Ирина Лагунина: Подавляющее большинство россиян готовы поступиться свободами ради порядка – таковы данные Аналитического центра Юрия Левады. Есть ли свобода в стране, по мнению ее граждан? Отмечают ли люди сворачивание гражданских свобод? Важны ли для них эти свободы? Что означает слово "свобода" для российского человека? Об этом в материале Вероники Боде размышляют социолог, социальный психолог и правозащитник.
Вероника Боде: На вопрос социологов Левада-центра: "Какие чувства проявились, окрепли у окружающих Вас людей за прошедший год?" только 5 % опрошенных отвечают: "чувство свободы". А в ответ на вопрос "Что сейчас больше всего угрожает России?" лишь 3% граждан говорят: "ограничение свобод". Эта позиция стоит на семнадцатом месте в длинном списке угроз, которые россияне считают куда более серьезными: прежде всего, это экономические проблемы и преступность. Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, отмечает, что отношение россиян к свободе, как и многие другие их оценки и мнения, внутренне противоречивы.
Борис Дубин: С одной стороны, и это может быть самое важное, россияне, если им придется выбирать – порядок или свобода, готовы свободу продать за порядок. И это очень серьезно. Это три четверти населения, которые говорят, что да, если придется поступиться свободами, то ради порядка мы ими поступимся. С другой стороны, самое важное достижение конца 80-х и начала 90-х годов, самое важное достижение Горбачева, самое важное достижение периода перестройки – это именно свобода и это мнение, по крайней мере, 40% россиян. То есть это главное достижение целой эпохи. Свобода выезда, свобода слова, свобода собраний и демонстраций, то есть то, что традиционно относится к области гражданских свобод. И с третьей стороны, что может быть тоже важно, что подчеркивает парадоксальное отношение россиян к свободе – это сегодняшнее ощущение несвободы, которое выражает половина российского населения. Другая половина российского населения считает, что сегодня свобода есть, можно свободно критиковать власть. Другое дело, что это не приносит пользы и не дает результата, но критиковать можно. И ровно столько же, те же самые 45% считают, что критиковать власть сегодня невозможно и нынешний социально-политический порядок таков, что свободно мнение по поводу власти выражать нельзя. Вот в таком парадоксальном треугольнике существует сегодня представление россиян о свободе.
Вероника Боде: Беспокоит ли людей свертывание определенных гражданских свобод в последнее время?
Борис Дубин: Да, конечно, беспокоит. Но скольких? Скорее это от четверти до трети населения в разное время по-разному, это, конечно, арифметически говоря, меньшинство населения. Но с другой стороны это совсем не так мало. И с третьей стороны это люди более квалифицированные, люди более понимающие, более образованные, люди более урбанизированные. Так что в определенном смысле это люди более граждански ответственные или, по крайней мере, понимающие, что такое гражданская ответственность.
Вероника Боде: А что такое вообще свобода для российского человека?
Борис Дубин: Я бы сказал, что это все-таки во многом еще, если помнить слова из "Живого трупа" Льва Николаевича Толстого, то это не свобода – это воля. То есть когда просто я полностью свободен, когда никто мне не указ. И прежде всего для россиян, по крайней мере, 90-х, да в общем и 2000-х годов – это, конечно, свобода бедных людей. То есть это свобода покупать все, что я захочу. С другой стороны это свобода жить там, где я хочу, опять-таки это свобода закрепленных, прикрепленных к месту людей, не знавших настоящей свободы. И вот этим чувством ограничения, к которому привыкли и которое внутренне приняли за норму, пронизано отношение россиян к свободе. Поэтому свобода – это возможность скинуть эти ограничения и не знать никаких ограничений в принципе.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. В статье под названием "Феномен свободы в современной России" социальный психолог Андрей Юревич пишет, цитирую: "Свобода всегда считалась одной из главных ценностей человечества. Во имя нее начинались войны, совершались революции, люди шли на смерть, отказывались от привычных благ и спокойной жизни. Она же рассматривалась как основа оптимального устройства общества, эффективности экономики, справедливых отношений – как между государствами, так и между их гражданами", - конец цитаты. Андрей Юревич, член-корреспондент Российской Академии наук, заместитель директора Института психологии, считает, что в современной России понимание свободы довольно своеобразно.
