Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях - писатель, историк, соредактора журнала "Звезда" Яков Гордин.
20 мая парламент Грузии принял резолюцию о признании геноцида черкесского народа, осуществленного Российской империей с учетом колониальной политики во время войны на Кавказе в 1763-1864 годах, когда со стороны военного и политического руководства России была запланирована и осуществлена этническая чистка черкесских территорий, а на эти территории было целенаправленно осуществлено заселение других этнических групп. Резолюцию основывается на постановлении Верховного совета Кабардино-Балкарии от 7 февраля 1997 года "О возмутительном факте геноцида адыгейцев, черкесов во время российско-кавказской войны", на Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года, на ООНовской Конвенции "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" от 9 декабря 1948 года, и на ООНовской Конвенции "О статусе беженцев" от 28 июля 1951 года. В соответствии с последней черкесы, адыгейцы, депортированные во время российско-кавказской войны и в последующий период, признаются беженцами.
Грузия стала первой страной в мире, которая признала геноцид черкесского народа Российской империей в период Кавказской войны. К каким последствиям может привести это решение? Надо ли России признавать геноцид черкесского народа? Можно ли вообще назвать геноцидом действия русских войск на Кавказе в период Кавказской войны? В этом мы сегодня попытаемся разобраться. Сначала - о датах и терминах.
Яков Гордин: Всякая датировка Кавказской войны условна. Существуют разные временные границы. Скажем, есть точка зрения, что можно отсчитывать с 1722 года, с Персидского похода Петра, когда произошло первое массированное столкновение дагестанских горцев с русскими войсками, и потом два года проводились карательные экспедиции. В этих очень жестоких карательных экспедициях 1722-23 года годов участвовали калмыки, которые вместе в казаками огнем и мечом прошли по дагестанским аулам, калмыки хана Аюки, союзника России. Можно отсчитывать с 60-х 18 века, когда были боевые действия. Можно - с 1785 года, когда было первое крупное религиозное движение под лидерство чеченца Урушмы. Но я придерживаюсь точки зрения, что имеет смысл нижнюю граница определить как 1802 год, когда в сентябре 1801 года, после вхождения Грузии в состав России, на Кавказ был отправлен князь Павел Дмитриевич Цицианов, грузин, но воспитанный в России, который начал первые системные и активные действия против горцев, в основном против лезгин.
Что касается верхней границы - 1864 год - было два таких важных момента. Это 1859 год - это пленение Шамиля, то есть окончание войны на Северном и Восточном Кавказе. И затем еще пять лет, до 1864 года, это война на Северном Кавказе, о чем в основном мы и будем сегодня говорить. Западный Кавказ был заселен адыгскими народами, к ним принадлежат и кабардинцы, которые центральное положение занимают. В 1864 году действительно активная фаза боевых действий кончилась. Но русский мыслитель, историк Георгий Петрович Федотов писал в 37-м году в очень глубокой работе "Падение империй": "Кавказ никогда не была замирен окончательно". Скажем, в 80-е годы 19 века было большое восстание Чечни - тоже в некотором роде такие рудименты Кавказской войны. Но классический период Кавказской войны - это 60 лет 19 века.
Виктор Резунков: В резолюции говорится только о черкесах и адыгах. Но имеются в виду все представители кавказских народов - чеченцы, осетины, абхазы, народы Дагестана?
Яков Гордин: Нет, осетины - это вообще отдельный случай. Осетины в значительной степени христиане, и они были часто союзниками России. Но с ними там это отдельный сюжет, осетины - отдельный вопрос. Кабардинцев в 1862-64 году никто не выселял, кабардинцы были выселены еще Ермоловым в значительной части в 1822 году с гор в предгорье, чтобы их было легче контролировать. Главный урон кабардинцам нанесли чума, которая в конце 18 - начале 19 века на две трети уничтожила кабардинский народ. Речь, конечно, когда мы говорим о геноциде, идет о адыгских народах. Адыги, черкесы - это, собственно говоря, одно и то же, потому что там было много крупных народов, племен - шапсуги, натухайцы, абадзехи, убыхи и так далее. Адыги - речь идет о них.
Виктор Резунков: А какие события именно адыги называют геноцидом?
Яков Гордин: В моей книге "Зачем России нужен был Кавказ? Иллюзии и реальность" большая глава посвящена судьбе Черкесии - "Черкесия - кавказская Атлантида". Параллельно с военными действиями на Северо-Восточном Кавказе военные действия шли и по Черноморскому побережью, это район Западного Кавказа. Русские войска сталкивались с разными народами, и там была система крепостей, на которые горцы регулярно нападали, потому что они мешали торговле с Турцией, эта блокада. В ермоловские времена появился термин - военно-экономическая блокада, ее начал применять Ермолов против горцев, а со стороны Черноморского побережья она применялась против адыгов.
