсолютно исключено.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Было бы хорошо, если бы вы спрашивали, сторонником какой политической силы является звонящий. Я думаю, что Марина является сторонником «Единой России». А я сторонник левых сил, «Справедливой России». И я могу сказать Марине, что суверенитет утрачен уже давно у России. И что касается вчерашнего события. Самое драматичное событие – это отставка Миронова. И я думаю, что это нелегитимно, юристы могут выиграть это дело. Что касается господина Павловского. Он ввел новый термин «политический класс» - термин неопределенный. Я думаю, что он имел в виду «Единую Россию».
Глеб Павловский: Политический класс включает в себя участников всех партий и политических сил, которые борются на открытой арене. Здесь все слева направо. И коррупция не сосредоточена в одной партии, к несчастью для нас.
Что касается господина Ивашова. Он популярен как эксперт, но вряд ли он имеет серьезные шансы как политик, и его объединение, мне кажется, не имеет каких-то сильных избирательных перспектив.
Ну а суверенитет России все-таки при ней находится. И мне кажется, что нервозность по этому вопросу – это, скорее... люди, видимо, живут где-то в Сомали или в Ливии, в странах, где суверенитет действительно под вопросом. А у нас с этим все в порядке.
Елена Рыковцева: В заключение поделиться вопросом с пресс-конференции, который я выписала для себя. Я считаю, что он лучший из тех, что были присланы. От организации «Сельская Россия». «Уважаемый, Дмитрий Анатольевич! Охарактеризуйте, пожалуйста, идеальное современное село. На ваш взгляд, какие в нем должны быть специалисты, технологии обработки почвы, животноводческие и растениеводческие культуры, стройплощадки, а, главное, люди? Как в идеале должны использоваться земли сельскохозяйственного назначения? Ключевой вопрос: как скоро такие села могут появиться в России? Реальна ли перспектива возрождения села в нашей стране?». Чем хорош этот вопрос? Он универсален! В него можно подставить любое слово. Я подставляю слово «газета». Вопрос от Союза журналистов: «Охарактеризуйте, пожалуйста, идеальную современную газету. На ваш взгляд, какие там должны быть журналисты, технологии обработки материалов, компьютеры, как в идеале должны использоваться площади редакции, и главное - какие люди должны быть там? И ключевой вопрос: как скоро такие газеты появится в России?». Первое место мы отдаем этому вопросу. И заканчиваем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
У нас в гостях - политолог Глеб Павловский.
Итак, у журналистов не получилось. На медведевской пресс-конференции Роза Цветкова из «Независимой газеты» спрашивала: до каких пор будет сохраняться предвыборная интрига?». То есть ее интересовала дата, когда случится это заявление? И он практически ничего не ответил: это не шоу, это долгая работа, каждый политик должен делать такого рода заявления тогда, когда считает нужным.
Может быть, дело в формулировках? Вот я открываю все вопросы, которые пришли ему на сайт от журналистов, и есть какие-то вопросы, от которых, вроде бы, невозможно уйти. Корреспондент из датского издания «Ekstra Bladet»: «Есть ли у вас желание баллотироваться на второй президентский срок и что может послужить препятствием для выставления вашей кандидатуры на президентских выборах 2012 года?». Если бы его в лоб спросили «вы хотите?», мог бы он уйти от этого вопроса?
Глеб Павловский: Политик всегда может уйти от любого вопроса, сказав, например, что желание стать президентом есть вообще у любого политика нормального в России, а он – нормальный политик. Есть много способов ничего не сказать, сказав много слов, если политик не хочет. Но в данном случае было совершенно явно, что Медведев хочет сказать другое. Он сказал все, что хотел сказать, но не то, чего от него хотела слышать пресса. И теперь пресса на нем оттаптывается.
Елена Рыковцева: А что он сказал такого, чего не ждала от него пресса?
Глеб Павловский: Во-первых, часть вины небольшая – на прессе, потому что перед пресс-конференцией журналисты попали в плен собственного мифа, что на пресс-конференции он почему-то будет чуть ли не увольнять Путина или заявлять о выдвижении себя кандидатом в президенты. Дело в том, что и то, и другое было бы нарушением согласия в тандеме. А что сделал Медведев? Он детально, в усиленном виде воспроизвел исходную концепцию тандема: мы вместе принимаем согласованное решение о кандидате. Кстати, он и на этой пресс-конференции дал ясно понять, что он видит себя этим кандидатом. Но главный его месседж был, на мой взгляд, не к журналистам, а к Путину, что он готов лояльно, дисциплинированно, как один из двух участников дуумвирата, дожидаться возможности согласованного решения. Притом, что он видит результатом этого согласованного решения, кандидатурой, самого себя. Хотя при этом он несколько раз намекнул, что будет еще много дополнительных согласований, что это некий пакет возможных решений, в который входит, наверное, учет самых разных интересов другого участника тандема. То есть он сознательно не хотел даже создать тень ощущения, что он готов односторонне двигаться в этом направлении. Он сказал: «Владимир Владимирович, я один не пойду». А дальше начинается цена...
