Анна Качкаева: Новые старые правые, политика в отсутствии идеологии. Что может измениться в предвыборном пейзаже после такой майской политической активности. Об этом обо всем мы сегодня будем говорить с вами и с моими гостями.
Политик Владимир Милов сегодня в нашей студии и Ирина Хакамада, которая все про политику знает.
Ирина Хакамада
Ирина Хакамада: И скромно молчит.
Анна Качкаева: Да, и все время ругается на всех молодых и не очень мужчин, что все они делают неправильно, потому что технологии все старые, а ничего нового предложить не могут. Об этом мы говорили перед эфиром.
Минувшая неделя принесла нам бесконечные события. Медведев – в Сколково, Прохоров – в "Правом деле", Миронов – нигде. Сегодня Медведев попытался… опять же противореча себе на минувшей неделе, когда он сказал, что все министры работают слаженного и хорошо, а сегодня сказал, что надо бы Фурсенко уволить и еще кого-нибудь. Путин сказал о том, что неформальное, не бюрократическое объединение – Народный фронт, поэтому должны на муниципальных и региональных выборах этим всем заниматься. И сегодня же "Партия народной свободы" подала документы.
Владимир Милов
Владимир Милов: Сдали все, печати есть, штампик.
Анна Качкаева: То есть вы вступили в эту политическую активность, майскую. Ира, а к правым неохота опять?
Ирина Хакамада: Нет. А к каким, кстати? Нет, я не хочу обратно в политику. Мне так хорошо без нее!
Анна Качкаева: А вы можете мне сказать, что эта активность означает, Володя?
Владимир Милов: Ну, приближаются выборы, и ясно, что повестки на них нету у власти. И мы видим, как ее успешно сейчас, можно сказать, на коленке формируют, судя по некоторым признакам. А ситуация для них достаточно тяжелая, потому что есть много свидетельств того, что они очень сильно растеряли поддержку: и рейтинги "Единой России" на историческом минимуме, и у них, я думаю, есть самые лучшие данные, которые мы не знаем, про то, как на самом деле не любят партию власти у нас в стране, и по итогам региональных выборов и по итогам соцопросов, вот они начали срочно чего-то ковать. Заготовки довольно сыроватые – и по Прохорову, и по Народному фронту. Все это, конечно, производит впечатление ужасно какого-то вчерашнего дня, изъеденные молью какие-то идеи. И уже пошли сравнения этого Народного фронта с выборами депутатов советских в 1989 году от общественных организаций, где там были тоже все эти комитеты женщин, ветеранов, колхозников и так далее. То есть ничего нового придумать не могут. Я думаю, единственное, чем они могут вытащить эту ситуацию, это традиционным способом – административным ресурсом, фальсификациями. Но я вижу, что люди им уже не верят, и им будет очень сложно провести эту кампанию, какие бы замахи они сейчас ни делали.
Анна Качкаева: Вы согласны, Ира?
Ирина Хакамада: Да, все активизировались. Я думаю, что происходит буря в стакане, к обществу это не имеет никакого отношения, и все как было, так и будет. Но буря серьезная. Потому что идет перераспределение ролей внутри этой прогнившей элиты. Но там действительно существует интрига. Двухпартийный парламент, четырехпартийный парламент, трехпартийный, как сделать "Единую Россию", согласна с Владимиром, более популярной. Потому что градус ее непопулярности превышает административный ресурс. Только сейчас беседовала с одним очень продвинутым журналистом, он мне задал удивительный вопрос: "Ирина, вы не хотите вернуться в политику через два года?" Я говорю: "Почему именно через два года?" А он говорит: "Через два года будут какие-то выборы". Я говорю: "Да вы что!" Вот такое вот отношение ко всему этому. Поэтому в стакане летит все в тартарары. Мобилизация народа вокруг Путина и "Единой России", свергнутый Миронов со всеми интригами, партия Прохорова как возрождение "Союза правых сил". Очень похожая технология, потому что Михаил Прохоров – талантливый, страстный человек, и я думаю, что он сделает все, что только может, и фактически попробует повторить успех "Союза правых сил" 1999 года.
Анна Качкаева: Вы его знаете?
Ирина Хакамада: Да. Ну, не очень лично, но мы сталкивались. Очень самолюбивый и энергичный.
Анна Качкаева: Володя, вы тоже знаете?
Владимир Милов: Я его видел пару раз. Боря Немцов его, естественно, очень хорошо знает, а я не такой специалист по Прохорову.
Ирина Хакамада
Ирина Хакамада: Я тоже не специалист, но я людей чувствую, общалась с ним часто и могу сразу сказать, что человек обязательный, и если поставил задачу, то он будет ее решать достаточно талантливо. Он очень талантливый организатор и предприниматель, и он открыт новому. Другое дело, что у него будут повязаны руки и ноги, как у "Союза правых сил", лояльностью к власти. Понятно, что это проект Кремля, я думаю, может быть, скорее туда, в сторону исполнительной власти. Потому что все олигархи связаны прежде всего с Владимиром Путиным и с правительством, они повязаны деньгами, связями и возможностями. И конечно, это прямо повтор: будучи лояльным, устроить жесточайшую оппозицию в области экономической программы "Единой России", то есть рубить наотмашь.
Владимир Милов: Я хотел добавить, что вообще все, что делается, производит впечатление очень непроработанных, каких-то сырых шагов. Потому что путин объявил недели две назад или три про "Народный фронт", и мы видим, что идея неподготовленная, что они там пытаются что-то лепить на наших глазах из каких-то Шмаковых и Клинцевичей. Медведев сделал такой замах своей пресс-конференцией, а сказать ему, в общем, нечего, и он явно был не готов что-то стратегическое демонстрировать людям. С Прохоровым эта идея очень сырая, потому что его первое же публичное выступление показывает, что он к этому делу и к политике абсолютно не готов. Когда человек на вопрос: "Какие у вас убеждения и оценка ситуации в стране?" – говорит: "Я пока ничего не буду говорить, пока меня не выберет съезд"… Знаете, в любой европейской партии он бы даже до внутренних праймериз не дошел с такой позицией. Потому что политик, чтобы его выбрал куда-то, должен рассказывать, за что он, против чего и что он предлагает.
Анна Качкаева: Но при всем притом, что пока он медийно еще будет готовиться, и выглядит он пока довольно деревянно, это правда, но когда его, например, американцы снимали, он был вполне себе бодрый, и из него медийно могут слепить политика, для этого у него все есть: рост, характер, идеи…
Ирина Хакамада: Он модный, он современный, он на новенького, это интересно.
Анна Качкаева: Вы считаете, что это возможно. И деньги у него есть. И вот он говорит: "Я буду вторым". То есть партия будет второй.
Ирина Хакамада: Не верю.
Анна Качкаева: А Володя смеется.
Ирина Хакамада: Я не верю объективно, но так принято говорить. Если ты хочешь продемонстрировать качества лидера, это закон политики, ты должен говорить: "Я буду президентом, я буду вторым". Вторая, конечно, КПРФ, потому что у нее есть реальная социальная база.
Владимир Милов: Я хотел сказать, что ради бога, мы приветствуем политическую конкуренцию во всех формах, пусть Прохоров, кто угодно. Только вот последние 20 лет в нашей стране показали, что политика – это дело такое, где все-таки мнение народа имеет значение. Если особенно вы позиционируете себя как партия, которая против "Единой России", с какими-то даже полуоппозицонными мыслями выступающая, если человек совсем не умеет разговаривать с людьми, если он никогда этого не делал и находился всегда по ту сторону баррикад, издавал журнал с названием "Сноб", ну, и соответствующим образом строил вокруг себя атмосферу, я думаю, что, по крайней мере, полгода – это невозможный срок, за это время просто Прохоров это искусство не сумеет освоить, и в общем, в этом смысле никакой поддержки серьезной у него не будет.
Ирина Хакамада: А у него есть народный автомобиль, очень модный, современный, куда записались какое-то бешеное количество молодых людей, хотя его даже нет в производстве. А во-вторых, он опирается, я надеюсь, что они будут опираться на таких же, как он. Средний класс, он достаточно такой конформистский, он не хочет ни на какие баррикады. Он хочет, чтобы налоги понизили, бюрократию убрали, чиновника ограничили.
Анна Качкаева: Кстати, вчера Ясина спросили, и он сказал, что "в нашем полку прибыло".
Ирина Хакамада: Да. И идите вы нафиг со своими баррикадами и сделайте сейчас, без всякого будущего, достойное предпринимательское существование. Они абсолютные конформисты, и если они видят революционера в вашем лице, это их пугает, на самом деле. Почему СПС в 1999 году сыграло на этом? То же самое, история повторяется.
Владимир Милов: Как вы преувеличиваете мое революционерство… Да нет этого! Мы вот сегодня с коллегами показали, что мы люди, которые действуют исключительно в рамках закона, хотя закон партийный очень тяжелый для нас, он нас заставил полгода заниматься вот этой ерундой бюрократической, собирать там заявления, оформлять тонны документы, но тем не менее. Мы хотим продемонстрировать нашим сторонникам, что мы не революционеры, мы люди, которые действуют по закону. А что касается конформистов, конформисты никогда не ходят на выборы. И ради бога, Прохоров там, свежие идеи, Ё-мобиль – это все пожалуйста, но исходя из моего опыта в оппозиционной политике последних трех лет я могу сказать, что если кто-то думает, что на всех этих миллиардах сюда очень легко въехать и здесь занять, тем более, второе место, давайте посмотрим. У меня прогноз по Прохорову очень скептический, я как раз считаю, что им проще будет с Народным фронтом что-то сделать, чем "Правое дело" во главе с олигархом из 90-х, который не имеет ни малейшего опыта публичной политики, сделать приличной партией.