Нельзя сказать, что Кавказ был населен мирным, тихими, спокойным людьми, на которых неизвестно почему нападала такая звероподобная Российская империя. Конечно, Российская империя была агрессором, но это давление России в известной степени было спровоцировано набеговой активностью горцев. И это факт, тут не нужно считать, что это какая-то клевета и оскорбление горских народов. Это была в глубь веков идущая традиция. Этим набегам подвергалась и Грузия. Это был не только экономический промысел, хотя это было важно для, скажем, неплодородного Дагестана, но главное - это была воинская традиция: горец должен был участвовать в набеге, проявить себя. Причем набеги были не обязательно на сопредельные российские территории, набеги производились и друг на друга, на Кавказе много воевали и между собой. И одним из побудительных мотивов этого военного давления России было прекращение набеговой практики. И с этим можно было в конечном счете справиться и договориться без тех жестоких методов, которым действовал Ермолов.
После пленения Шамиля в 1859 году началась активная фаза покорения Западного Кавказа, Черкесии. Надо сказать, что были разные точки зрения относительно дальнейшей судьбы адыгских народов. Была группа русских генералов, которые считали, что нужно найти некий компромисс, нужно оставить черкесов в горах, естественно, с достаточно жесткими условиями - прекращение набегов, там проложить дороги, определенный контроль над жизнью горцев, но без депортации, без уничтожения аулов. В переговорах, кстати, принимали участие и представители горских народов, которые иногда шли на компромисс, иногда не шли, и там были очень болезненные нюансы. Скажем, в 1964 году, когда решалась эта проблема, в России уже было отменено крепостное право, а в Черкесии было крепостное право, и русские власти требовали, в частности, чтобы крепостные были освобождены. А черкесские аристократы, конечно, не очень на это соглашались, потому что это разрушало в некотором роде экономическую структуру их жизни. Но, повторяю, была возможность компромисса, который не привел бы к этой страшной трагедии адыгских народов, которую можно определить, по моему мнению, действительно как геноцид.
В моей книге приведена стенограмма моей встречи с лидерами в Майкопе Черкесского конгресса, и мы подробно обсуждали эту проблему. Главное их требование было признание геноцида. Мне кажется, здесь главное даже не юридические последствия, а моральные последствия. И мне очень обидно, что Россия дождалась того, что такое постановление было принято грузинским парламентом.
Итак, о фактах. Было решено очистить Западный Кавказ, горы от горцев. Главным действующим лицом был генерал Евдокимов, сторонник максимально жестких мер. И было предложено: или черкесы переселяются за Кубань, за линию казачьих станиц, что было, конечно, для них страшно тяжело (во-первых, они оказывались под жестким контролем, а во-вторых, их, горных жителей, переселяли на плоскость, это абсолютно другие условия), или же они отправляются в Турцию. Причем тут не лучшую роль, насколько я понимаю, я не только я, это не мной придумано, сыграла Турция, которая всячески стимулировала этот процесс, а потом, в общем-то, не выполнила своих обязательств. Потому что ведь большинство адыгов погибли даже не от русских штыков, они уходили с какого-то момента сами на побережье, а погибли от голода и болезней на берегу. И это действительно была чудовищная катастрофа. Потому что судов, на которых могли бы отплыть в Турцию черкесы, катастрофически не хватало, месяцами женщины, маленькие дети, старики, мужчины на этой узкой прибрежной полосе жили, болели, голодали и умирали. Хозяева этих самых плавсредств, в основном турецких, запрашивали огромные деньги, нагружали до отказа суда несчастными беженцами и так далее. В общем, со всех сторон это была очень неприглядная история.
Виктор Резунков: Гуманитарная катастрофа. Вам не кажется некой историей истории, что такая резолюция принята в Грузии?
Яков Гордин: Да, вы знаете, это, конечно, ситуация парадоксальная. И очень обидно, да простят меня наши парламентарии, глупо, что первыми это слово сказали грузины. Причем это чисто политическая акция. Отношения между грузинским и российским руководством мы знаем какие, и это, конечно, стремление, говоря простым языком, навредить России. Дело в том, что Грузия принимала активнейшее участие в покорении Кавказа. Грузия сама очень страдала от горских набегов. В конце 18 века грузинские цари уговаривали русских императоров - Екатерину, потом Павла, потом Александра - принять Грузию сначала под протекторат, но ничего хорошего из этого не вышло, а потом Георгий Двенадцатый прямо обратился к Павлу, чтобы Грузия вошла в состав Российской империи, правда, была один нюанс - именно как царство с сохранением династии. И Россия фактически защищала Грузию от горских набегов. Более того, в периоды процветания Грузинского царства, Грузия бывала очень сильной и воинственной, грузинские цари сами ходили походами на горцев и расправлялись с ними достаточно сурово. И Грузия была с какого-то момент верным союзником России в завоевании Кавказа. Были в российской армии талантливые грузинские офицеры, генералы, было грузинское ополчение, которые воевали на Кавказе. Не могу сказать, что именно грузинские военные были главными в том, что происходило тогда на Западном Кавказе, но грузинские военные тоже принимали, безусловно, в этом участие.