Елена Рыковцева: «Я один не скажу».
Глеб Павловский: «Я ничего определенного по этому поводу не скажу». И он продемонстрировал максимальное воздержание от критики правительства, на которую был способен. И это тоже явно другая сторона того же сообщения.
Елена Рыковцева: То есть между журналистами и Путиным он выбрал Путина, между их запросами?
Глеб Павловский: Да. Но тогда он для такой речи, для такого месседжа собрал слишком много журналистов в одном месте, и теперь, конечно, они жаждут крови.
Елена Рыковцева: У нас было общение с нашими читателями на сайте, я предлагала им написать пьеску о том, как они представляют себе финальный разговор Путина и Медведева. И они прислали свои варианты. Главное там было: кто первый начнет, кто первый к кому зайдет? И, как правило, первым заходил Путин, а Медведев принимал его решение. Однако два-три человека посчитали, что Медведев все-таки выйдет с этим в одиночку и объявит о своем решении в программе «Время» или что-то в этом роде.
А как выкрутился бы президент, если бы удалось, например, спросить Сергею Серебрякову из газеты «Politiken»: «Готовы ли вы принять самостоятельное решение о выставлении своей кандидатуры на пост президента России или это решение должно быть по-прежнему согласовано между вами и господином Путиным?». Или на этот вопрос он ответил? То есть его можно было бы и не задавать?
Глеб Павловский: Да, я считаю, что он ответил на этот вопрос очень ясно – только согласованное решение. «Конкуренция – это тупик», - он сказал.
Елена Рыковцева: Польское телевидение: «Будете ли вы принимать участие в следующих президентских выборах?», - очень в лоб. И был бы тот же ответ, который он давал Розе Цветковой?
Глеб Павловский: Он не хотел, он как бы игнорировал все вопросы, которые требовали от него большей определенности. Большая определенность могла быть считана Путиным как демарш. Я думаю, что он так мыслил в данном случае.
Елена Рыковцева:. Меня очень развеселил тот факт, что главным образом иностранцев интересуют внутренние отношения в тандеме. Я посмотрела 200 вопросов. Из российских журналистов только одна Наталья Галимова («Московский комсомолец») написала ему на сайте: «Когда речь заходит о вашем с премьером участии в выборах, вы обещаете «сесть и договориться». Но что мешает вам «сесть и договориться» о другом: чтобы одновременно принять участие в президентской кампании?» То есть это не так, как спросил Владимир Кондратьев с НТВ на пресс-конференции – «может ли такое случиться, что вы вдвоем пойдете?». Она ему именно предлагает: «Что вам мешает вдвоем?».
То же самое предлагает ему Фишер Даниэль из «Би-Би-Си»: «Президент и премьер-министр Путин ясно дали понять, что у них разные взгляды на целый ряд вопросов, например, по Ливии, по Ходорковскому. И чем плохо, если бы эти идеи во время президентской кампании были представлены двумя разными людьми?». И он предлагает им идти вдвоем.
И снова «Би-Би-Си», Московское бюро, Сэндфорд Даниэль: «Российская демократия выглядела бы более полноценно, если бы два кандидата с равным статусом и опытом, одинаковой популярностью боролись на президентских выборах. Что, Россия к этому не готова?».
Ну а дальше Кондратьев на пресс-конференции спрашивает: «Может ли возникнуть ситуация, что в президентских выборах примут участие сразу два человека, скажем, вы и премьер Путин?».
Как вы считаете, он ответил «нет»?
Глеб Павловский: Я считаю, что он ответил «нет». И конечно, было бы круто, если бы они двое участвовали в выборах. Помимо той очевидной вещи, что аппарат в этом случае сходит с ума и начинает делиться...
Елена Рыковцева: А телевидение бедное!.. Это же ужас.
Глеб Павловский: Я не говорю о том, что будет с телевидением, которое начнет получать звонки...
Елена Рыковцева: В Кащенко – Добродеева с Эрнстом сразу, не начиная кампании.