Андрей Юрьевич: Действительно это одна из главных ценностей нынешних россиян, особенно молодежи. Поэтому наши политики делают предвыборные высказывания типа " свобода лучше, чем несвобода", не уточняя при этом, всегда ли это так, при всех ли обстоятельствах это так. Скажем, свобода продажи наркотиков лучше, чем ее отсутствие? Но ясно, что политики в таких случаях имеют в виду, конечно, не свободу продажи наркотиков, но тем не менее, значительная часть электората их понимает, как то, что свобода всегда лучше, чем несвобода, и свобода – это отсутствие ограничений. При этом мы свободу понимаем не так, как ее понимают в странах, которые ее давно обрели. И не потому, что мы хуже или менее разумны, а в основном потому, что имеем очень малый опыт жизни в условиях свободы. Свобода для многих наших сограждан – это свобода материться, плеваться, бросать окурки и делать прочие непристойные вещи в общественных местах. Вообще свобода делать все, что придет в голову, все, что хочется.
И яркое проявление отношения особенно молодого поколения к попыткам ограничить подобную свободу, понимаемую как волю, это то, что классическая реакция наших агрессивных юнцов, которые готовы буквально убить за любое сделанное им замечание. Поскольку воспринимают это замечание как посягательство на самое ценное, что у них есть – на их свободу. И отсюда многочисленные ужасные случаи избиения учителей учениками нашей школы. Школьники приучены к свободы, а школа предполагает ее неизбежное ограничение. Именно в подобных ситуациях ярко проявляется специфика нашего понимания свободы. Она понимается, конечно, не всеми, но многими у нас, как полное отсутствие ограничений и ответственности, как возможность делать все, что захочется. И надо сказать, что это достаточно давняя российская традиция. В частности, Иван Ильин писал о том, что сделает человек, понимающий свободу как полное отсутствие ограничений и не считающийся с тем, что свобода обязательно предполагает ограничения. Он превращается в злейшего врага своей собственной и чужой свободы. Действительно, опросы сейчас показывают, что есть тенденция к такому пониманию свободы и в повседневной жизни такая свобода, понимаемая как воля, как отсутствие ограничений, у нас очень выражена.
Вероника Боде: Отмечает социальный психолог Андрей Юревич. А вот наблюдения Александра Черкасова, члена правления общества "Мемориал".
Александр Черкасов: Наблюдения о свободе у меня весьма старые, им лет этак 20. Потому что свобода – это такая отдельная для каждого человека вещь. Это не движение толпой – это всегда личный выбор. Я помню 90-й, 91-й годы, когда много раз людям приходилось для себя решать, а нужно куда-то идти или можно посидеть у себя дома или за рабочим столом, опыт какой-то поставить. И боялись по отдельности, никто их не собирал в кучу. А когда вдруг выходили, то ли на митинг, то ли предвыборное собрание, которое тогда придумали, чтобы как-то отлучить одних от выборов, а других допустить. И достигали одной цели, особенно не сговариваясь. Потому что это было общее дело – свобода. Эти окружные собрания, допустим, не пропустят всех к выборам, потому что это не дело одного человека ограничивать право другого. И когда власть запугивала то ли в 90, то ли в 91 году, запугивала тех, кто собирался выйти на улицу, каждый боялся поодиночке, каждый поодиночке решал – нет, он выйдет. Это было хорошее время. Время, когда свобода многих людей приводила в движение в одном, как мне кажется, в правильном направлении. Она не была броуновским движением. Сейчас время другое.