У меня вполне определенная точка зрения. Я считаю, что Россия давно должна была признать факт геноцида. Тут могут быть всякие юридические уловки, и юристы говорят, что нельзя это называть геноцидом, потому что геноцид - это когда правительство дает централизованные указаний, но, по-моему, это ерунда. Скажем, в 15-м году правительство Турции вовсе не давало своим башибузукам и курдам указание уничтожать армян. Другое дело, что оно не возражало против этого, но не было никакого правительственного решения, но Россия признала геноцид армян. А Грузия, кстати говоря, геноцид армян не признала, хотя это абсолютно доказанное событие. Тем более этот факт признания Грузией геноцида черкесов на фоне непризнания геноцида армян выглядит, на мой взгляд, не очень убедительно и красиво.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, что в Европе было много рабов из России, христиан, и транзит их шел через Кавказ. И даже князь Игорь ходил на Кавказ еще усмирять набеги.
Яков Гордин: Что касается князя Игоря, надо сказать, что другой князь ходил набегом на Царьград. Славяне тоже ходили в набеги, это была общая практика. Насчет рабов, то, что существовала набеговая практика, даже есть такой термин - набеговая экономика, это безусловно. И от этого в большей степени, чем Россия, страдала Грузия. Набегами занимались и черкесы, и этому нужно было противостоять, и этому противостояли. Но я уже говорил, что было много сложностей, тем не менее, в начале 60-х годов была возможность компромисса. Черкесы готовы были на определенных условиях прекратить набеги, и поэтому эта мера, которая была применена, отнюдь не единодушно, российским генералитетом, была абсолютно излишней. А метод, которым это делалось, ему прощения нет.
Виктор Резунков: Еще есть распространенная версия, что решение о переселении было принято лидерами черкесов, не пожелавших жить под властью "неверных". Переселение не имело целью истребление. Это та позиция, которую занимает официальная Россия.
Яков Гордин: Тогда в России осталось 8-10 процентов черкесского населения. Конечно, и я об этом говорил, это был выбор черкесов. Но в каких условиях? Им нужно было оставить родные места, в которых жили столетиями их предки, и переселиться на болотистую равнину за Кубань, что было им тяжело... Я могу прочитать цитату из доклада генерала Фадеева. Ростислав Фадеев - это был принципиальный сторонник завоевания Кавказа, который после 1864 году ревизией ездил по местам, куда переселяли черкесов. И он пришел в ужас от их положения! И в докладе он пишет: или вы отпускайте этих людей, или прекращайте над ними издеваться. Это все было очень непросто.
Виктор Резунков: Алексей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Если Россия признает факт геноцида, то 9 миллионов черкесов, которые разбросаны по всему миру, получат право вернуться в свои родные места, а это - Краснодарский край и часть Западного Кавказа. В состоянии ли России будет их принять? И второе, осетины никогда на Кавказе не жили, и в настоящее время осетины изгнали из родных мест 300 тысяч жителей в той же Абхазии. Готова ли Россия признать геноцид грузинского народа?
Яков Гордин: Насчет осетин, я уже говорил, это особый сюжет. Тут есть что сказать, но не будем уходить в сторону. Сами черкесы считают, что в мире их 4 миллиона, Черкесский конгресс называет эту цифру. На мой взгляд, признание геноцида не должно повлечь за собой подобных юридических последствий. Это должна быть чисто моральная акция. Не говоря о том, что 4 миллиона черкесов, живущих в мире, не захотят приехать в Краснодарский край. Опыты такие были, и ничего из этого не получалось. Здесь вопрос чисто моральный. Я думаю, что если бы были оговорены определенные условия признания геноцида, это сыграло бы очень существенную роль для настроения черкесских народов, сегодня живущих на Кавказе и в мире.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Лично ваше мнение, можно ли считать геноцидом существование системы ГУЛАГ?
Яков Гордин: При всем отвращении к системе ГУЛАГ, лично моем, и ненависти к этой системе, я думаю, что термин "геноцид" здесь не подходит, очевидно. Задачей сталинского режима не было поголовное уничтожение населения. Ведь ГУЛАГ - это был рабский труд прежде всего, а не способ уничтожения.
Виктор Резунков: Владимир Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Кавказские горцы клялись, что не будут совершать набегов, даже давали заложников, но все равно набеги продолжались, поэтому России пришлось уничтожить гнездо разбойников.
Яков Гордин: Это бывало, действительно, но надо честно признаться, что обещания нарушались с обеих сторон. Российские власти, например, давали определенные гарантии чеченцам, потом нарушали это, в ответ начинались мятежи, мятежи подавлялись и так далее. Но, да, конечно, были горцы, и горцы-мусульмане не считали, что они обязаны держать слово, данное "неверным", которые пришли на их земли, и это создавало очень сложные ситуации.