Глеб Павловский: Но тут есть более серьезный вопрос. Тогда об этом надо было раньше договориться, тогда нельзя сохранять тандем до последнего года, потому что он сдерживает возможность формирования своей команды. Смотрите, что происходит. Ни у Медведева, ни даже у Путина нет полноценной политической команды власти. В рамках тандема это просто нельзя сделать. Команды каждого немножко смешанные. А полноценная может возникнуть после решения. Таким образом, страна подходит к моменту выборов президента, не зная чего-то, что, может быть, не менее существенно, чем то, кто будет кандидатом, - какие люди будут управлять страной, как будет выглядеть новая команда, как будет выглядеть новое правительство. Кстати, Медведев сказал, что правительство должно обновиться.
Елена Рыковцева: Он сказал - когда-нибудь.
Глеб Павловский: По контексту имелось в виду – после президентских выборов. Но я думаю, что и Путин сказал бы примерно то же самое. Но фактом является то, что сегодня они с инфраструктурой мирного времени втягиваются в боевые условия. А этот парадокс опасен. Как я понимаю из нерешенности целого ряда вопросов, эта отсрочка обостряет неопределенность в стране. Дело не в том, что психологически журналистам трудно терпеть, как говорится, Бог с ними, с журналистами, у них работа такая. А бизнес? А люди политические, связанные с какими-то интересами деловыми, промышленными, региональными? А региональные элиты? Мы – большая страна. И очень рискованно напрягать ожидания региональных элит, говорить: «Подождите еще полгода».
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду отсрочку с принятием решения вообще. А если говорить о принятии такого решения, которое мы с вами обсуждали, что «может быть, мы пойдем вдвоем», так это бы решение, может, и следовало бы оттягивать до последнего момента, чтобы хотя бы «мочилова» избежать. Оттягивается предвыборная драка с затягиванием этого решения, все эти предвыборные страсти, которые выльются на экраны ТВ.
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь нет симметрии, потому что Путин готовится к предвыборной кампании. И так называемый Народный фронт – это ведь предвыборная конструкция, совсем не ограничивающаяся парламентскими выборами, на нем этого не написано. Если бы Медведев начал создавать что-то подобное, то это говорило бы о том, что они готовятся к прямой конкуренции. Но этого нет.
Елена Рыковцева: Значит, президент не готовится к выборам, а премьер готовится со своим Народным фронтом. Я слышала, что когда вы были на конференции в Китае, то сказали, что Народный фронт – это опасно. Вы так говорили?
Глеб Павловский: Да, я это говорил и писал несколько раз. Я считаю, что здесь Путин отступает от своей собственной (правильная она или нет) известной, публичной, им изложенной политической концепции партизации политики: чтобы из политики выдавить популизм, нужно, чтобы участие в политике было связано с участием в партии, в политике должны остаться только партии. И все корректировки нашего законодательства шли только в эту сторону. Никакие движения, никакие общественные организации с дополнительными политическими целями, а только партии. И всю региональную элиту, в общем-то, загоняли в партию «Единая Россия». И она там находится, под 2 миллиона человек. А теперь ей сообщают, что, во-первых, «мы не уверены, что вы победите на выборах». На каком основании – не известно. Я, например, считаю, что это некомпетентное заявление. Качественная избирательная кампания даст 50% «Единой России», желательно – с другим руководством партии, конечно. Во-вторых, ей говорят: «Мы построим над вами надстройку, которая состоит из третьесортных политиков». Или как любит говорить мой хороший знакомый, известный вам аналитик Кургинян: из бросовой агентуры. Так вот, это объединение «бросовой агентуры» уравнивают в правах с партией, которая объединяет фактически весь правящий класс страны, и говорят, что они получат в парламенте 30%. То есть это чисто популистский проект. И я абсолютно уверен, что раньше Путин ни на что подобное не пошел бы, да он и не шел.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что он унижает этим свою партию?
Глеб Павловский: Да. Но делает он это не из садистских побуждений, а делает потому, что, видимо, потерял какую-то уверенность. А вот в чем именно – трудно понять. Отсутствие у нас дебатов по кандидату, по программе... Ладно бы, не могут решить о кандидате, но мы бы обсуждали программу любого будущего кандидата от тандема, что Путина, что Медведева, хоть кого-то третьего. Но мы же программу не обсуждаем. Мы не обсуждаем кадровый состав руководящей группы. Давайте обсуждать правительство. Ну, вы не хотите сейчас решать, кто кандидат, будем обсуждать, какие обязательства берет каждый из вас, кто бы ни был кандидатом, по составу правительства. Было бы очень полезно стране это знать, и бизнесу очень полезно, и инвесторам было бы очень полезно это знать. Но этого обсуждения нет. Поэтому здесь слишком много рисков.