Но есть и другое понятие о свободе. Я так подозреваю, что для человека не свободного, а чиновного в России, свобода – это свобода от того, что, как он считает, ему мешает. Мешают законы, инструкции, конвенции, договоры и так далее. Глебу Жеглову мешал, надо полагать, уголовно-процессуальный кодекс. Глеб Жеглов один из многих людей в форме, который считал, что гораздо проще добиться результата, если не следовать закону, а следовать своей такой свободе. Подростковое сознание, что поделаешь. Люди еще и поняли, что опыт человечества, опыт сохранения человеческой свободы на протяжение многих сотен и тысяч лет привел к тому, что без такого рода ограничений, ограничений произвола то ли отдельного человека, то ли государева человека, то ли государства невозможна свобода других. Вот как встретятся и где встретятся эти два понимания свободы и какой из них одерживает верх, мы с вами видим. Сейчас дела с гражданскими свободами в России обстоят похуже, чем 20 лет назад. Да не потому, что законы сильно хуже. Тогда на излете советской власти законы были очень скверные, но у людей был большой драйв, было большое желание, была большая свобода эти законы правильно трактовать и отстаивать те права, которые в этих законах записаны. И сейчас, пожалуй, не угнетение откуда-то сверху, не цензура, а самоцензура и страх отдельных людей, а вовсе не запугивание их сверху, определяют печальное состояние российской свободы.
Вероника Боде: Так думает Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Будет ли со временем меняться отношение к проблеме свободы в российском обществе? Вот прогноз социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Думаю, что да. И меняться будет скорее всего в таких временных параметрах, выходящих за пределы жизни одного поколения. То есть это как бы скорее цивилизационный процесс. Это видно по, скажем, если сравнить отношение к свободе у большинства населения российского, большинства, которое немолодое, и меньшинства молодежи. Если для россиян в среднем свобода находится в конце списка из десяти главных прав, которые есть у человека, то для молодежи это третья-четвертая по значению ценность. И конечно, это связано прежде всего связано с возможностью работать там, где человек хочет получать столько, сколько он считает нужным и свобода жить там, где он хочет, то есть свобода выезда, возвращения и так далее. Поэтому если построить такую линию от более старших поколений к более молодым, похоже, что со временем значение свободы будет возрастать и скорее всего приближаться к некоему общегражданскому пониманию свободы.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Итак, декларируя важность свободы для общества, россияне, в то же время, готовы поступиться свободами ради порядка и не очень обращают внимание на то, что происходит в стране с гражданскими свободами. Не случайно среди ответов на вопрос: "Какие свободы особенно важны лично для вас?" свобода выражать свое мнение, например, стоит на шестом месте, в то время как первые места в этом списке занимают такие позиции, как "достаточная защищенность государством в случае болезни, утраты работы, бедности" и "возможность купить то, что хочется".
Вероника Боде: На вопрос социологов Левада-центра: "Какие чувства проявились, окрепли у окружающих Вас людей за прошедший год?" только 5 % опрошенных отвечают: "чувство свободы". А в ответ на вопрос "Что сейчас больше всего угрожает России?" лишь 3% граждан говорят: "ограничение свобод". Эта позиция стоит на семнадцатом месте в длинном списке угроз, которые россияне считают куда более серьезными: прежде всего, это экономические проблемы и преступность. Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, отмечает, что отношение россиян к свободе, как и многие другие их оценки и мнения, внутренне противоречивы.
Борис Дубин: С одной стороны, и это может быть самое важное, россияне, если им придется выбирать – порядок или свобода, готовы свободу продать за порядок. И это очень серьезно. Это три четверти населения, которые говорят, что да, если придется поступиться свободами, то ради порядка мы ими поступимся. С другой стороны, самое важное достижение конца 80-х и начала 90-х годов, самое важное достижение Горбачева, самое важное достижение периода перестройки – это именно свобода и это мнение, по крайней мере, 40% россиян. То есть это главное достижение целой эпохи. Свобода выезда, свобода слова, свобода собраний и демонстраций, то есть то, что традиционно относится к области гражданских свобод. И с третьей стороны, что может быть тоже важно, что подчеркивает парадоксальное отношение россиян к свободе – это сегодняшнее ощущение несвободы, которое выражает половина российского населения. Другая половина российского населения считает, что сегодня свобода есть, можно свободно критиковать власть. Другое дело, что это не приносит пользы и не дает результата, но критиковать можно. И ровно столько же, те же самые 45% считают, что критиковать власть сегодня невозможно и нынешний социально-политический порядок таков, что свободно мнение по поводу власти выражать нельзя. Вот в таком парадоксальном треугольнике существует сегодня представление россиян о свободе.