Виктор Резунков: В прессе появилось сообщение, что депутат грузинского парламента Георгий Тартладзе пообещал, что следом парламент Грузии может принять и резолюцию о геноциде чеченцев и ингушей.
Яков Гордин: Если он имеет в виду 19 век, то геноцида не было. И ингуши, и чеченцы, в отличие от адыгов, несмотря на то, что там была свирепая война и с той, и с другой стороны, остались на своих местах. Там переселяли, но русские генералы вообще любили этим заниматься - переселять народы, чеченцев передвигали довольно много, но в основном внутри их собственной территории. В 19 веке геноцида чеченцев и ингушей не было. Можно ставить вопрос о геноциде в сталинское время - 1944 год, депортация горских народов. Но тогда это не только чеченцы и ингуши, потому что целый ряд народов был депортирован, и в процессе депортации значительная часть действительно погибла. Ну, это отдельный вопрос, подлежащий серьезному обсуждению. Вообще, надо понимать, что современная Россия, которая декларирует себя как демократическое государство и правовое государство, совершенно не должна обижаться, когда говорят о преступлениях самодержавной России или советской власти. Или мы отказываемся от практики и идеологии самодержавия и коммунистической формации, и тогда мы со спокойной душой можем называть преступления преступлениями, или же мы не должны позиционировать себя как демократическое правовое государство, которое рассчитывает жить по общемировым цивилизованным нормам.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! На территории какой из нынешних республик состоялась последняя битва на Западном Кавказе?
Яков Гордин: Вообще, военные действия проходили по всему Западному Кавказу. Систематически черкесов вытесняли в сторону Черноморского побережья. Не берусь сказать точно, на территории какой республики это происходило. Думаю, что на территории всех республик, которые сейчас относятся к Западному Кавказу.
Слушатель: Я вам подскажу, последняя битва состоялась в Абхазии. Почему-то вы не включаете в число черкесских народов абхазско-адыгейские племена.
Яков Гордин: Ну, потому что сами черкесы не считают, насколько я понимаю, абхазов адыгами. Родственные связи между этими народами есть, это известно, и об этом адыги говорят, но абхазы - это абхазы, а адыги - это все-таки адыги.
Виктор Резунков: Игорь Иванов из Москвы спрашивает: "Видите ли вы необходимость самоопределения северокавказских народов? Возможно ли это при сегодняшней власти?"
Яков Гордин: Я не совсем понимаю, что такое самоопределение. Если речь идет об уходе, так сказать, из Российской Федерации и образовании собственных государств, то я считаю это абсолютно нереальным и нежелательным, прежде всего для самих кавказских народов. И более того, насколько я знаю, кроме трагической истории Чечни, ни одна из кавказских республик не заявляла о желании самостоятельно существовать вне России, вне российской экономики, вне российских финансов и так далее. Чечня - это особый случай, Чечня считала себя самодостаточной, это нефть, это плодородные земли на плоскости так называемой, и так далее. Поэтому я думаю, что это неактуальный вопрос. Высокая степень самостоятельности в решении своих внутренних дел - безусловно. Если это имеется в виду, то да. Если образование отдельных суверенных государств, то нет.
Виктор Резунков: Реакция российских парламентариев на резолюцию, принятую в Грузии, достаточно однозначна. Первый заместитель председателя Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий назвал ее - "правовой нонсенс и бессмыслица", и сказал, что уже век не существует такого государства, как Российская империя, и против кого и с какой целью направлена эта резолюция - остается только догадываться.
Яков Гордин: Тут и догадываться нечего. Ясно, что она направлена против современной России. Но если российское руководство, российский парламент признал бы факт геноцида в 19 веке, это совершенно не значит, что современная Россия должна юридически и даже морально за него отвечать, но для черкесов это очень важный психологический момент. И нужно было это сделать, тогда не было бы целого ряда проблем.
Виктор Резунков: Существует мнение, что грузинской стороной был предпринят такой демарш, для того чтобы в целом, если другие страны могут поддержать эту инициативу, то тогда, соответственно, Олимпиада в Сочи может быть сорвана, потому что Олимпийская хартия запрещает проведение Олимпийских игр именно на тех местах, где погибло очень много людей.
Яков Гордин: Я не знаю, честно говоря, текста Олимпийской хартии подробно, но не думаю, что это могло бы иметь какой-то практический смысл. В мире вообще, вы знаете, в той же Европе так много мест, где погибали на протяжении столетий массы людей, что олимпийское движение испытывало бы большие сложности с выбором места. Я не думаю, что это может быть серьезно. И вообще, вот эти спекуляции по поводу Сочинской олимпиады, я не в восторге от этой идеи вообще, честно говоря, проведения Олимпиады в Сочи и вообще в России, для нас это достаточно трудная нагрузка, но вообще спекуляции вокруг этого, увязанные с судьбой адыгов, меня не радуют.