Ирина Хакамада: Медийно этот проект может проскочить. Так ностальгирует средний класс, что нет там никаких правых, и если бы появились старые правые, это бы их раздражало, а Прохоров – да, есть негатив, что это олигарх из 90-х, но среднему классу это по барабану, лишь бы программа была.
Анна Качкаева: Правда, еще неизвестно, какую он сделает программу. В этом случае его партия – партия для кого, для Путина или для Медведева?
Ирина Хакамада: Вы имеете в виду интригу? Я думаю, что давайте там рассуждать. Кому нужен Народный фронт? Понятно, что нужен, потому что Путин принял решение идти на выборы.
Анна Качкаева: То есть Прохоров все-таки для Медведева?
Ирина Хакамада: Я думаю, что он под любого ляжет, как они договорятся. Это же тандем! Я не верю в то, что одновременно пойдет и тот и другой.
Владимир Милов: На мой взгляд, нет никаких сомнений, что Медведев и Путин играют, на самом деле, на одну и ту же партию – на "Единую Россию". И сейчас перед ними возникла угроза, как минимум, потери конституционного большинства "Единой Россией", что усложнит им жизнь, не катастрофически, но тем не менее. А на самом деле у них за три месяца до президентских выборов – вот это сегодня главная для них проблема – может получиться очень бледный результат на парламентских, и это сильно изменит весь фон для президентской кампании. Отсюда, с одной стороны, они делают этот Народный фронт, пытаясь "Единую Россию", этот уже немножко попахивающий политический организм, как-то реанимировать, а с другой стороны, я считаю, очень простое объяснение, для чего нужен Прохоров. Помните лужниковскую речь Путина – борьба с 90-ми, эти гады все разворовали? Вот это будет мишень для них. Сейчас реально никаких угроз, связанных с 90-ми, для них не осталось. Я очень много ездил по стране в последнее время, общался с тысячами люди, и люди уже не помнят это время. К 90-м относятся как к какому-то историческому периоду, к 1917 году.
Ирина Хакамада: Как "мальчика для битья"?
Владимир Милов: Конечно! Нужен реальный оппонент, которого можно реально продемонстрировать. Вот он они, миллиарды, вот он Куршавель, вот девушки-модели…
Анна Качкаева: Но Прохоров ведь не идиот, он же тоже должен такой сценарий предполагать. Оно ему надо? Или договорились?
Владимир Милов: Судя по его первым интервью и первым публичным словам, он абсолютно не готов к этой роли, для него это решение было достаточно спонтанным, и ему, конечно, сейчас придется работать с тем, что есть риск сделать из него вот это чучело для битья. Но он был не готов к этой мысли, и ему придется уже на ходу с этим свыкаться и вырабатывать какую-то стратегию. Боюсь, что просто его вхождение было настолько быстрым и неподготовленным, что он даже не думал об этом угле.
Анна Качкаева: Но может быть и другой вариант. Если, скажем, вдруг Прохоров становится, например, премьер-министром с очень жесткой реформаторской, правой идеологией…
Ирина Хакамада: Новым кем?
Анна Качкаева: Например.
Ирина Хакамада: Премьер-министром?!
Анна Качкаева: А почему нет?
Ирина Хакамада: Да никогда! Его же ближайшим партнер Потанин побывал вице-премьером недолго. Да вы что!
Анна Качкаева: Хорошо, это все невозможно, и скорее, Володина версия может сыграть.
Владимир Милов: Насчет правого реформаторского премьер-министра, посмотрите сегодня, какие фигуры в правительстве находятся на острие атаки и являются самыми непопулярными, их отставки требуют все, даже в "Единой России" есть люди. Фурсенко, которые делает там какие-то реформы. Или Сердюков, который тоже что-то делает, вызывая вал справедливой критики. Скорее, я предчувствую, что будет атака на этот фланг правительства с вычищением оттуда даже тех, кто похож, хотя бы отдаленно, на каких-то праволиберальных реформаторов, хотя ими и не является. И в этой ситуации Прохоров вдруг станет премьером с реформаторской повесткой дня, когда любые мало-мальские реформы вызывают раздражение – я в это не верю.
Ирина Хакамада: Я вообще не поняла, что это вы так загибаете. У нас каких-то правых проектов ни было, и какие только странные люди их не возглавляли, ничтожества, - и никто не рассуждал, что он станут премьер-министрами. Я думаю, что прав Владимир, что, может быть, "для битья", но с точки зрения теории политической интриги в России это всегда будет так: всегда нужные правы, чтобы на них "Единая Россия" сыграла свой социальный популизм. Но тут проблема, потому что "Единая Россия" себя позиционирует как рыночная партия, партия среднего класса, и поэтому так мочить будет не очень удобно. И я думаю, что страшный уход капитала из страны, огромное количество инициативных людей, успешных, которые покидают за последние пять лет Россию, и эти цифры уже становятся страшными, потому что они уже превышают все потоки эмиграции, заставили, в том числе, власть делать этот проект, чтоб чем-то помахать: ребята, мы о вас слышим, видим и собираемся что-то делать. Потому что и прост прогрессивного налога, и уничтожение всего, что провели мы, единый социальный налог, регрессивная шкала - уничтожено. После этого скандал, забастовки предпринимателей и уход в серый рынок. Разговоры о том, что уберут плоскую шкалу подоходного налога, при этом не снизив корпоративные налоги. Это опять приводит к тому, что предприниматель начинает беситься. Вы заметили, Володя, что в последний год я с такой скоростью изменения правил игры на рынке еще не сталкивалась. То есть нарушение всех! Лучше пусть будет неправильно, но хотя бы пять лет стабильности. Они играются просто в рынок, а ты каждую секунду должен приспосабливаться то к одним правилам, то к другим правилам. То мы уберем налог на дороги, то мы не уберем, нет, мы сейчас будем компенсировать, нет, не будем компенсировать, мы три шкуры снимем, нет, мы при этом дадим… Какое-то безумие! Мы убираем вмененный налог, мы убираем патент, нет, мы патент вводим только для индивидуалов… Да сколько же можно?! И понятно, что средний класс, даже самый бедненький, на низком уровне, у него там какой-то маленький туристический бизнес, он еле концы с концами сводит и мечтает, как хотя бы в Китай что ли уехать… Сил больше нет!
Анна Качкаева: Квалифицированные рабочие с хорошей зарплатой стараются на всякий случай где-нибудь там квартирки купить, да.
Ирина Хакамада: И при таком настроении они же это наверху считают, и если Путин заигрывает с простым народом, то Медведев как раз пытается продемонстрировать сигналы вот этому среднему классу будущего России.
Анна Качкаева: Даже если этот правый проект хоть как-то удастся, ваше место, Володя, где? Вы же всегда тоже себя позиционировали как люди, которые поддерживают средний класс, свободу предпринимательства. Вы где?
Владимир Милов: У нас в целом совсем другие избиратели. У нас избиратели, которые понимают, что главная проблема в сегодняшней России – это вертикаль власти, политическая монополия, которая монополия, которая выстроена. И если к ней приделывать какие-то детальки сбоку в виде "Правых дел" или "Яблок", ничего не изменится! Оттого что там будет несколько человек в Думе сидеть, тоже лояльных, но которые чуть-чуть другой окраски, ничего не будет. Будет точно такая же политика проводиться, из Кремля им по вертушке позвонит Сурков, и они проголосуют так, как он скажет. Вот проблема в этом.
Ирина Хакамада: У них избиратели более политизированные. Для их избирателя главное: я протестую против этого политического режима. У Прохорова избиратель будет другой: я не против, но мне необходимо послабление, дайте мне цивилизованные правила игры на рынке, а вообще меня все устраивает. Это совершенно разные группы избирателей.
Владимир Милов: Поэтому у нас есть, конечно, какие-то пересекающиеся аудитории, на мой взгляд, они небольшие. И мы как раз говорим о том, что мы независимая политическая сила, мы не работаем в договоренностях с Кремлем, и мы отстаиваем идею нормальной европейской системы, политической конкуренции и так далее.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что в этом предвыборном сезоне бессмысленно говорить о программах, ими никто не интересуется. Кстати, куда вот партия Миронова в этом раскладе денется – тоже непонятно. И опять все только такой симулякр. Вот получится нечто эффектное с лозунгом, с лицом, с энергией – получится. Не получится – как вот ваш розовый самолет не простили, но помнят. Вот тут чего Прохоров не должен сделать. Наверное, на Ё-мобиле своем ездить – тогда ничего, но на самолете точно не летать, хотя он уже на вертолете прилетел, и ему уже про это тоже вспомнили.
Ирина Хакамада: Не надо конъюнктурить. От того, что он сядет в "Жигули", никто не поверит, что он стал народным. Нужно не повторить ошибку "Союза правых сил". А СПС, победив в 1999 году и честно работая в парламенте, мы очень много вкалывали и по большому счету поддерживали главные направления деятельности правительства. Благодаря тому, что Егор Тимурович Гайдар тогда работал со своим институтом на правительство, и Анатолий Борисович Чубайс его поддерживал, там были его люди, Кудрин и так далее. Вот нужно отключиться от этого. Хорошо, есть договоренность с Кремле – не критиковать власть, политическую модель, окей, но хотя бы нужно подвергнуть жесточайшей критике экономическую политику и жестко выдвинуть прямо набор месседжей. Знаете, как в кино, вот есть большой сценарий, и его никто не читает, но есть синопсис, и по этому синопсису определяют, давать деньги или нет. На одной странице ты должен изложить энергетику, драматургию и идею кино. Вот так – на одной странице, но чтобы весь бизнес услышал, наконец-то!