Елена Рыковцева: Я сейчас отступлю от этой пресс-конференции и спрошу вас о другом событии, которое происходило. Не пугает ли самого Дмитрия Медведева то, за чем он достаточно хладнокровно наблюдал? А это избиение Сергея Миронова. Я видела своими глазами это в Интернете. Законодательное собрание Санкт-Петербург включило трансляцию и показывало, как все происходило. Мне было страшно. Сначала принимается постановление о том, что фракции в местном парламенте могут быстренько поменять лидера – первое постановление. Потом объявляется перерыв на 10 минут, за которые фракцию мироновской партии раскалывают и назначают ей нового лидера. Он выходит на трибуну. Начинает бичевать своего вождя. Это все так некрасиво, мелко, страшно. Фарс во плоти. И Медведев, человек, вроде бы, интеллигентный, питерский интеллигент, за всем этим наблюдает, не думая, что так же могут и с ним обойтись, в конце концов, когда-нибудь.
Глеб Павловский: Да. И я думаю, что неуверенность Путина отчасти связана с тем, что он как раз думает о том, что, может быть, и со мной так когда-нибудь обойдутся.
Елена Рыковцева: То есть он все-таки умнее?
Глеб Павловский: Это не вопрос ума, это вопрос подозрительности и уровня доверия к людям. Миронов не агнец. Мы видели все эти годы, как он использовал свою двойную роль. Вообще-то, спикер Совета Федерации не имеет права выступать с преференциями в пользу одной партии, в данном случае – «Справедливой России». При этом он ссылался на свою дружбу с Путиным. Это тоже не является чистой, принципиальной позицией. И ему сегодня трудно встать на принципиальную позицию, потому что он, несомненно, использовал это место для решения партийных и не только партийных вопросов. Конечно, процедура была, прямо скажем, отвратительной. Но она выражает реальный уровень нашей политической культуры на сегодняшний день. И ни одна партия, к сожалению, не в лучшем состоянии. Это некрасиво, а для Питера это совсем... Я думаю, это серьезная деградация Санкт-Петербурга как политического центра. Он теряет свои, я бы сказал, имевшиеся у него 10 лет назад какие-то моральные права на то, чтобы выступать одной из политических столиц России.
Елена Рыковцева: Причем эта ситуация была доведена уже до полного апофеоза в программе Владимира Соловьева «Поединок», где против двух женщин – Оксаны Дмитриевой и Елены Драпеко - из партии «Справедливая Россия» сражался весь зал, вместе взятый, начиная с Владимира Соловьева, оппонентов из «Единой России», оппонентов из всех партий... Порядочным оказался только Борис Надеждин. Я не буду говорить, что он из «Правого дела», которое теперь ассоциируется с какими-то другими людьми. Но он оказался просто порядочным мужиком, который какие-то резкие слова сказал про «Единую Россию». Был представитель «Яблока», который сказал: «Ну, про «Единую Россию» мы и так все понимаем. А вот «Справедливая Россия»...», - и давай их поносить. Соловьев говорит: «Какой вы молодец! У вас будет блестящая карьера». А тот сидит и цветет, этот молодой представитель «Яблока»: боже мой, от самого Соловьева получить такое напутствие в жизни!
Глеб Павловский: Справку о минимально необходимом цинизме. То, что вы описали, это как раз, может быть, печально, но нормально: идет предвыборная борьба. Вы не ждите здесь реверансов перед женщинами. Этого вы не дождетесь. Проблема в том, что от женского электората, который у нас основной электорат, может быть, все это в минус пойдет для «Единой России» и в плюс для «Справедливой России». Потому что у нас основной избиратель – это женщины после 40.
Елена Рыковцева: Вот я вчера и бросила SMS-сообщение в эту программу за Дмитриеву. Уже пошло в плюс, по крайней мере, с моего телефона.
Николай П. пишет: «Наш тандем прекрасно знает, что достигнуть высшей власти ему удалось не в политической борьбе, а по наследству. Вот он и тянет волынку о начале избирательной кампании, чтобы народ держать в неведении, а значит, оставить как можно меньше времени для анализа российских проблем и партийных дискуссий». Эта версия совпадает с вашей?
Глеб Павловский: Не совсем. Она конспирологическая. Я думаю, что все проще. Конечно, очень выгодно с точки зрения повседневного управления страной избегать дискуссий. Меньше дебатов, меньше разговоров – проще управлять. На самом деле под столом накапливаются риски, и эти риски могут опрокинуть стол как раз тогда, когда они скажут: «Вот теперь мы готовы, наконец, вам сообщить...». Бывают случаи с популярными группами, которые приезжают с концертами, а вместо бенефиса перед ними пустой зал. То есть может сильно измениться отношение к объявляемому выбору. Поэтому, в частности, опасно тянуть.