Виктор Резунков: Спасибо!
20 мая парламент Грузии принял резолюцию о признании геноцида черкесского народа, осуществленного Российской империей с учетом колониальной политики во время войны на Кавказе в 1763-1864 годах, когда со стороны военного и политического руководства России была запланирована и осуществлена этническая чистка черкесских территорий, а на эти территории было целенаправленно осуществлено заселение других этнических групп. Резолюцию основывается на постановлении Верховного совета Кабардино-Балкарии от 7 февраля 1997 года "О возмутительном факте геноцида адыгейцев, черкесов во время российско-кавказской войны", на Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года, на ООНовской Конвенции "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" от 9 декабря 1948 года, и на ООНовской Конвенции "О статусе беженцев" от 28 июля 1951 года. В соответствии с последней черкесы, адыгейцы, депортированные во время российско-кавказской войны и в последующий период, признаются беженцами.
Грузия стала первой страной в мире, которая признала геноцид черкесского народа Российской империей в период Кавказской войны. К каким последствиям может привести это решение? Надо ли России признавать геноцид черкесского народа? Можно ли вообще назвать геноцидом действия русских войск на Кавказе в период Кавказской войны? В этом мы сегодня попытаемся разобраться. Сначала - о датах и терминах.
Яков Гордин: Всякая датировка Кавказской войны условна. Существуют разные временные границы. Скажем, есть точка зрения, что можно отсчитывать с 1722 года, с Персидского похода Петра, когда произошло первое массированное столкновение дагестанских горцев с русскими войсками, и потом два года проводились карательные экспедиции. В этих очень жестоких карательных экспедициях 1722-23 года годов участвовали калмыки, которые вместе в казаками огнем и мечом прошли по дагестанским аулам, калмыки хана Аюки, союзника России. Можно отсчитывать с 60-х 18 века, когда были боевые действия. Можно - с 1785 года, когда было первое крупное религиозное движение под лидерство чеченца Урушмы. Но я придерживаюсь точки зрения, что имеет смысл нижнюю граница определить как 1802 год, когда в сентябре 1801 года, после вхождения Грузии в состав России, на Кавказ был отправлен князь Павел Дмитриевич Цицианов, грузин, но воспитанный в России, который начал первые системные и активные действия против горцев, в основном против лезгин.
Что касается верхней границы - 1864 год - было два таких важных момента. Это 1859 год - это пленение Шамиля, то есть окончание войны на Северном и Восточном Кавказе. И затем еще пять лет, до 1864 года, это война на Северном Кавказе, о чем в основном мы и будем сегодня говорить. Западный Кавказ был заселен адыгскими народами, к ним принадлежат и кабардинцы, которые центральное положение занимают. В 1864 году действительно активная фаза боевых действий кончилась. Но русский мыслитель, историк Георгий Петрович Федотов писал в 37-м году в очень глубокой работе "Падение империй": "Кавказ никогда не была замирен окончательно". Скажем, в 80-е годы 19 века было большое восстание Чечни - тоже в некотором роде такие рудименты Кавказской войны. Но классический период Кавказской войны - это 60 лет 19 века.
Виктор Резунков: В резолюции говорится только о черкесах и адыгах. Но имеются в виду все представители кавказских народов - чеченцы, осетины, абхазы, народы Дагестана?
Яков Гордин: Нет, осетины - это вообще отдельный случай. Осетины в значительной степени христиане, и они были часто союзниками России. Но с ними там это отдельный сюжет, осетины - отдельный вопрос. Кабардинцев в 1862-64 году никто не выселял, кабардинцы были выселены еще Ермоловым в значительной части в 1822 году с гор в предгорье, чтобы их было легче контролировать. Главный урон кабардинцам нанесли чума, которая в конце 18 - начале 19 века на две трети уничтожила кабардинский народ. Речь, конечно, когда мы говорим о геноциде, идет о адыгских народах. Адыги, черкесы - это, собственно говоря, одно и то же, потому что там было много крупных народов, племен - шапсуги, натухайцы, абадзехи, убыхи и так далее. Адыги - речь идет о них.
Виктор Резунков: А какие события именно адыги называют геноцидом?
Яков Гордин: В моей книге "Зачем России нужен был Кавказ? Иллюзии и реальность" большая глава посвящена судьбе Черкесии - "Черкесия - кавказская Атлантида". Параллельно с военными действиями на Северо-Восточном Кавказе военные действия шли и по Черноморскому побережью, это район Западного Кавказа. Русские войска сталкивались с разными народами, и там была система крепостей, на которые горцы регулярно нападали, потому что они мешали торговле с Турцией, эта блокада. В ермоловские времена появился термин - военно-экономическая блокада, ее начал применять Ермолов против горцев, а со стороны Черноморского побережья она применялась против адыгов.