Анна Качкаева: Ну, потому что пока слова "Партия здравого смысла" – это не про что.
Ирина Хакамада: Это все одно и то же!
Владимир Милов: А мы вот как раз сегодня и сделали ровно то, что Ирина говорит. Когда у нас была конференция в "Интерфаксе", посвященная сдаче документов в Минюст нашей "Партией народной свободы", мы раздали на одном листочке список из 12 первых законопроектов, которые мы внесем в Госдуму, когда у нас там будет фракция. И там про важные вещи говорится, вовсе не только про политические и гражданские свободы и цензуру, а там говорится про независимые суды, про реформу армии, про пенсионную систему и про снижении налогов. Я не согласен, Анна, с вами, что программы не будут иметь значение. Это как раз, на мой взгляд, для нас удачный момент, потому что в то время, как власть будет насаждать вот эту политтехнологическую повестку дня, физиономии там, пиар, какие-то мобилизационные проекты типа Народного фронта, мы будем своим избирателям рассказывать, что реальная, содержательная, конструктивная повестка дня есть только у нас. Вот это, собственно, наша предвыборная стратегия, и здесь ничего такого секретного нет. Кстати, люди интересуются именно этим. Подавляющее большинство избирателей, с которыми нам пришлось контактировать, они, собственно, ждут одного – можно ли вам руль доверить, что вы будете делать. И они ждут конкретных ответов на конкретные вопросы: вы налоги будете снижать, а если будете снижать, то как вы будете финансировать пенсионную систему? И мы готовы все это объяснять. Я не согласен с Ириной, она говорила, что Путин реагирует якобы на какой-то запрос предпринимательского класса, неудовлетворенного созданием этого обновленного "Правого дела" с Прохоровым. Я думаю, что в ментальности Путина и тех, кто определяет конфигурацию этой предвыборной борьбы, они вообще не думают о содержательных вещах. Они думают исключительно в политтехнологическом таком смысле, в пиаровском смысле. Кстати, зачистка Миронова и "Справедливой России" – это еще одно доказательство, что главная задача – убрать реальных конкурентов "Единой России".
Анна Качкаева: Вы думаете, Миронов был реальным конкурентом?
Ирина Хакамада: Да какой он конкурент, вы что!
Владимир Милов: Конечно, Миронов – нет, а партия была. Потому что она реально показала на мартовских выборах, что она может с треском выигрывать у "Единой России". В Екатеринбурге губернатор в день перед выборами, в день тишины приехал агитировать за кандидата от "Единой России", и он с треском проиграл справедливороссу на следующий день. Это признаки того, что эта партия может составить реальную конкуренцию, и ее зачистили. Зачем им еще одного конкурента создавать – я не понимаю. Поэтому здесь я думаю, что будет соревнование вот этого надоевшего пиаровского подхода, который, скорее, людей будет отворачивать от поддержки официальной системы, против действительно насущных вопросов, которые волнуют избирателей. Они действительно у официальных партий не будут иметь никакого значения, все уже устали от их этой трескотни, а вот мы будем в этой ситуации продвигать свою конструктивную повестку дня, и вот это наша главная стратегия.
Ирина Хакамада: Круто! Главное, чтобы зарегистрировали, чтобы что-то продвигать. (смеются)
Владимир Милов: Вам смешно, да?
Ирина Хакамада: Нет, я свое отсмеяла! Я, наоборот, с большим сочувствием. Главное, чтобы вас зарегистрировали.
Анна Качкаева: Я считаю, что в любом случае нормальная регистрация еще одной силы – это только хорошо, это красиво, и это конкуренция.
Ирина Хакамада: У нас хоть какой-то нерв возникнет.
Анна Качкаева: Да.
Владимир Милов: Мы вообще за то, чтобы всех регистрировали, кто хочет участвовать в выборах. Никаких проблем с этим нет.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, город Королев, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Вы говорите о технологиях, и все это – бизнес-проекты. А раньше мощная агитпроповская система работала на всех. И вот этот разрыв существует – каждый сам по себе. И программы неинтересны, и сейчас новой фишки в программы включить не получится. И всегда работа строилась на идеологической основе, а сейчас идей нет ни у кого. Ноль! Единственное, можно с некоторым натягом сказать, что у РПЦ есть идея – прочная, историческая. Люди без идеи, без веры во что-то не могут.
Анна Качкаева: Вот слушатель не видит идей ни у кого. Если коротко формулировать, какие идеи у вас?
Владимир Милов: Я могу просто ответить. У нас имитационная политическая система, где все решения принимаются в одном месте, и никакой конкуренции не существует. Поэтому вы хоть там миллионы идей придумайте – все это как об стенку горох! Как говорил Черномырдин, "мы все ваши предложения соберем в одно место, и вы это место знаете". Вот до тех пор, пока у нас имитационная политическая системе ни превратится в реальную, где на глазах у всей страны реальные проблемы страны будут обсуждаться, будут обсуждаться разные пути решений, будут спорить конкурирующие по-серьезному политические силы, а не эта бутафорская одна нога и другая спорят, куда они собираются пойти, вот до тех пор, пока реальной политической системы, как в нормальных, развитых странах, у нас не будет, вот у нас все позитивные идеи так и будут тонуть в этом болоте, и ничего не будет улучшаться. Вот вам, собственно, идея главная, с которой мы выступаем. Надо менять эту систему, в которой ничего не работает!
Анна Качкаева: Вот Александр из Москвы вам вторит: "Как говорил лорд Волдеморт, знаков было много, а намеков еще больше. Путин со своим фронтом показал, что именно он пойдет в президенты. А Медведеву освободил место Миронов. Не исключено, что преданного Миронова в благодарность сделают спикером Думы, а Грызлова повысят дл премьера. Вот и все". То есть такая шахматная игрушка.
Геннадий Сергеевич, Смоленская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Раньше у нас олигархи держали власть в руках и назначали этих двух первых лиц, они приватизировали Путина. Сейчас олигархам наплевать, что происходит в России. Я думаю, Путин и Медведев сами в ужасе от ситуации, потому что обстановка назрела до того, особенно на местах, что люди скоро возьмутся за вилы. И последнее, нам вешают лапшу на уши, что нас – 140 миллионов. У нас только кресты вокруг городов на километры!
Анна Качкаева: То есть плохо все.
Ирина Хакамада: Подождите, я тоже мотаюсь по стране со своими мастер-классами с утра до вечера, недавно приехала из Екатеринбурга, до этого была в Чебоксарах, в Мордовии, в самых гиблых и самых разных местах. Не все так плохо. Все развивается, и Екатеринбург на меня произвел вообще сумасшедшее впечатление, это круто невероятно. Но я с тезисом, что олигархи приватизировали Путина, не согласна. Потому что Путин отличается от Ельцина тем, что олигархи приватизировали Ельцина, поставили Путина, а потом Путин так тихо-тихо, незаметно, с помощью всех своих друзей и контор национализировал всех олигархов. Поэтому теперь они поменялись местами, и теперь они не могут отказаться от предложений, которые часто для них совсем неожиданные.
Анна Качкаева: "Практически все политические силы по всех государствах бывших союзных республик пришли к авторитаризму. Что нужно сделать, чтобы все-таки избежать этого зла в будущем? Только не говорите "пусть и надо". Про выборы мы тоже уже слышали, это не помогает. Роза".
Владимир Милов: Нет-нет, это как раз помогает, и это очень важно. Действительно, это правда, что, кроме стран Балтии, все бывшие советские республики пережили авторитарную реставрацию, и на самом деле, я думаю, что и в Восточной Европе было бы что-то похожее, если бы ни эта приманка в виде членства в ЕС. А как мы видим, Венгрия, даже будучи в ЕС сейчас, начинает безобразничать там, свободу слова ограничивать и так далее. Очень многие вещи нужны, для того чтобы победить эту заразу авторитарную. Понятно, что неопытное население, которое десятилетиями не жило при демократии не знает, как реализовывать свои права, и жуликоватые элиты, которые приватизировали все, - высокие шансы, что это кончилось бы авторитарной реставрацией, и во многих странах так произошло. Но мы видим, что в нашей соседней Украине постоянно идет борьба, люди активно борются за то, чтобы не дать возможности какой-то из группировок, которая, конечно, представляет из себя сращивание номенклатуры с олигархией, как у Януковича и в случае Путина, окончательно захватить власть и подавить всех конкурентов. И вот в этом смысле, кстати, выборы – это крайне важный механизм. Очень важно, чтобы на выборах постоянно побеждала оппозиция. Это отличает цивилизованные, развитые страны от неразвитых и авторитарных. Например, в Украине мы видели несколько раз смену власти на выборах, когда противоположная группировка побеждала. Мы не видим этого сейчас в Грузии. Это, кстати, огромная проблема для Грузии. И то, что Саакашвили удерживает власть разными способами, не давая возможность людям честно определиться, за кого они, это проблема для грузинской демократии. Поэтому выборы – это ключевой механизм, через который можно дисциплинировать власть, заставить ее работать на людей. Если у начальников будет риск, что их вынесут на выборах вперед ногами, это единственный стимул для того, чтобы все-таки они как-то шевелились в наших интересах.