Елена Рыковцева: И еще о нескольких вопросах, которые были присланы на сайт, но на пресс-конференции не прозвучали. Что такое Интернет для страны? Ничего. Судя по тому, что согласно опросам Навального знают в стране 6%. Однако же невозможно представить себе пользователя Интернета, который не знает, кто такой Навальный. Невозможно мне было представить эту пресс-конференцию без вопроса о том, как же это Следственный комитет блогеру за его «РосПил» объявляет уголовное дело по какой-то смешной статье. Однако же пресс-конференция обошлась без этого вопроса. Хотя в 200 вопросах, которые были на сайте, был вопрос от Оганджаняна Вардана Витальевича из «GZT.Ru»: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Как вы относитесь к деятельности автора проекта «РосПил» Алексея Навального? Следите ли вы за его противостоянием с партией «Единая Россия»?». А также от московского корреспондента французского издания: «Начиная с прошлых выборов, вы позиционировали себя как главного борца с коррупцией в стране. Но ведь это то же самое, что делает на более скромном уровне блогер Алексей Навальный. Как регулярный пользователь Интернета, читаете ли вы его блоги? И как борец с коррупцией, воспринимаете ли вы его как своего союзника? Что вы думаете о его работе, полезна ли она для общества?». Опять интересуются, правда, иностранец. Но ведь «русский» вопрос о Навальном тоже пришел.
Как вы считаете, случайно, что этот вопрос не просквозил на пресс-конференции, или нет? Или все-таки договаривалась пресс-служба о том, чтобы не говорили про Навального с Медведевым?
Глеб Павловский: Я не могу сказать, о чем договаривалась или не договаривалась пресс-служба.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы этого не знаете.
Глеб Павловский: Проще спросить у журналистов, договаривались с ними или нет. Но совершенно понятно, что Навальный неприемлем, как минимум, в одном отношении – он соединяет свою антикоррупционную деятельность, безусловно, рациональную, позитивную с очень жесткой и постоянной пропагандой против «Единой России». Кстати, с моей точки зрения, это лишнее, потому что здесь возникает конфликт имиджевый. Он кто? Он боец против «Единой России» или он боец с коррупцией?
Елена Рыковцева: Но для него-то это слилось.
Глеб Павловский: Эта проблема хорошо известна правозащитникам: если ты правозащитник и одновременно сторонник какой-то партии, то лучше о втором не говорить, потому что это мешает воспринимать твою критику свободно от политических позиций. Навальный, с его тезисом о «Единой России» как «партии жуликов и воров»... А это обидно для многих людей в этой партии, которые не воруют. Он тем самым исключает себя из возможной группы доверия Медведеву. Потому что если Медведев пойдет кандидатом в президенты, ему надо опираться на партию «Единая Россия».
Елена Рыковцева: Другую он не будет, конечно, искать до выборов.
Глеб Павловский: Альтернативы здесь нет. Он может идти как лидер элит. И у него хорошие позиции в элитах. Если наступит согласование, соглашение с Путиным, если они договорятся, то тогда это оптимальная для элит ситуация, кстати, она не исключает усиления борьбы с коррупцией и дальше. Поэтому, конечно, не надо ждать, что Медведев поддержит Навального как борца с правящей партией. Но у Навального очень большой фан-клуб, кстати, и в правительстве, и в Белом доме, и в Кремле, много ему очень сочувствующих людей из высшего чиновничества, которые, естественно, связаны не только лояльностью со своим патроном, но их и отпугивает его антипартийная позиция.
Елена Рыковцева: Такое же противоречие в роли самого Медведева можно вычленить: он и выдвиженец потенциальный партии «Единая Россия», и он же борется с коррупцией. А поскольку это «партия коррупционеров», то это несовместимые два понятия.
Глеб Павловский: Я не думаю, что у нас коррупция сосредоточена в какой-то партии, что какая-то из партий усиливает коррупцию. Коррупция у нас связана с государственным аппаратом, с властью. И естественно, где собралось наибольшее количество чиновников, там и коррупция.
Елена Рыковцева: То есть автоматически «Единая Россия» будет «партией коррупционеров».
Глеб Павловский: А если завтра коррупционерам скажут: «Друзья, уходите из партии и переходите в Народный фронт», - они все окажутся в Народном фронте. А если создадут антинародный фронт, то они перейдут в него. Для коррупционера это ведь не самая важная проблема.
Елена Рыковцева: Таким образом, по количеству членов партии можно определять количество коррупционеров в стране, потому что коррупционеры самые дисциплинированные: они идут туда, куда зовет их власть.
Глеб Павловский: И «Справедливая Россия» в этом отношении тоже нечиста.