Нельзя сказать, что Кавказ был населен мирным, тихими, спокойным людьми, на которых неизвестно почему нападала такая звероподобная Российская империя. Конечно, Российская империя была агрессором, но это давление России в известной степени было спровоцировано набеговой активностью горцев. И это факт, тут не нужно считать, что это какая-то клевета и оскорбление горских народов. Это была в глубь веков идущая традиция. Этим набегам подвергалась и Грузия. Это был не только экономический промысел, хотя это было важно для, скажем, неплодородного Дагестана, но главное - это была воинская традиция: горец должен был участвовать в набеге, проявить себя. Причем набеги были не обязательно на сопредельные российские территории, набеги производились и друг на друга, на Кавказе много воевали и между собой. И одним из побудительных мотивов этого военного давления России было прекращение набеговой практики. И с этим можно было в конечном счете справиться и договориться без тех жестоких методов, которым действовал Ермолов.
После пленения Шамиля в 1859 году началась активная фаза покорения Западного Кавказа, Черкесии. Надо сказать, что были разные точки зрения относительно дальнейшей судьбы адыгских народов. Была группа русских генералов, которые считали, что нужно найти некий компромисс, нужно оставить черкесов в горах, естественно, с достаточно жесткими условиями - прекращение набегов, там проложить дороги, определенный контроль над жизнью горцев, но без депортации, без уничтожения аулов. В переговорах, кстати, принимали участие и представители горских народов, которые иногда шли на компромисс, иногда не шли, и там были очень болезненные нюансы. Скажем, в 1964 году, когда решалась эта проблема, в России уже было отменено крепостное право, а в Черкесии было крепостное право, и русские власти требовали, в частности, чтобы крепостные были освобождены. А черкесские аристократы, конечно, не очень на это соглашались, потому что это разрушало в некотором роде экономическую структуру их жизни. Но, повторяю, была возможность компромисса, который не привел бы к этой страшной трагедии адыгских народов, которую можно определить, по моему мнению, действительно как геноцид.
В моей книге приведена стенограмма моей встречи с лидерами в Майкопе Черкесского конгресса, и мы подробно обсуждали эту проблему. Главное их требование было признание геноцида. Мне кажется, здесь главное даже не юридические последствия, а моральные последствия. И мне очень обидно, что Россия дождалась того, что такое постановление было принято грузинским парламентом.
Итак, о фактах. Было решено очистить Западный Кавказ, горы от горцев. Главным действующим лицом был генерал Евдокимов, сторонник максимально жестких мер. И было предложено: или черкесы переселяются за Кубань, за линию казачьих станиц, что было, конечно, для них страшно тяжело (во-первых, они оказывались под жестким контролем, а во-вторых, их, горных жителей, переселяли на плоскость, это абсолютно другие условия), или же они отправляются в Турцию. Причем тут не лучшую роль, насколько я понимаю, я не только я, это не мной придумано, сыграла Турция, которая всячески стимулировала этот процесс, а потом, в общем-то, не выполнила своих обязательств. Потому что ведь большинство адыгов погибли даже не от русских штыков, они уходили с какого-то момента сами на побережье, а погибли от голода и болезней на берегу. И это действительно была чудовищная катастрофа. Потому что судов, на которых могли бы отплыть в Турцию черкесы, катастрофически не хватало, месяцами женщины, маленькие дети, старики, мужчины на этой узкой прибрежной полосе жили, болели, голодали и умирали. Хозяева этих самых плавсредств, в основном турецких, запрашивали огромные деньги, нагружали до отказа суда несчастными беженцами и так далее. В общем, со всех сторон это была очень неприглядная история.
Виктор Резунков: Гуманитарная катастрофа. Вам не кажется некой историей истории, что такая резолюция принята в Грузии?
Яков Гордин: Да, вы знаете, это, конечно, ситуация парадоксальная. И очень обидно, да простят меня наши парламентарии, глупо, что первыми это слово сказали грузины. Причем это чисто политическая акция. Отношения между грузинским и российским руководством мы знаем какие, и это, конечно, стремление, говоря простым языком, навредить России. Дело в том, что Грузия принимала активнейшее участие в покорении Кавказа. Грузия сама очень страдала от горских набегов. В конце 18 века грузинские цари уговаривали русских императоров - Екатерину, потом Павла, потом Александра - принять Грузию сначала под протекторат, но ничего хорошего из этого не вышло, а потом Георгий Двенадцатый прямо обратился к Павлу, чтобы Грузия вошла в состав Российской империи, правда, была один нюанс - именно как царство с сохранением династии. И Россия фактически защищала Грузию от горских набегов. Более того, в периоды процветания Грузинского царства, Грузия бывала очень сильной и воинственной, грузинские цари сами ходили походами на горцев и расправлялись с ними достаточно сурово. И Грузия была с какого-то момент верным союзником России в завоевании Кавказа. Были в российской армии талантливые грузинские офицеры, генералы, было грузинское ополчение, которые воевали на Кавказе. Не могу сказать, что именно грузинские военные были главными в том, что происходило тогда на Западном Кавказе, но грузинские военные тоже принимали, безусловно, в этом участие.