Анна Качкаева: Сергей пишет: "Хотя говорят, что политика – искусство возможного, но у нас это осуществляется по каким-то конспирологическим правилам: говорят одно, думают другое, делают третье". Поэтому у вас, Ира, пессимизм не убавляется. А что бы вы, возможно, предложили?
Ирина Хакамада: Я это предлагала СПС, но они мне сказали, что это романтический дилетантизм, на что я ответила, что вы путаете работу в правительстве с работой в публичной политике. Потому что я профессиональная популист, я прекрасно понимаю, что на выборах можно побеждать только популизмом. Но не враньем, а популизмом, который превратится потом хотя бы на 50 процентов в реальные законы, которые будут реально работать. На 50 процентов! Но если вы хотите на выборах говорить ровно то, что вы собираетесь реально делать, вы не соберете голосов никогда. Всегда должно быть плюс 50. Я говорила СПС: что вы делаете, у вас нет либеральной альтернативы в экономике! Вы опираетесь на средний класс, а у вас чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Это все просто! 1 процент ренты со всей нефти на радикальное снижение налогов. Освобождение малого бизнеса, налоговые каникулы на 3 года. Создание из всей экономики России реальных экономических, промышленных свободных зон. Не торговых, как в Калининграде, когда туда-сюда сапоги гоняют, а когда ты можешь бесплатно получить землю, инвестиционный проект тебе утвердят в течение трех часов, построить завод, работать, и налог на прибыль ты можешь платить только через 10 лет. Убрать этот НДС проклятущий! Закрыть его нефтью и газом, чтобы он был максимум 10 или лучше вообще не было. Америка живет без НДС и процветает. Есть куча совершенно отработанных в истории жестких либеральных экономических идей. Но мне каждый раз говорят: это невозможно, у нас везде жулики, они здесь наворуют, здесь отмоют! Я говорю: вы кто – министры или либеральная партия? Вот если Прохоров будет повторять эти глупости и качаться, не туда и не сюда, и они возомнят себя министрами, которые принимают решения, им конец. Они должны на душевный вызов ответить и быть прямо наотмашь. И пусть будет 50 процентов, что аренда не будет стоить 1 рубль, и землю не будут продавать под инвестиционные проекты 1 рубль за гектар, но из этого хоть что-то получится. Знаете, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Вот это серьезная вещь! Плоха та программа, которая не закладывается на абсолютно идеальную либеральную модель. А потом, да, будет компромисс, но вы хотя бы заявите это! Этого же не слышит никто, вообще никто. Все играют в левый популизм и никто не занимается рыночным популизмом!
Анна Качкаева: А во что играет ПАРНАС?
Ирина Хакамада: Они вообще не играют, они честные, как я не знаю кто. (смеется)
Владимир Милов: Для нас это очень важно – быть честными со своими избирателями. Если бы не были честными со своими избирателями, конечно, за несколько месяцев к нам никакие 46 тысяч человек не вступили бы. Это ровно столько, сколько вступило людей в нашу партию сегодня. Мы не собираемся следовать никаким либеральным клише. Есть здравый смысл, который и Делягин использовал как название своей партии, и Прохоров тут употреблял, и это же абсолютно правильная вещь. Вот сейчас будет конкуренция за то, кто избирателям лучше продемонстрирует, что это именно мы за здравый смысл. Например, по налогам – да, НДС это проблема, но, на наш взгляд, не главная проблема, а главная – это как раз эти самые страховые взносы, ЕСН – это самый вредный налог в экономике, потому что это налог на фонд оплаты труда. Это, собственно, налог на благосостояние работников. Его наличие мешает белым зарплатам, мешает расширению официальной доходной базы людей. Мы считаем, что нужно его прежде всего сокращать, а в перспективе отменять. У нас есть решение, как закрыть социальные проблемы, которые с этим связаны, потому что идут деньги от соцналога, от страховых взносов в социальные фонды. Мы предлагаем передать государственное имущество в ведение Пенсионного фонда, чтобы он на этом зарабатывал. Сегодня государство практически не зарабатывает на огромно имущество, которое у него есть. Так что у нас есть о чем поговорить конкретно.
Ирина Хакамада: Вы слышите, это говорит замминстра сейчас! Это не политик говорит. Это не вставляет никого, понимаете. Ничего этого не слышат! Если вы хотите побеждать…
Владимир Милов: Ирина, вы сейчас говорили про то же самое…
Ирина Хакамада: Правильно, но другим языком.
Владимир Милов: …но почему-то, когда я говорю, это не… Может быть, когда от вас – это лучше вставляет.
Ирина Хакамада: Я не про себя, я не участвую в политике! Меня попросили дать совет, я и даю совет. Я не в политике. Я разочарована всеми!
Анна Качкаева: То есть когда Бабкина говорит, что "Единая Россия" не возбуждает, надо разговаривать вот такими словами.
Ирина Хакамада: Да. Ваши тексты должны возбуждать!
Владимир Милов: Понятно. Я могу сказать несколько вещей. Мы врать избирателям точно не будем. Наша программа реалистична. Она популистская в меру, но ровно настолько, насколько это находится в рамках нашего реализма и честности.
Анна Качкаева: Я вас слушаю и Бориса, и каждый раз пытаюсь понять. Эти избиратели политизированные, их многое раздражает, но их позиция все-таки должна в каких-то словах выражаться. Они либералы, они левые все-таки, какие?
Владимир Милов: А зачем натягивать на людей вот эти клише? Мне кажется, это грубейшая ошибка была того же СПС, который все время твердил, как попугай: наш избиратель – это средний класс. Где он? Вы можете мне показать? Я могу вам показать исследования, которые говорят: больше половины среднего класса в России по уровню жизни и доходов – это чиновники или люди, которые в госкомпаниях работают. Это вовсе не те самые средние предприниматели, о которых там либералы мечтают все время. Или: наши избиратели – молодежь. Посмотрите на все опросы, они говорят: молодежь – наиболее лояльный Путину сегодня сегмент избирателей, которых все устраивает в действующей системе. Есть люди, мыслящие, думающие, которые хотят не попугайские клише и не какие-то броские лозунги, чтобы их вставило, а они хотят ответов на вопросы.
Ирина Хакамада: 1 процент.
Владимир Милов: Они есть во всех социальных слоях, во всех возрастных группах.
Ирина Хакамада смеется
Анна Качкаева: Ирина Хакамада сегодня работает адвокатом дьявола.
Владимир Милов: И вовсе это не смешно! Таких людей много, и они среди тех, кто перестал ходить на выборы в последние годы, а это десятки процентов избирателей. И вот, собственно, наша целевая аудитория – вот там. Она в разных возрастах, в разных профессиях, в разных социальных категориях. И мы не собираемся ее ограничивать, сказав, что мы там снобистская партия среднего класса. Нет, все люди, думающие, которые хотят позитивных изменений в стране, которые хотят видеть профессиональную альтернативу власти, все голосуйте за нас! Кроме нас, сегодня никого нет на этом поле.
Ирина Хакамада: Ну, так принято, да, вот сейчас профессионально отработал. (смеется)
Владимир Милов: Я понимаю музыкантов, которые всю жизнь жалуются на музыкальных критиков.
Ирина Хакамада: А я такое удовольствие ловлю! У меня должен быть свой кайф.
Владимир Милов: Смешно, да.
Анна Качкаева: Нет, дело не в смехе, а дело в совершенно конкретных вещах, которые все равно очень важны. Вы же, Володя, только что сказали, что тот же Прохоров неизвестно, когда он встанет перед конкретным залом, как он будет с ним разговаривать, с этим конкретным залом. И это имеете значение.
Владимир Милов: Он в первую очередь выйдет и скажет: я буду страховые взносы снижать. А ему скажут: а как ты пенсии будешь финансировать? И все. Вот вам и ответ на вопрос. А я ренту сниму с нефтяников – это не ответ.
Анна Качкаева: Я боюсь, что в обычном зале ни про ренту, ни про страховые взносы все равно еще не говорят.
Ирина Хакамада: Нет, рента с нефтяников возбуждает страшно. Потому что достало. В Норвегии, кстати, работает эта система прекрасно.
Анна Качкаева: Хорошо, все-таки май оживился. Как вы думаете, оживление к лету затихнет?
Владимир Милов: Трудно им будет удержать волну. Они что-то рано начали, потому что лето, сейчас будет очевидный спад интереса. А уже осенью тот же самый Народный фронт свежей идеей не будет. Так что я не знаю, что они фальстарт такой сделали и как дальше это все. Но пускай сами разбираются. У нас свое дело, мы за нормальную, цивилизованную политику, и у нас будет поддержка безусловно. Так что мы на этом поле работаем.
Ирина Хакамада: Я думаю, что действительно родить что-то новое невозможно, но Кремль – профессионал в области создания бурь в стакане, и я думаю, еще впереди много всяких странных событий.
Владимир Милов: Побурлит еще.
Ирина Хакамада: Да, побурлит.
Анна Качкаева: Андрей, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я являюсь сторонником партии Владимира Милова. Не кажется ли вам, что попытка возродить СПС под руководством Прохорова – это попытка реабилитации власть предержащих самими себя, и уже принятое решение не зарегистрировать ПАРНАС?
Владимир Милов: Спасибо за поддержку! Нет, я не думаю. И я думаю, что вопрос о нашей партии вовсе не решен, я думаю, сейчас будет много споров внутри власти на эту тему. А по Прохорову я уже сказал, моя версия – это просто имитационный проект, чтобы "мальчика для битья" создать, чтобы "Единой России" было удобнее.