Елена Рыковцева: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как господин Павловский представляет, как близкий к этим кругам человек, сколь часто и сколь интенсивно идет общение между членами тандема? Он вначале очень часто употреблял термин «месседж», который прозвучал в ответах президента. Но обычно месседжи посылаются какому-то удаленному адресату, с которым впрямую люди не общаются. Допустим, какую-нибудь угрозу Обаме или провокацию Саакашвили. А для чего нужен месседж от Медведева Путину?
Глеб Павловский: Я думаю, что общаются-то они интенсивно, и по вопросам текущей политики, безусловно, открыто. Для меня вопрос в том, насколько открыто они общаются по поводу больного для каждого из них вопроса. Конечно, как у политиков сильных и людей здоровых, у каждого из них есть президентская амбиция, и очень трудно при этом свободно обсуждать эту тему.
Елена Рыковцева: Чисто по-человечески.
Глеб Павловский: Гендерно мальчикам вообще трудно говорить на конкурентные темы, ну, мы так устроены.
Елена Рыковцева: Это из разряда психологии, словом. Московская область, Александр Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Есть четкое выражение: определяйте суть понятий. Но почему-то господин Павловский обходит такой вопрос, что единственным двигателем коррупции во всех странах мира, не только у нас, является полная безнаказанность за беззакония, которые также являются источником всех правонарушений. А если говорить конкретно, то пример Московской области. Господин Громов, его первый заместитель, министр финансов Алексей Кузнецов, вроде бы, уехал в Америку, причинив ущерб Московской области то ли в 22 миллиарда долларов, то ли в 22 миллиарда рублей. Сидит по подозрению в причинении ущерба Московской области заместитель министра финансов Валерий Носов – около 1 миллиарда рублей.
Елена Рыковцева: Так ведь сидит же, значит, наказан.
Слушатель: Он не сидит, он задержан.
Елена Рыковцева: Я вопрос поняла. Добавлю к нему вот что. Накануне пресс-конференции Александр Колесниченко из газеты «Аргументы и факты», прислал вопрос на сайт: «Уважаемый господин президент! На заседании Комиссии по противодействию коррупции 13 января вы обратили внимание на то, что случаи наказания за недостоверные декларации о доходах и имуществе единичны. Вы поручили Генпрокуратуре и Госналогслужбе провести проверку (Генпрокуратура отчиталась о 41 тысяче выявленных нарушений) и подготовить предложения об ответственности виновных в сокрытии доходов и имущества. Как вы оцениваете результаты этой проверки?». Прекрасный вопрос! И что же происходит на пресс-конференции. Микрофон дают Александру Колесниченко из «Аргументов и фактов», и он говорит: я бы очень хотел узнать у нашего дорогого президента, каким должен быть техосмотр. И дальше президент с удовольствием говорит о техосмотре. К сожалению, этот замечательный вопрос не был задан тем же человеком, которому даже разрешили его задать. А теперь ответьте слушателю
Глеб Павловский: Здесь два момента. Во-первых, в одном я не согласен, а именно с тем, что единственный двигатель коррупции – это безнаказанность. Двигатель коррупции – это человеческая корысть, она не связана с политическим строем. Я только что вернулся из Китая, там жесточайшие наказания за коррупцию, вплоть до публичного расстрела на стадионе. А это очень коррумпированная страна. Люди идут даже на смертельный риск.
Елена Рыковцева: То есть корысть для них выше, чем жизнь.
Глеб Павловский: Корысть – это очень сильное свойство человеческой природы. Поэтому малокоррумпированные страны – это не страны, где расстреливают за каждую взятку, а страны, где годами систематически, начиная с самого верха, люди выдавливают из всех звеньев коррупцию, где она становится просто непринятой. Там тоже есть коррупция, но она иначе выглядит, она иначе спрятана. Там конгрессмен может требовать бюджетных дотаций для своего штата, рассчитывая, что дальше что-то он получит уже от местного бизнеса. А в одном я с вами соглашусь. Конечно, у нас не просто очень коррумпированный политический класс, а он привык к тому, что это нормально. Вы можете объявить ему войну по этому вопросу, но тогда, как говорят в Одессе, с некем жить. На кого вы будете опираться, воюя, на какие-то продотряды? Вы будете набирать нищих и вооружать их, чтобы они расстреливали коррупционеров? Здесь очень трудная задача. Медведев очень сосредоточен на этой теме. Он ведь приступил к ней, получив в каком-то смысле по рукам от правящего класса, который сказал «нет» еще в 2008 году, но продолжил натиск. И вот сейчас принято решение о мониторинге по неправовым действиям чиновничества. Это длительный процесс. В тех странах Восточной Европы, бывших коммунистических, где есть продвижение по этой теме, оно всегда связано не с усилением наказания, а с очень внимательным анализом административного аппарата и удалением тех звеньев, где скапливаются возможности для коррупции. Я думаю, что мы здесь ничего нового не придумаем. Нас тоже ждет достаточно долгая борьба. И Медведев, я думаю, теперь это прекрасно понимает.