У меня вполне определенная точка зрения. Я считаю, что Россия давно должна была признать факт геноцида. Тут могут быть всякие юридические уловки, и юристы говорят, что нельзя это называть геноцидом, потому что геноцид - это когда правительство дает централизованные указаний, но, по-моему, это ерунда. Скажем, в 15-м году правительство Турции вовсе не давало своим башибузукам и курдам указание уничтожать армян. Другое дело, что оно не возражало против этого, но не было никакого правительственного решения, но Россия признала геноцид армян. А Грузия, кстати говоря, геноцид армян не признала, хотя это абсолютно доказанное событие. Тем более этот факт признания Грузией геноцида черкесов на фоне непризнания геноцида армян выглядит, на мой взгляд, не очень убедительно и красиво.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, что в Европе было много рабов из России, христиан, и транзит их шел через Кавказ. И даже князь Игорь ходил на Кавказ еще усмирять набеги.
Яков Гордин: Что касается князя Игоря, надо сказать, что другой князь ходил набегом на Царьград. Славяне тоже ходили в набеги, это была общая практика. Насчет рабов, то, что существовала набеговая практика, даже есть такой термин - набеговая экономика, это безусловно. И от этого в большей степени, чем Россия, страдала Грузия. Набегами занимались и черкесы, и этому нужно было противостоять, и этому противостояли. Но я уже говорил, что было много сложностей, тем не менее, в начале 60-х годов была возможность компромисса. Черкесы готовы были на определенных условиях прекратить набеги, и поэтому эта мера, которая была применена, отнюдь не единодушно, российским генералитетом, была абсолютно излишней. А метод, которым это делалось, ему прощения нет.
Виктор Резунков: Еще есть распространенная версия, что решение о переселении было принято лидерами черкесов, не пожелавших жить под властью "неверных". Переселение не имело целью истребление. Это та позиция, которую занимает официальная Россия.
Яков Гордин: Тогда в России осталось 8-10 процентов черкесского населения. Конечно, и я об этом говорил, это был выбор черкесов. Но в каких условиях? Им нужно было оставить родные места, в которых жили столетиями их предки, и переселиться на болотистую равнину за Кубань, что было им тяжело... Я могу прочитать цитату из доклада генерала Фадеева. Ростислав Фадеев - это был принципиальный сторонник завоевания Кавказа, который после 1864 году ревизией ездил по местам, куда переселяли черкесов. И он пришел в ужас от их положения! И в докладе он пишет: или вы отпускайте этих людей, или прекращайте над ними издеваться. Это все было очень непросто.
Виктор Резунков: Алексей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Если Россия признает факт геноцида, то 9 миллионов черкесов, которые разбросаны по всему миру, получат право вернуться в свои родные места, а это - Краснодарский край и часть Западного Кавказа. В состоянии ли России будет их принять? И второе, осетины никогда на Кавказе не жили, и в настоящее время осетины изгнали из родных мест 300 тысяч жителей в той же Абхазии. Готова ли Россия признать геноцид грузинского народа?
Яков Гордин: Насчет осетин, я уже говорил, это особый сюжет. Тут есть что сказать, но не будем уходить в сторону. Сами черкесы считают, что в мире их 4 миллиона, Черкесский конгресс называет эту цифру. На мой взгляд, признание геноцида не должно повлечь за собой подобных юридических последствий. Это должна быть чисто моральная акция. Не говоря о том, что 4 миллиона черкесов, живущих в мире, не захотят приехать в Краснодарский край. Опыты такие были, и ничего из этого не получалось. Здесь вопрос чисто моральный. Я думаю, что если бы были оговорены определенные условия признания геноцида, это сыграло бы очень существенную роль для настроения черкесских народов, сегодня живущих на Кавказе и в мире.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Лично ваше мнение, можно ли считать геноцидом существование системы ГУЛАГ?
Яков Гордин: При всем отвращении к системе ГУЛАГ, лично моем, и ненависти к этой системе, я думаю, что термин "геноцид" здесь не подходит, очевидно. Задачей сталинского режима не было поголовное уничтожение населения. Ведь ГУЛАГ - это был рабский труд прежде всего, а не способ уничтожения.
Виктор Резунков: Владимир Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Кавказские горцы клялись, что не будут совершать набегов, даже давали заложников, но все равно набеги продолжались, поэтому России пришлось уничтожить гнездо разбойников.
Яков Гордин: Это бывало, действительно, но надо честно признаться, что обещания нарушались с обеих сторон. Российские власти, например, давали определенные гарантии чеченцам, потом нарушали это, в ответ начинались мятежи, мятежи подавлялись и так далее. Но, да, конечно, были горцы, и горцы-мусульмане не считали, что они обязаны держать слово, данное "неверным", которые пришли на их земли, и это создавало очень сложные ситуации.