Анна Качкаева: Мы с Ирой думаем иначе, но посмотрим, время рассудит.
Ирина Хакамада: Посмотрим, да.
Анна Качкаева: Я не буду спорить, потому что неочевидно пока.
Ирина Хакамада: В любом случае я желаю успеха и тем и другим, лишь бы хоть какие-то альтернативы профессиональные появлялись в парламенте.
Политик Владимир Милов сегодня в нашей студии и Ирина Хакамада, которая все про политику знает.
Ирина Хакамада: И скромно молчит.
Анна Качкаева: Да, и все время ругается на всех молодых и не очень мужчин, что все они делают неправильно, потому что технологии все старые, а ничего нового предложить не могут. Об этом мы говорили перед эфиром.
Минувшая неделя принесла нам бесконечные события. Медведев – в Сколково, Прохоров – в "Правом деле", Миронов – нигде. Сегодня Медведев попытался… опять же противореча себе на минувшей неделе, когда он сказал, что все министры работают слаженного и хорошо, а сегодня сказал, что надо бы Фурсенко уволить и еще кого-нибудь. Путин сказал о том, что неформальное, не бюрократическое объединение – Народный фронт, поэтому должны на муниципальных и региональных выборах этим всем заниматься. И сегодня же "Партия народной свободы" подала документы.
Владимир Милов: Сдали все, печати есть, штампик.
Анна Качкаева: То есть вы вступили в эту политическую активность, майскую. Ира, а к правым неохота опять?
Ирина Хакамада: Нет. А к каким, кстати? Нет, я не хочу обратно в политику. Мне так хорошо без нее!
Анна Качкаева: А вы можете мне сказать, что эта активность означает, Володя?
Владимир Милов: Ну, приближаются выборы, и ясно, что повестки на них нету у власти. И мы видим, как ее успешно сейчас, можно сказать, на коленке формируют, судя по некоторым признакам. А ситуация для них достаточно тяжелая, потому что есть много свидетельств того, что они очень сильно растеряли поддержку: и рейтинги "Единой России" на историческом минимуме, и у них, я думаю, есть самые лучшие данные, которые мы не знаем, про то, как на самом деле не любят партию власти у нас в стране, и по итогам региональных выборов и по итогам соцопросов, вот они начали срочно чего-то ковать. Заготовки довольно сыроватые – и по Прохорову, и по Народному фронту. Все это, конечно, производит впечатление ужасно какого-то вчерашнего дня, изъеденные молью какие-то идеи. И уже пошли сравнения этого Народного фронта с выборами депутатов советских в 1989 году от общественных организаций, где там были тоже все эти комитеты женщин, ветеранов, колхозников и так далее. То есть ничего нового придумать не могут. Я думаю, единственное, чем они могут вытащить эту ситуацию, это традиционным способом – административным ресурсом, фальсификациями. Но я вижу, что люди им уже не верят, и им будет очень сложно провести эту кампанию, какие бы замахи они сейчас ни делали.
Анна Качкаева: Вы согласны, Ира?
Ирина Хакамада: Да, все активизировались. Я думаю, что происходит буря в стакане, к обществу это не имеет никакого отношения, и все как было, так и будет. Но буря серьезная. Потому что идет перераспределение ролей внутри этой прогнившей элиты. Но там действительно существует интрига. Двухпартийный парламент, четырехпартийный парламент, трехпартийный, как сделать "Единую Россию", согласна с Владимиром, более популярной. Потому что градус ее непопулярности превышает административный ресурс. Только сейчас беседовала с одним очень продвинутым журналистом, он мне задал удивительный вопрос: "Ирина, вы не хотите вернуться в политику через два года?" Я говорю: "Почему именно через два года?" А он говорит: "Через два года будут какие-то выборы". Я говорю: "Да вы что!" Вот такое вот отношение ко всему этому. Поэтому в стакане летит все в тартарары. Мобилизация народа вокруг Путина и "Единой России", свергнутый Миронов со всеми интригами, партия Прохорова как возрождение "Союза правых сил". Очень похожая технология, потому что Михаил Прохоров – талантливый, страстный человек, и я думаю, что он сделает все, что только может, и фактически попробует повторить успех "Союза правых сил" 1999 года.
Анна Качкаева: Вы его знаете?
Ирина Хакамада: Да. Ну, не очень лично, но мы сталкивались. Очень самолюбивый и энергичный.
Анна Качкаева: Володя, вы тоже знаете?
Владимир Милов: Я его видел пару раз. Боря Немцов его, естественно, очень хорошо знает, а я не такой специалист по Прохорову.
Владимир Милов: Я хотел добавить, что вообще все, что делается, производит впечатление очень непроработанных, каких-то сырых шагов. Потому что путин объявил недели две назад или три про "Народный фронт", и мы видим, что идея неподготовленная, что они там пытаются что-то лепить на наших глазах из каких-то Шмаковых и Клинцевичей. Медведев сделал такой замах своей пресс-конференцией, а сказать ему, в общем, нечего, и он явно был не готов что-то стратегическое демонстрировать людям. С Прохоровым эта идея очень сырая, потому что его первое же публичное выступление показывает, что он к этому делу и к политике абсолютно не готов. Когда человек на вопрос: "Какие у вас убеждения и оценка ситуации в стране?" – говорит: "Я пока ничего не буду говорить, пока меня не выберет съезд"… Знаете, в любой европейской партии он бы даже до внутренних праймериз не дошел с такой позицией. Потому что политик, чтобы его выбрал куда-то, должен рассказывать, за что он, против чего и что он предлагает.
Анна Качкаева: Но при всем притом, что пока он медийно еще будет готовиться, и выглядит он пока довольно деревянно, это правда, но когда его, например, американцы снимали, он был вполне себе бодрый, и из него медийно могут слепить политика, для этого у него все есть: рост, характер, идеи…
Ирина Хакамада: Он модный, он современный, он на новенького, это интересно.
Анна Качкаева: Вы считаете, что это возможно. И деньги у него есть. И вот он говорит: "Я буду вторым". То есть партия будет второй.
Ирина Хакамада: Не верю.
Анна Качкаева: А Володя смеется.
Ирина Хакамада: Я не верю объективно, но так принято говорить. Если ты хочешь продемонстрировать качества лидера, это закон политики, ты должен говорить: "Я буду президентом, я буду вторым". Вторая, конечно, КПРФ, потому что у нее есть реальная социальная база.
Владимир Милов: Я хотел сказать, что ради бога, мы приветствуем политическую конкуренцию во всех формах, пусть Прохоров, кто угодно. Только вот последние 20 лет в нашей стране показали, что политика – это дело такое, где все-таки мнение народа имеет значение. Если особенно вы позиционируете себя как партия, которая против "Единой России", с какими-то даже полуоппозицонными мыслями выступающая, если человек совсем не умеет разговаривать с людьми, если он никогда этого не делал и находился всегда по ту сторону баррикад, издавал журнал с названием "Сноб", ну, и соответствующим образом строил вокруг себя атмосферу, я думаю, что, по крайней мере, полгода – это невозможный срок, за это время просто Прохоров это искусство не сумеет освоить, и в общем, в этом смысле никакой поддержки серьезной у него не будет.
Ирина Хакамада: А у него есть народный автомобиль, очень модный, современный, куда записались какое-то бешеное количество молодых людей, хотя его даже нет в производстве. А во-вторых, он опирается, я надеюсь, что они будут опираться на таких же, как он. Средний класс, он достаточно такой конформистский, он не хочет ни на какие баррикады. Он хочет, чтобы налоги понизили, бюрократию убрали, чиновника ограничили.
Анна Качкаева: Кстати, вчера Ясина спросили, и он сказал, что "в нашем полку прибыло".
Ирина Хакамада: Да. И идите вы нафиг со своими баррикадами и сделайте сейчас, без всякого будущего, достойное предпринимательское существование. Они абсолютные конформисты, и если они видят революционера в вашем лице, это их пугает, на самом деле. Почему СПС в 1999 году сыграло на этом? То же самое, история повторяется.
Владимир Милов: Как вы преувеличиваете мое революционерство… Да нет этого! Мы вот сегодня с коллегами показали, что мы люди, которые действуют исключительно в рамках закона, хотя закон партийный очень тяжелый для нас, он нас заставил полгода заниматься вот этой ерундой бюрократической, собирать там заявления, оформлять тонны документы, но тем не менее. Мы хотим продемонстрировать нашим сторонникам, что мы не революционеры, мы люди, которые действуют по закону. А что касается конформистов, конформисты никогда не ходят на выборы. И ради бога, Прохоров там, свежие идеи, Ё-мобиль – это все пожалуйста, но исходя из моего опыта в оппозиционной политике последних трех лет я могу сказать, что если кто-то думает, что на всех этих миллиардах сюда очень легко въехать и здесь занять, тем более, второе место, давайте посмотрим. У меня прогноз по Прохорову очень скептический, я как раз считаю, что им проще будет с Народным фронтом что-то сделать, чем "Правое дело" во главе с олигархом из 90-х, который не имеет ни малейшего опыта публичной политики, сделать приличной партией.
Ирина Хакамада: Медийно этот проект может проскочить. Так ностальгирует средний класс, что нет там никаких правых, и если бы появились старые правые, это бы их раздражало, а Прохоров – да, есть негатив, что это олигарх из 90-х, но среднему классу это по барабану, лишь бы программа была.