Елена Рыковцева: Андрей Угланов, главный редактор газеты «Аргументы неделi», задавал ему вопрос на сайт: «Вы неоднократно выражали неудовольствие фактами коррупции и нецелевого расходования госсредств руководителями Минфина, Минздравсоцразвития, Минтранса, «РОСНАНО», «Ростехнологиями» и другими. Почему руководители этих министерств и госкомпаний так и остались после этого на своих местах?».
Норвежский журналист ему задал аналогичный вопрос по Ген. прокурору и по главе МВД: почему они на своих местах, если столько безобразий происходит в их ведомствах?
Глеб Павловский: Здесь, я думаю, может быть, более простая ситуация. Срочная реформа милиции, МВД, создание полиции было связано именно с состоянием, в которое привело эту отрасль руководство МВД. А то, что оно не увольняется, я думаю, связано с отсутствием согласия между участниками тандема.
Елена Рыковцева: А все эти «РОСНАНО», «Ростехнологии», Минфин, Минтранс – это то же самое, это же креатуры Владимира Путина, поэтому и не трогают их.
Глеб Павловский: Это очень разные люди, разные ситуации. Кстати, у Путина и у Медведева разное отношение к уровню лояльности. Путин многое готов стерпеть в отношении тех, кто лоялен, а Медведев опаснее для чиновников.
Елена Рыковцева: Как ни странно.
Глеб Павловский: Да. Он более жесток. Но, как всегда, средняя по палате температура у нас оказывается таковой, что пока существует тандем в его нынешнем виде, кадровый маневр и у президента, и у премьера, на самом деле, отсутствует.
Елена Рыковцева: Глеб, хочу поделиться с вами своей идеей. Мне кажется, что у них нет никакого другого выхода, как выдвинуть Собянина на пост нового президента. Медведев не может пойти – что тогда делать Путину? Второй раз повторять ту же схему – это скучно, неинтересно, и никому из них этого не захочется. Если пойдет Путин, Медведеву-то будет где работать, он пойдет преподавать, он уже сказал. Но поднимется страшный крик, в том числе и на Западе. А хочет ли Путин этого крика на всю страну и на весь мир? Не захочет. И тут появляется прекрасный человек Собянин, который предан им обоим. Единственная проблема, что он не коррумпированный, и он может кого-то из них прижать. Я даже догадываюсь – кого. И может быть, этот второй боится этого. Но, в конце концов, это вопрос договоренностей: сесть и записать на бумаге, что не прижмет. Это был бы идеальный случай. Это сибирский человек, теперь уже московский и за ним шлейфа «РОСНАНО» и «РосПилов». Что вы скажете?
Глеб Павловский: Проблема со следующим кандидатом еще ведь в том, на самом деле, что опасно пошатнуть единственный институт, который у нас более-менее выстроен, - это институт президентской власти. Его мало для управления страной. Но если лишить и его авторитета, то мы опять окажемся...
Елена Рыковцева: Как лишить авторитета – вот этим?!
Глеб Павловский: Подозрение избирателя, что высший пост в стране является результатом сделки нескольких человек, а не его выбором, - это удар по легитимности. Сколько проблем у Медведева, связанных с тем, что все время говорят: «Наверное, за ним стоит Путин и говорит ему, что делать». Это не так, но подозрения уже снижают авторитет. Представляете, что будет у кандидата, за спиной которого стоят два человека?! К нему не будут относиться как к самостоятельному лицу. А если это человек с чувством собственного достоинства, он захочет восстановить свои права. И мы тем самым получим конфликт на ровном месте. Поэтому я думаю, что этот вариант наименее вероятен. Но я думаю, что и Путин, идущий на третий срок, - это вариант, который будет выглядеть странным. Ведь тогда возникает вопрос: а что эти четыре года президентства Медведева? Он был временным местоблюстителем?
Елена Рыковцева: Ну да.
Глеб Павловский: А тогда это опять-таки удар по авторитету президентской власти, высшего поста в государстве. Путин не может этого не понимать. Поэтому им придется выстроить какое-то согласованное и приемлемое для избирателей решение.
Елена Рыковцева: Тогда нужно придумать, чем займется Путин. Я пока себе не представляю. А вы представляете?