Вероника Боде: Беспокоит ли людей свертывание определенных гражданских свобод в последнее время?
Борис Дубин: Да, конечно, беспокоит. Но скольких? Скорее это от четверти до трети населения в разное время по-разному, это, конечно, арифметически говоря, меньшинство населения. Но с другой стороны это совсем не так мало. И с третьей стороны это люди более квалифицированные, люди более понимающие, более образованные, люди более урбанизированные. Так что в определенном смысле это люди более граждански ответственные или, по крайней мере, понимающие, что такое гражданская ответственность.
Вероника Боде: А что такое вообще свобода для российского человека?
Борис Дубин: Я бы сказал, что это все-таки во многом еще, если помнить слова из "Живого трупа" Льва Николаевича Толстого, то это не свобода – это воля. То есть когда просто я полностью свободен, когда никто мне не указ. И прежде всего для россиян, по крайней мере, 90-х, да в общем и 2000-х годов – это, конечно, свобода бедных людей. То есть это свобода покупать все, что я захочу. С другой стороны это свобода жить там, где я хочу, опять-таки это свобода закрепленных, прикрепленных к месту людей, не знавших настоящей свободы. И вот этим чувством ограничения, к которому привыкли и которое внутренне приняли за норму, пронизано отношение россиян к свободе. Поэтому свобода – это возможность скинуть эти ограничения и не знать никаких ограничений в принципе.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. В статье под названием "Феномен свободы в современной России" социальный психолог Андрей Юревич пишет, цитирую: "Свобода всегда считалась одной из главных ценностей человечества. Во имя нее начинались войны, совершались революции, люди шли на смерть, отказывались от привычных благ и спокойной жизни. Она же рассматривалась как основа оптимального устройства общества, эффективности экономики, справедливых отношений – как между государствами, так и между их гражданами", - конец цитаты. Андрей Юревич, член-корреспондент Российской Академии наук, заместитель директора Института психологии, считает, что в современной России понимание свободы довольно своеобразно.
Андрей Юрьевич: Действительно это одна из главных ценностей нынешних россиян, особенно молодежи. Поэтому наши политики делают предвыборные высказывания типа " свобода лучше, чем несвобода", не уточняя при этом, всегда ли это так, при всех ли обстоятельствах это так. Скажем, свобода продажи наркотиков лучше, чем ее отсутствие? Но ясно, что политики в таких случаях имеют в виду, конечно, не свободу продажи наркотиков, но тем не менее, значительная часть электората их понимает, как то, что свобода всегда лучше, чем несвобода, и свобода – это отсутствие ограничений. При этом мы свободу понимаем не так, как ее понимают в странах, которые ее давно обрели. И не потому, что мы хуже или менее разумны, а в основном потому, что имеем очень малый опыт жизни в условиях свободы. Свобода для многих наших сограждан – это свобода материться, плеваться, бросать окурки и делать прочие непристойные вещи в общественных местах. Вообще свобода делать все, что придет в голову, все, что хочется.
И яркое проявление отношения особенно молодого поколения к попыткам ограничить подобную свободу, понимаемую как волю, это то, что классическая реакция наших агрессивных юнцов, которые готовы буквально убить за любое сделанное им замечание. Поскольку воспринимают это замечание как посягательство на самое ценное, что у них есть – на их свободу. И отсюда многочисленные ужасные случаи избиения учителей учениками нашей школы. Школьники приучены к свободы, а школа предполагает ее неизбежное ограничение. Именно в подобных ситуациях ярко проявляется специфика нашего понимания свободы. Она понимается, конечно, не всеми, но многими у нас, как полное отсутствие ограничений и ответственности, как возможность делать все, что захочется. И надо сказать, что это достаточно давняя российская традиция. В частности, Иван Ильин писал о том, что сделает человек, понимающий свободу как полное отсутствие ограничений и не считающийся с тем, что свобода обязательно предполагает ограничения. Он превращается в злейшего врага своей собственной и чужой свободы. Действительно, опросы сейчас показывают, что есть тенденция к такому пониманию свободы и в повседневной жизни такая свобода, понимаемая как воля, как отсутствие ограничений, у нас очень выражена.