Анна Качкаева: Правда, еще неизвестно, какую он сделает программу. В этом случае его партия – партия для кого, для Путина или для Медведева?
Ирина Хакамада: Вы имеете в виду интригу? Я думаю, что давайте там рассуждать. Кому нужен Народный фронт? Понятно, что нужен, потому что Путин принял решение идти на выборы.
Анна Качкаева: То есть Прохоров все-таки для Медведева?
Ирина Хакамада: Я думаю, что он под любого ляжет, как они договорятся. Это же тандем! Я не верю в то, что одновременно пойдет и тот и другой.
Владимир Милов: На мой взгляд, нет никаких сомнений, что Медведев и Путин играют, на самом деле, на одну и ту же партию – на "Единую Россию". И сейчас перед ними возникла угроза, как минимум, потери конституционного большинства "Единой Россией", что усложнит им жизнь, не катастрофически, но тем не менее. А на самом деле у них за три месяца до президентских выборов – вот это сегодня главная для них проблема – может получиться очень бледный результат на парламентских, и это сильно изменит весь фон для президентской кампании. Отсюда, с одной стороны, они делают этот Народный фронт, пытаясь "Единую Россию", этот уже немножко попахивающий политический организм, как-то реанимировать, а с другой стороны, я считаю, очень простое объяснение, для чего нужен Прохоров. Помните лужниковскую речь Путина – борьба с 90-ми, эти гады все разворовали? Вот это будет мишень для них. Сейчас реально никаких угроз, связанных с 90-ми, для них не осталось. Я очень много ездил по стране в последнее время, общался с тысячами люди, и люди уже не помнят это время. К 90-м относятся как к какому-то историческому периоду, к 1917 году.
Ирина Хакамада: Как "мальчика для битья"?
Владимир Милов: Конечно! Нужен реальный оппонент, которого можно реально продемонстрировать. Вот он они, миллиарды, вот он Куршавель, вот девушки-модели…
Анна Качкаева: Но Прохоров ведь не идиот, он же тоже должен такой сценарий предполагать. Оно ему надо? Или договорились?
Владимир Милов: Судя по его первым интервью и первым публичным словам, он абсолютно не готов к этой роли, для него это решение было достаточно спонтанным, и ему, конечно, сейчас придется работать с тем, что есть риск сделать из него вот это чучело для битья. Но он был не готов к этой мысли, и ему придется уже на ходу с этим свыкаться и вырабатывать какую-то стратегию. Боюсь, что просто его вхождение было настолько быстрым и неподготовленным, что он даже не думал об этом угле.
Анна Качкаева: Но может быть и другой вариант. Если, скажем, вдруг Прохоров становится, например, премьер-министром с очень жесткой реформаторской, правой идеологией…
Ирина Хакамада: Новым кем?
Анна Качкаева: Например.
Ирина Хакамада: Премьер-министром?!
Анна Качкаева: А почему нет?
Ирина Хакамада: Да никогда! Его же ближайшим партнер Потанин побывал вице-премьером недолго. Да вы что!
Анна Качкаева: Хорошо, это все невозможно, и скорее, Володина версия может сыграть.
Владимир Милов: Насчет правого реформаторского премьер-министра, посмотрите сегодня, какие фигуры в правительстве находятся на острие атаки и являются самыми непопулярными, их отставки требуют все, даже в "Единой России" есть люди. Фурсенко, которые делает там какие-то реформы. Или Сердюков, который тоже что-то делает, вызывая вал справедливой критики. Скорее, я предчувствую, что будет атака на этот фланг правительства с вычищением оттуда даже тех, кто похож, хотя бы отдаленно, на каких-то праволиберальных реформаторов, хотя ими и не является. И в этой ситуации Прохоров вдруг станет премьером с реформаторской повесткой дня, когда любые мало-мальские реформы вызывают раздражение – я в это не верю.
Ирина Хакамада: Я вообще не поняла, что это вы так загибаете. У нас каких-то правых проектов ни было, и какие только странные люди их не возглавляли, ничтожества, - и никто не рассуждал, что он станут премьер-министрами. Я думаю, что прав Владимир, что, может быть, "для битья", но с точки зрения теории политической интриги в России это всегда будет так: всегда нужные правы, чтобы на них "Единая Россия" сыграла свой социальный популизм. Но тут проблема, потому что "Единая Россия" себя позиционирует как рыночная партия, партия среднего класса, и поэтому так мочить будет не очень удобно. И я думаю, что страшный уход капитала из страны, огромное количество инициативных людей, успешных, которые покидают за последние пять лет Россию, и эти цифры уже становятся страшными, потому что они уже превышают все потоки эмиграции, заставили, в том числе, власть делать этот проект, чтоб чем-то помахать: ребята, мы о вас слышим, видим и собираемся что-то делать. Потому что и прост прогрессивного налога, и уничтожение всего, что провели мы, единый социальный налог, регрессивная шкала - уничтожено. После этого скандал, забастовки предпринимателей и уход в серый рынок. Разговоры о том, что уберут плоскую шкалу подоходного налога, при этом не снизив корпоративные налоги. Это опять приводит к тому, что предприниматель начинает беситься. Вы заметили, Володя, что в последний год я с такой скоростью изменения правил игры на рынке еще не сталкивалась. То есть нарушение всех! Лучше пусть будет неправильно, но хотя бы пять лет стабильности. Они играются просто в рынок, а ты каждую секунду должен приспосабливаться то к одним правилам, то к другим правилам. То мы уберем налог на дороги, то мы не уберем, нет, мы сейчас будем компенсировать, нет, не будем компенсировать, мы три шкуры снимем, нет, мы при этом дадим… Какое-то безумие! Мы убираем вмененный налог, мы убираем патент, нет, мы патент вводим только для индивидуалов… Да сколько же можно?! И понятно, что средний класс, даже самый бедненький, на низком уровне, у него там какой-то маленький туристический бизнес, он еле концы с концами сводит и мечтает, как хотя бы в Китай что ли уехать… Сил больше нет!
Анна Качкаева: Квалифицированные рабочие с хорошей зарплатой стараются на всякий случай где-нибудь там квартирки купить, да.
Ирина Хакамада: И при таком настроении они же это наверху считают, и если Путин заигрывает с простым народом, то Медведев как раз пытается продемонстрировать сигналы вот этому среднему классу будущего России.
Анна Качкаева: Даже если этот правый проект хоть как-то удастся, ваше место, Володя, где? Вы же всегда тоже себя позиционировали как люди, которые поддерживают средний класс, свободу предпринимательства. Вы где?
Владимир Милов: У нас в целом совсем другие избиратели. У нас избиратели, которые понимают, что главная проблема в сегодняшней России – это вертикаль власти, политическая монополия, которая монополия, которая выстроена. И если к ней приделывать какие-то детальки сбоку в виде "Правых дел" или "Яблок", ничего не изменится! Оттого что там будет несколько человек в Думе сидеть, тоже лояльных, но которые чуть-чуть другой окраски, ничего не будет. Будет точно такая же политика проводиться, из Кремля им по вертушке позвонит Сурков, и они проголосуют так, как он скажет. Вот проблема в этом.
Ирина Хакамада: У них избиратели более политизированные. Для их избирателя главное: я протестую против этого политического режима. У Прохорова избиратель будет другой: я не против, но мне необходимо послабление, дайте мне цивилизованные правила игры на рынке, а вообще меня все устраивает. Это совершенно разные группы избирателей.
Владимир Милов: Поэтому у нас есть, конечно, какие-то пересекающиеся аудитории, на мой взгляд, они небольшие. И мы как раз говорим о том, что мы независимая политическая сила, мы не работаем в договоренностях с Кремлем, и мы отстаиваем идею нормальной европейской системы, политической конкуренции и так далее.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что в этом предвыборном сезоне бессмысленно говорить о программах, ими никто не интересуется. Кстати, куда вот партия Миронова в этом раскладе денется – тоже непонятно. И опять все только такой симулякр. Вот получится нечто эффектное с лозунгом, с лицом, с энергией – получится. Не получится – как вот ваш розовый самолет не простили, но помнят. Вот тут чего Прохоров не должен сделать. Наверное, на Ё-мобиле своем ездить – тогда ничего, но на самолете точно не летать, хотя он уже на вертолете прилетел, и ему уже про это тоже вспомнили.
Ирина Хакамада: Не надо конъюнктурить. От того, что он сядет в "Жигули", никто не поверит, что он стал народным. Нужно не повторить ошибку "Союза правых сил". А СПС, победив в 1999 году и честно работая в парламенте, мы очень много вкалывали и по большому счету поддерживали главные направления деятельности правительства. Благодаря тому, что Егор Тимурович Гайдар тогда работал со своим институтом на правительство, и Анатолий Борисович Чубайс его поддерживал, там были его люди, Кудрин и так далее. Вот нужно отключиться от этого. Хорошо, есть договоренность с Кремле – не критиковать власть, политическую модель, окей, но хотя бы нужно подвергнуть жесточайшей критике экономическую политику и жестко выдвинуть прямо набор месседжей. Знаете, как в кино, вот есть большой сценарий, и его никто не читает, но есть синопсис, и по этому синопсису определяют, давать деньги или нет. На одной странице ты должен изложить энергетику, драматургию и идею кино. Вот так – на одной странице, но чтобы весь бизнес услышал, наконец-то!
Анна Качкаева: Ну, потому что пока слова "Партия здравого смысла" – это не про что.