Глеб Павловский: Не надо придумывать свободному и здоровому человеку, чем ему заняться. Я думаю, что здесь другой вопрос. Каждый из них должен чувствовать свое будущее уверенно, то есть он не должен опасаться каких-то ударов со стороны следующей администрации. И я думаю, что Путин тоже хочет каких-то гарантий, какой-то ясности, потому что не только он, но и те, кого он привел в политику, должны находиться в безопасном состоянии. У нас же страна, где собственность не гарантирована, собственно, вообще ничего не гарантировано.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что для России сейчас очень сложное положение. Либо она будет лишена своей суверенности, если будет такой человек, как Медведев, или другой, паллиативный кандидат, либо она сможет быть относительно самостоятельной, если будет Путин. Поэтому так Путина-то и не хотят. Уже одно то, что Медведев хочет Ходорковского вернуть, - это большой знак, потому что если это произойдет, будут суды за возвращение имущества ЮКОСа. А это значит, что все лучшие месторождения и все, что с этим связано, отойдет на Запад. И мы останемся с бюджетом времен Ельцина, а может быть, даже еще меньше. И это катастрофа. А как оценивает Глеб Павловский такого человека, как Леонид Ивашов?
Глеб Павловский: По вопросу о суверенитете, о независимости России нет никакого различия, никаких разногласий, даже тени разногласия между Медведевым и Путиным. И вообще среди правящих политиков это полностью консенсусная тема. То есть никто не собирается сдавать национальные интересы. Другой вопрос о Ходорковском – это вопрос, на мой взгляд, скорее, о гуманности к человеку, который, находясь уже в тюрьме по одному делу, получает дополнительный приговор, а это всегда сомнительно, в сущности, за то же самое. И он уже просто много сидит. И я не вижу какой-то причины, почему человека, который, как говорит президент, утратил социальную опасность, нельзя амнистировать, помиловать.
Елена Рыковцева: Вы не видите причину?!
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь та же причина, о которой я говорил – отсутствие согласия по этому вопросу в тандеме.
Елена Рыковцева: То есть Путин не хочет.
Глеб Павловский: Но это не может иметь никакого отношения к спору о национальных богатствах России. Это никуда не уйдет. Я не вижу никакого претендента на президентский пост, который готов делиться ископаемыми Российской Федерации или ее территориями, это абсолютно исключено.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Было бы хорошо, если бы вы спрашивали, сторонником какой политической силы является звонящий. Я думаю, что Марина является сторонником «Единой России». А я сторонник левых сил, «Справедливой России». И я могу сказать Марине, что суверенитет утрачен уже давно у России. И что касается вчерашнего события. Самое драматичное событие – это отставка Миронова. И я думаю, что это нелегитимно, юристы могут выиграть это дело. Что касается господина Павловского. Он ввел новый термин «политический класс» - термин неопределенный. Я думаю, что он имел в виду «Единую Россию».
Глеб Павловский: Политический класс включает в себя участников всех партий и политических сил, которые борются на открытой арене. Здесь все слева направо. И коррупция не сосредоточена в одной партии, к несчастью для нас.
Что касается господина Ивашова. Он популярен как эксперт, но вряд ли он имеет серьезные шансы как политик, и его объединение, мне кажется, не имеет каких-то сильных избирательных перспектив.
Ну а суверенитет России все-таки при ней находится. И мне кажется, что нервозность по этому вопросу – это, скорее... люди, видимо, живут где-то в Сомали или в Ливии, в странах, где суверенитет действительно под вопросом. А у нас с этим все в порядке.
Елена Рыковцева: В заключение поделиться вопросом с пресс-конференции, который я выписала для себя. Я считаю, что он лучший из тех, что были присланы. От организации «Сельская Россия». «Уважаемый, Дмитрий Анатольевич! Охарактеризуйте, пожалуйста, идеальное современное село. На ваш взгляд, какие в нем должны быть специалисты, технологии обработки почвы, животноводческие и растениеводческие культуры, стройплощадки, а, главное, люди? Как в идеале должны использоваться земли сельскохозяйственного назначения? Ключевой вопрос: как скоро такие села могут появиться в России? Реальна ли перспектива возрождения села в нашей стране?». Чем хорош этот вопрос? Он универсален! В него можно подставить любое слово. Я подставляю слово «газета». Вопрос от Союза журналистов: «Охарактеризуйте, пожалуйста, идеальную современную газету. На ваш взгляд, какие там должны быть журналисты, технологии обработки материалов, компьютеры, как в идеале должны использоваться площади редакции, и главное - какие люди должны быть там? И ключевой вопрос: как скоро такие газеты появится в России?». Первое место мы отдаем этому вопросу. И заканчиваем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