Вероника Боде: Отмечает социальный психолог Андрей Юревич. А вот наблюдения Александра Черкасова, члена правления общества "Мемориал".
Александр Черкасов: Наблюдения о свободе у меня весьма старые, им лет этак 20. Потому что свобода – это такая отдельная для каждого человека вещь. Это не движение толпой – это всегда личный выбор. Я помню 90-й, 91-й годы, когда много раз людям приходилось для себя решать, а нужно куда-то идти или можно посидеть у себя дома или за рабочим столом, опыт какой-то поставить. И боялись по отдельности, никто их не собирал в кучу. А когда вдруг выходили, то ли на митинг, то ли предвыборное собрание, которое тогда придумали, чтобы как-то отлучить одних от выборов, а других допустить. И достигали одной цели, особенно не сговариваясь. Потому что это было общее дело – свобода. Эти окружные собрания, допустим, не пропустят всех к выборам, потому что это не дело одного человека ограничивать право другого. И когда власть запугивала то ли в 90, то ли в 91 году, запугивала тех, кто собирался выйти на улицу, каждый боялся поодиночке, каждый поодиночке решал – нет, он выйдет. Это было хорошее время. Время, когда свобода многих людей приводила в движение в одном, как мне кажется, в правильном направлении. Она не была броуновским движением. Сейчас время другое.
Но есть и другое понятие о свободе. Я так подозреваю, что для человека не свободного, а чиновного в России, свобода – это свобода от того, что, как он считает, ему мешает. Мешают законы, инструкции, конвенции, договоры и так далее. Глебу Жеглову мешал, надо полагать, уголовно-процессуальный кодекс. Глеб Жеглов один из многих людей в форме, который считал, что гораздо проще добиться результата, если не следовать закону, а следовать своей такой свободе. Подростковое сознание, что поделаешь. Люди еще и поняли, что опыт человечества, опыт сохранения человеческой свободы на протяжение многих сотен и тысяч лет привел к тому, что без такого рода ограничений, ограничений произвола то ли отдельного человека, то ли государева человека, то ли государства невозможна свобода других. Вот как встретятся и где встретятся эти два понимания свободы и какой из них одерживает верх, мы с вами видим. Сейчас дела с гражданскими свободами в России обстоят похуже, чем 20 лет назад. Да не потому, что законы сильно хуже. Тогда на излете советской власти законы были очень скверные, но у людей был большой драйв, было большое желание, была большая свобода эти законы правильно трактовать и отстаивать те права, которые в этих законах записаны. И сейчас, пожалуй, не угнетение откуда-то сверху, не цензура, а самоцензура и страх отдельных людей, а вовсе не запугивание их сверху, определяют печальное состояние российской свободы.
Вероника Боде: Так думает Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Будет ли со временем меняться отношение к проблеме свободы в российском обществе? Вот прогноз социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Думаю, что да. И меняться будет скорее всего в таких временных параметрах, выходящих за пределы жизни одного поколения. То есть это как бы скорее цивилизационный процесс. Это видно по, скажем, если сравнить отношение к свободе у большинства населения российского, большинства, которое немолодое, и меньшинства молодежи. Если для россиян в среднем свобода находится в конце списка из десяти главных прав, которые есть у человека, то для молодежи это третья-четвертая по значению ценность. И конечно, это связано прежде всего связано с возможностью работать там, где человек хочет получать столько, сколько он считает нужным и свобода жить там, где он хочет, то есть свобода выезда, возвращения и так далее. Поэтому если построить такую линию от более старших поколений к более молодым, похоже, что со временем значение свободы будет возрастать и скорее всего приближаться к некоему общегражданскому пониманию свободы.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Итак, декларируя важность свободы для общества, россияне, в то же время, готовы поступиться свободами ради порядка и не очень обращают внимание на то, что происходит в стране с гражданскими свободами. Не случайно среди ответов на вопрос: "Какие свободы особенно важны лично для вас?" свобода выражать свое мнение, например, стоит на шестом месте, в то время как первые места в этом списке занимают такие позиции, как "достаточная защищенность государством в случае болезни, утраты работы, бедности" и "возможность купить то, что хочется".