Ирина Хакамада: Это все одно и то же!
Владимир Милов: А мы вот как раз сегодня и сделали ровно то, что Ирина говорит. Когда у нас была конференция в "Интерфаксе", посвященная сдаче документов в Минюст нашей "Партией народной свободы", мы раздали на одном листочке список из 12 первых законопроектов, которые мы внесем в Госдуму, когда у нас там будет фракция. И там про важные вещи говорится, вовсе не только про политические и гражданские свободы и цензуру, а там говорится про независимые суды, про реформу армии, про пенсионную систему и про снижении налогов. Я не согласен, Анна, с вами, что программы не будут иметь значение. Это как раз, на мой взгляд, для нас удачный момент, потому что в то время, как власть будет насаждать вот эту политтехнологическую повестку дня, физиономии там, пиар, какие-то мобилизационные проекты типа Народного фронта, мы будем своим избирателям рассказывать, что реальная, содержательная, конструктивная повестка дня есть только у нас. Вот это, собственно, наша предвыборная стратегия, и здесь ничего такого секретного нет. Кстати, люди интересуются именно этим. Подавляющее большинство избирателей, с которыми нам пришлось контактировать, они, собственно, ждут одного – можно ли вам руль доверить, что вы будете делать. И они ждут конкретных ответов на конкретные вопросы: вы налоги будете снижать, а если будете снижать, то как вы будете финансировать пенсионную систему? И мы готовы все это объяснять. Я не согласен с Ириной, она говорила, что Путин реагирует якобы на какой-то запрос предпринимательского класса, неудовлетворенного созданием этого обновленного "Правого дела" с Прохоровым. Я думаю, что в ментальности Путина и тех, кто определяет конфигурацию этой предвыборной борьбы, они вообще не думают о содержательных вещах. Они думают исключительно в политтехнологическом таком смысле, в пиаровском смысле. Кстати, зачистка Миронова и "Справедливой России" – это еще одно доказательство, что главная задача – убрать реальных конкурентов "Единой России".
Анна Качкаева: Вы думаете, Миронов был реальным конкурентом?
Ирина Хакамада: Да какой он конкурент, вы что!
Владимир Милов: Конечно, Миронов – нет, а партия была. Потому что она реально показала на мартовских выборах, что она может с треском выигрывать у "Единой России". В Екатеринбурге губернатор в день перед выборами, в день тишины приехал агитировать за кандидата от "Единой России", и он с треском проиграл справедливороссу на следующий день. Это признаки того, что эта партия может составить реальную конкуренцию, и ее зачистили. Зачем им еще одного конкурента создавать – я не понимаю. Поэтому здесь я думаю, что будет соревнование вот этого надоевшего пиаровского подхода, который, скорее, людей будет отворачивать от поддержки официальной системы, против действительно насущных вопросов, которые волнуют избирателей. Они действительно у официальных партий не будут иметь никакого значения, все уже устали от их этой трескотни, а вот мы будем в этой ситуации продвигать свою конструктивную повестку дня, и вот это наша главная стратегия.
Ирина Хакамада: Круто! Главное, чтобы зарегистрировали, чтобы что-то продвигать. (смеются)
Владимир Милов: Вам смешно, да?
Ирина Хакамада: Нет, я свое отсмеяла! Я, наоборот, с большим сочувствием. Главное, чтобы вас зарегистрировали.
Анна Качкаева: Я считаю, что в любом случае нормальная регистрация еще одной силы – это только хорошо, это красиво, и это конкуренция.
Ирина Хакамада: У нас хоть какой-то нерв возникнет.
Анна Качкаева: Да.
Владимир Милов: Мы вообще за то, чтобы всех регистрировали, кто хочет участвовать в выборах. Никаких проблем с этим нет.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, город Королев, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Вы говорите о технологиях, и все это – бизнес-проекты. А раньше мощная агитпроповская система работала на всех. И вот этот разрыв существует – каждый сам по себе. И программы неинтересны, и сейчас новой фишки в программы включить не получится. И всегда работа строилась на идеологической основе, а сейчас идей нет ни у кого. Ноль! Единственное, можно с некоторым натягом сказать, что у РПЦ есть идея – прочная, историческая. Люди без идеи, без веры во что-то не могут.
Анна Качкаева: Вот слушатель не видит идей ни у кого. Если коротко формулировать, какие идеи у вас?
Владимир Милов: Я могу просто ответить. У нас имитационная политическая система, где все решения принимаются в одном месте, и никакой конкуренции не существует. Поэтому вы хоть там миллионы идей придумайте – все это как об стенку горох! Как говорил Черномырдин, "мы все ваши предложения соберем в одно место, и вы это место знаете". Вот до тех пор, пока у нас имитационная политическая системе ни превратится в реальную, где на глазах у всей страны реальные проблемы страны будут обсуждаться, будут обсуждаться разные пути решений, будут спорить конкурирующие по-серьезному политические силы, а не эта бутафорская одна нога и другая спорят, куда они собираются пойти, вот до тех пор, пока реальной политической системы, как в нормальных, развитых странах, у нас не будет, вот у нас все позитивные идеи так и будут тонуть в этом болоте, и ничего не будет улучшаться. Вот вам, собственно, идея главная, с которой мы выступаем. Надо менять эту систему, в которой ничего не работает!
Анна Качкаева: Вот Александр из Москвы вам вторит: "Как говорил лорд Волдеморт, знаков было много, а намеков еще больше. Путин со своим фронтом показал, что именно он пойдет в президенты. А Медведеву освободил место Миронов. Не исключено, что преданного Миронова в благодарность сделают спикером Думы, а Грызлова повысят дл премьера. Вот и все". То есть такая шахматная игрушка.
Геннадий Сергеевич, Смоленская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Раньше у нас олигархи держали власть в руках и назначали этих двух первых лиц, они приватизировали Путина. Сейчас олигархам наплевать, что происходит в России. Я думаю, Путин и Медведев сами в ужасе от ситуации, потому что обстановка назрела до того, особенно на местах, что люди скоро возьмутся за вилы. И последнее, нам вешают лапшу на уши, что нас – 140 миллионов. У нас только кресты вокруг городов на километры!
Анна Качкаева: То есть плохо все.
Ирина Хакамада: Подождите, я тоже мотаюсь по стране со своими мастер-классами с утра до вечера, недавно приехала из Екатеринбурга, до этого была в Чебоксарах, в Мордовии, в самых гиблых и самых разных местах. Не все так плохо. Все развивается, и Екатеринбург на меня произвел вообще сумасшедшее впечатление, это круто невероятно. Но я с тезисом, что олигархи приватизировали Путина, не согласна. Потому что Путин отличается от Ельцина тем, что олигархи приватизировали Ельцина, поставили Путина, а потом Путин так тихо-тихо, незаметно, с помощью всех своих друзей и контор национализировал всех олигархов. Поэтому теперь они поменялись местами, и теперь они не могут отказаться от предложений, которые часто для них совсем неожиданные.
Анна Качкаева: "Практически все политические силы по всех государствах бывших союзных республик пришли к авторитаризму. Что нужно сделать, чтобы все-таки избежать этого зла в будущем? Только не говорите "пусть и надо". Про выборы мы тоже уже слышали, это не помогает. Роза".
Владимир Милов: Нет-нет, это как раз помогает, и это очень важно. Действительно, это правда, что, кроме стран Балтии, все бывшие советские республики пережили авторитарную реставрацию, и на самом деле, я думаю, что и в Восточной Европе было бы что-то похожее, если бы ни эта приманка в виде членства в ЕС. А как мы видим, Венгрия, даже будучи в ЕС сейчас, начинает безобразничать там, свободу слова ограничивать и так далее. Очень многие вещи нужны, для того чтобы победить эту заразу авторитарную. Понятно, что неопытное население, которое десятилетиями не жило при демократии не знает, как реализовывать свои права, и жуликоватые элиты, которые приватизировали все, - высокие шансы, что это кончилось бы авторитарной реставрацией, и во многих странах так произошло. Но мы видим, что в нашей соседней Украине постоянно идет борьба, люди активно борются за то, чтобы не дать возможности какой-то из группировок, которая, конечно, представляет из себя сращивание номенклатуры с олигархией, как у Януковича и в случае Путина, окончательно захватить власть и подавить всех конкурентов. И вот в этом смысле, кстати, выборы – это крайне важный механизм. Очень важно, чтобы на выборах постоянно побеждала оппозиция. Это отличает цивилизованные, развитые страны от неразвитых и авторитарных. Например, в Украине мы видели несколько раз смену власти на выборах, когда противоположная группировка побеждала. Мы не видим этого сейчас в Грузии. Это, кстати, огромная проблема для Грузии. И то, что Саакашвили удерживает власть разными способами, не давая возможность людям честно определиться, за кого они, это проблема для грузинской демократии. Поэтому выборы – это ключевой механизм, через который можно дисциплинировать власть, заставить ее работать на людей. Если у начальников будет риск, что их вынесут на выборах вперед ногами, это единственный стимул для того, чтобы все-таки они как-то шевелились в наших интересах.
Анна Качкаева: Сергей пишет: "Хотя говорят, что политика – искусство возможного, но у нас это осуществляется по каким-то конспирологическим правилам: говорят одно, думают другое, делают третье". Поэтому у вас, Ира, пессимизм не убавляется. А что бы вы, возможно, предложили?