Виктор Резунков: В прессе появилось сообщение, что депутат грузинского парламента Георгий Тартладзе пообещал, что следом парламент Грузии может принять и резолюцию о геноциде чеченцев и ингушей.
Яков Гордин: Если он имеет в виду 19 век, то геноцида не было. И ингуши, и чеченцы, в отличие от адыгов, несмотря на то, что там была свирепая война и с той, и с другой стороны, остались на своих местах. Там переселяли, но русские генералы вообще любили этим заниматься - переселять народы, чеченцев передвигали довольно много, но в основном внутри их собственной территории. В 19 веке геноцида чеченцев и ингушей не было. Можно ставить вопрос о геноциде в сталинское время - 1944 год, депортация горских народов. Но тогда это не только чеченцы и ингуши, потому что целый ряд народов был депортирован, и в процессе депортации значительная часть действительно погибла. Ну, это отдельный вопрос, подлежащий серьезному обсуждению. Вообще, надо понимать, что современная Россия, которая декларирует себя как демократическое государство и правовое государство, совершенно не должна обижаться, когда говорят о преступлениях самодержавной России или советской власти. Или мы отказываемся от практики и идеологии самодержавия и коммунистической формации, и тогда мы со спокойной душой можем называть преступления преступлениями, или же мы не должны позиционировать себя как демократическое правовое государство, которое рассчитывает жить по общемировым цивилизованным нормам.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! На территории какой из нынешних республик состоялась последняя битва на Западном Кавказе?
Яков Гордин: Вообще, военные действия проходили по всему Западному Кавказу. Систематически черкесов вытесняли в сторону Черноморского побережья. Не берусь сказать точно, на территории какой республики это происходило. Думаю, что на территории всех республик, которые сейчас относятся к Западному Кавказу.
Слушатель: Я вам подскажу, последняя битва состоялась в Абхазии. Почему-то вы не включаете в число черкесских народов абхазско-адыгейские племена.
Яков Гордин: Ну, потому что сами черкесы не считают, насколько я понимаю, абхазов адыгами. Родственные связи между этими народами есть, это известно, и об этом адыги говорят, но абхазы - это абхазы, а адыги - это все-таки адыги.
Виктор Резунков: Игорь Иванов из Москвы спрашивает: "Видите ли вы необходимость самоопределения северокавказских народов? Возможно ли это при сегодняшней власти?"
Яков Гордин: Я не совсем понимаю, что такое самоопределение. Если речь идет об уходе, так сказать, из Российской Федерации и образовании собственных государств, то я считаю это абсолютно нереальным и нежелательным, прежде всего для самих кавказских народов. И более того, насколько я знаю, кроме трагической истории Чечни, ни одна из кавказских республик не заявляла о желании самостоятельно существовать вне России, вне российской экономики, вне российских финансов и так далее. Чечня - это особый случай, Чечня считала себя самодостаточной, это нефть, это плодородные земли на плоскости так называемой, и так далее. Поэтому я думаю, что это неактуальный вопрос. Высокая степень самостоятельности в решении своих внутренних дел - безусловно. Если это имеется в виду, то да. Если образование отдельных суверенных государств, то нет.
Виктор Резунков: Реакция российских парламентариев на резолюцию, принятую в Грузии, достаточно однозначна. Первый заместитель председателя Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий назвал ее - "правовой нонсенс и бессмыслица", и сказал, что уже век не существует такого государства, как Российская империя, и против кого и с какой целью направлена эта резолюция - остается только догадываться.
Яков Гордин: Тут и догадываться нечего. Ясно, что она направлена против современной России. Но если российское руководство, российский парламент признал бы факт геноцида в 19 веке, это совершенно не значит, что современная Россия должна юридически и даже морально за него отвечать, но для черкесов это очень важный психологический момент. И нужно было это сделать, тогда не было бы целого ряда проблем.
Виктор Резунков: Существует мнение, что грузинской стороной был предпринят такой демарш, для того чтобы в целом, если другие страны могут поддержать эту инициативу, то тогда, соответственно, Олимпиада в Сочи может быть сорвана, потому что Олимпийская хартия запрещает проведение Олимпийских игр именно на тех местах, где погибло очень много людей.
Яков Гордин: Я не знаю, честно говоря, текста Олимпийской хартии подробно, но не думаю, что это могло бы иметь какой-то практический смысл. В мире вообще, вы знаете, в той же Европе так много мест, где погибали на протяжении столетий массы людей, что олимпийское движение испытывало бы большие сложности с выбором места. Я не думаю, что это может быть серьезно. И вообще, вот эти спекуляции по поводу Сочинской олимпиады, я не в восторге от этой идеи вообще, честно говоря, проведения Олимпиады в Сочи и вообще в России, для нас это достаточно трудная нагрузка, но вообще спекуляции вокруг этого, увязанные с судьбой адыгов, меня не радуют.
Виктор Резунков: Спасибо!