Ирина Хакамада: Я это предлагала СПС, но они мне сказали, что это романтический дилетантизм, на что я ответила, что вы путаете работу в правительстве с работой в публичной политике. Потому что я профессиональная популист, я прекрасно понимаю, что на выборах можно побеждать только популизмом. Но не враньем, а популизмом, который превратится потом хотя бы на 50 процентов в реальные законы, которые будут реально работать. На 50 процентов! Но если вы хотите на выборах говорить ровно то, что вы собираетесь реально делать, вы не соберете голосов никогда. Всегда должно быть плюс 50. Я говорила СПС: что вы делаете, у вас нет либеральной альтернативы в экономике! Вы опираетесь на средний класс, а у вас чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Это все просто! 1 процент ренты со всей нефти на радикальное снижение налогов. Освобождение малого бизнеса, налоговые каникулы на 3 года. Создание из всей экономики России реальных экономических, промышленных свободных зон. Не торговых, как в Калининграде, когда туда-сюда сапоги гоняют, а когда ты можешь бесплатно получить землю, инвестиционный проект тебе утвердят в течение трех часов, построить завод, работать, и налог на прибыль ты можешь платить только через 10 лет. Убрать этот НДС проклятущий! Закрыть его нефтью и газом, чтобы он был максимум 10 или лучше вообще не было. Америка живет без НДС и процветает. Есть куча совершенно отработанных в истории жестких либеральных экономических идей. Но мне каждый раз говорят: это невозможно, у нас везде жулики, они здесь наворуют, здесь отмоют! Я говорю: вы кто – министры или либеральная партия? Вот если Прохоров будет повторять эти глупости и качаться, не туда и не сюда, и они возомнят себя министрами, которые принимают решения, им конец. Они должны на душевный вызов ответить и быть прямо наотмашь. И пусть будет 50 процентов, что аренда не будет стоить 1 рубль, и землю не будут продавать под инвестиционные проекты 1 рубль за гектар, но из этого хоть что-то получится. Знаете, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Вот это серьезная вещь! Плоха та программа, которая не закладывается на абсолютно идеальную либеральную модель. А потом, да, будет компромисс, но вы хотя бы заявите это! Этого же не слышит никто, вообще никто. Все играют в левый популизм и никто не занимается рыночным популизмом!
Анна Качкаева: А во что играет ПАРНАС?
Ирина Хакамада: Они вообще не играют, они честные, как я не знаю кто. (смеется)
Владимир Милов: Для нас это очень важно – быть честными со своими избирателями. Если бы не были честными со своими избирателями, конечно, за несколько месяцев к нам никакие 46 тысяч человек не вступили бы. Это ровно столько, сколько вступило людей в нашу партию сегодня. Мы не собираемся следовать никаким либеральным клише. Есть здравый смысл, который и Делягин использовал как название своей партии, и Прохоров тут употреблял, и это же абсолютно правильная вещь. Вот сейчас будет конкуренция за то, кто избирателям лучше продемонстрирует, что это именно мы за здравый смысл. Например, по налогам – да, НДС это проблема, но, на наш взгляд, не главная проблема, а главная – это как раз эти самые страховые взносы, ЕСН – это самый вредный налог в экономике, потому что это налог на фонд оплаты труда. Это, собственно, налог на благосостояние работников. Его наличие мешает белым зарплатам, мешает расширению официальной доходной базы людей. Мы считаем, что нужно его прежде всего сокращать, а в перспективе отменять. У нас есть решение, как закрыть социальные проблемы, которые с этим связаны, потому что идут деньги от соцналога, от страховых взносов в социальные фонды. Мы предлагаем передать государственное имущество в ведение Пенсионного фонда, чтобы он на этом зарабатывал. Сегодня государство практически не зарабатывает на огромно имущество, которое у него есть. Так что у нас есть о чем поговорить конкретно.
Ирина Хакамада: Вы слышите, это говорит замминстра сейчас! Это не политик говорит. Это не вставляет никого, понимаете. Ничего этого не слышат! Если вы хотите побеждать…
Владимир Милов: Ирина, вы сейчас говорили про то же самое…
Ирина Хакамада: Правильно, но другим языком.
Владимир Милов: …но почему-то, когда я говорю, это не… Может быть, когда от вас – это лучше вставляет.
Ирина Хакамада: Я не про себя, я не участвую в политике! Меня попросили дать совет, я и даю совет. Я не в политике. Я разочарована всеми!
Анна Качкаева: То есть когда Бабкина говорит, что "Единая Россия" не возбуждает, надо разговаривать вот такими словами.
Ирина Хакамада: Да. Ваши тексты должны возбуждать!
Владимир Милов: Понятно. Я могу сказать несколько вещей. Мы врать избирателям точно не будем. Наша программа реалистична. Она популистская в меру, но ровно настолько, насколько это находится в рамках нашего реализма и честности.
Анна Качкаева: Я вас слушаю и Бориса, и каждый раз пытаюсь понять. Эти избиратели политизированные, их многое раздражает, но их позиция все-таки должна в каких-то словах выражаться. Они либералы, они левые все-таки, какие?
Владимир Милов: А зачем натягивать на людей вот эти клише? Мне кажется, это грубейшая ошибка была того же СПС, который все время твердил, как попугай: наш избиратель – это средний класс. Где он? Вы можете мне показать? Я могу вам показать исследования, которые говорят: больше половины среднего класса в России по уровню жизни и доходов – это чиновники или люди, которые в госкомпаниях работают. Это вовсе не те самые средние предприниматели, о которых там либералы мечтают все время. Или: наши избиратели – молодежь. Посмотрите на все опросы, они говорят: молодежь – наиболее лояльный Путину сегодня сегмент избирателей, которых все устраивает в действующей системе. Есть люди, мыслящие, думающие, которые хотят не попугайские клише и не какие-то броские лозунги, чтобы их вставило, а они хотят ответов на вопросы.
Ирина Хакамада: 1 процент.
Владимир Милов: Они есть во всех социальных слоях, во всех возрастных группах.
Ирина Хакамада смеется
Анна Качкаева: Ирина Хакамада сегодня работает адвокатом дьявола.
Владимир Милов: И вовсе это не смешно! Таких людей много, и они среди тех, кто перестал ходить на выборы в последние годы, а это десятки процентов избирателей. И вот, собственно, наша целевая аудитория – вот там. Она в разных возрастах, в разных профессиях, в разных социальных категориях. И мы не собираемся ее ограничивать, сказав, что мы там снобистская партия среднего класса. Нет, все люди, думающие, которые хотят позитивных изменений в стране, которые хотят видеть профессиональную альтернативу власти, все голосуйте за нас! Кроме нас, сегодня никого нет на этом поле.
Ирина Хакамада: Ну, так принято, да, вот сейчас профессионально отработал. (смеется)
Владимир Милов: Я понимаю музыкантов, которые всю жизнь жалуются на музыкальных критиков.
Ирина Хакамада: А я такое удовольствие ловлю! У меня должен быть свой кайф.
Владимир Милов: Смешно, да.
Анна Качкаева: Нет, дело не в смехе, а дело в совершенно конкретных вещах, которые все равно очень важны. Вы же, Володя, только что сказали, что тот же Прохоров неизвестно, когда он встанет перед конкретным залом, как он будет с ним разговаривать, с этим конкретным залом. И это имеете значение.
Владимир Милов: Он в первую очередь выйдет и скажет: я буду страховые взносы снижать. А ему скажут: а как ты пенсии будешь финансировать? И все. Вот вам и ответ на вопрос. А я ренту сниму с нефтяников – это не ответ.
Анна Качкаева: Я боюсь, что в обычном зале ни про ренту, ни про страховые взносы все равно еще не говорят.
Ирина Хакамада: Нет, рента с нефтяников возбуждает страшно. Потому что достало. В Норвегии, кстати, работает эта система прекрасно.
Анна Качкаева: Хорошо, все-таки май оживился. Как вы думаете, оживление к лету затихнет?
Владимир Милов: Трудно им будет удержать волну. Они что-то рано начали, потому что лето, сейчас будет очевидный спад интереса. А уже осенью тот же самый Народный фронт свежей идеей не будет. Так что я не знаю, что они фальстарт такой сделали и как дальше это все. Но пускай сами разбираются. У нас свое дело, мы за нормальную, цивилизованную политику, и у нас будет поддержка безусловно. Так что мы на этом поле работаем.
Ирина Хакамада: Я думаю, что действительно родить что-то новое невозможно, но Кремль – профессионал в области создания бурь в стакане, и я думаю, еще впереди много всяких странных событий.
Владимир Милов: Побурлит еще.
Ирина Хакамада: Да, побурлит.
Анна Качкаева: Андрей, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я являюсь сторонником партии Владимира Милова. Не кажется ли вам, что попытка возродить СПС под руководством Прохорова – это попытка реабилитации власть предержащих самими себя, и уже принятое решение не зарегистрировать ПАРНАС?
Владимир Милов: Спасибо за поддержку! Нет, я не думаю. И я думаю, что вопрос о нашей партии вовсе не решен, я думаю, сейчас будет много споров внутри власти на эту тему. А по Прохорову я уже сказал, моя версия – это просто имитационный проект, чтобы "мальчика для битья" создать, чтобы "Единой России" было удобнее.
Анна Качкаева: Мы с Ирой думаем иначе, но посмотрим, время рассудит.
Ирина Хакамада: Посмотрим, да.
Анна Качкаева: Я не буду спорить, потому что неочевидно пока.
Ирина Хакамада: В любом случае я желаю успеха и тем и другим, лишь бы хоть какие-то альтернативы профессиональные появлялись в парламенте.
