Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют обозреватели и корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Олег Кусов, Юрий Вачнадзе и Тимур Салимов, и военный обозреватель газеты "Комсомольская Правда" Виктор Баранец.
Андрей Шарый: В Дагестане до 300 бойцов ОМОНа преследуют отряд вооруженных чеченцев, в бою с которым погибли 9 и были ранены 10 российских пограничников. Около 30 моджахедов проникли в селение Шауры Цунтинского района Дагестана в ночь на понедельник. О развитии событий и возможных их последствиях рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: По некоторым данным, вооруженная группировка, захватившая четырех заложников, разделилась на несколько групп. Вооруженные группы отошли в направлении Грузии и Чечни. Сотрудники дагестанских правоохранительных органов утверждают, что группа хорошо экипирована и вооружена - у нее есть стрелковое автоматическое оружие и гранатометы. Рассказывает наш корреспондент в Дагестане Тимур Салимов:
Тимур Салимов: Отряд сепаратистов численностью до 30 человек появился в селении Шауры около 3 часов утра в понедельник. Вооруженные люди захватили местный медицинский пункт и стали там лагерем. Одному из местных жителей удалось выбраться из села и пробраться на пограничную заставу Мокох, где он сообщил о случившемся. Проверить информацию направился наряд из 9 человек. Однако примерно на полдороги автомобиль "ГАЗ-66", в котором ехали пограничники, попал в засаду. Машину расстреляли на горной дороге. Раненых бойцов добили ножами, а их командиру отрезали голову. Чуть позже тела убитых найдут местные милиционеры, получившие сигнал о перестрелке. Около 7 часов 30 утра о случившемся стало известно в Махачкале. Еще через полтора часа в сторону Цунтинского района стали уходить первые вертолеты с пограничным спецназом и ОМОНом на борту. Появилась информация о том, что сепаратисты блокированы в селении Шауры, однако, во второй половине дня стало известно, что они, разделившись на несколько групп, покинули селение. С собой они увели четверых заложников из числа мирных жителей. Причем ушли они еще ранним утром, практически сразу после расстрела пограничного наряда. Преследование, организованное силами пограничников и милиции, к вечеру понедельника результатов не принесло.
Олег Кусов: Российские источники сообщили, что вооруженная группировка могла пройти в Дагестан из Грузии. В Тбилиси эту информацию посчитали необоснованной. О реакции официальных властей Грузии на заявления Москвы по телефону рассказывает наш корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: Реакция однозначная. Постольку поскольку это не первый случай, когда российская сторона обвиняет Грузию в том, что она вбрасывает боевиков со своей территории на российскую, это имеет характер перманентной провокации, поскольку в Грузии никаких предварительных моментов, обуславливающих возможность такого проникновения не было. Буквально позавчера министр внутренних Грузии посетил Панкисское ущелье, он сказал совершенно четко, что сейчас говорить о напряженности в Панкиси не стоит - все помнят, каким очагом напряженности было Панкисское ущелье. Здесь надо строго разграничивать полномочия МВД, отвечающего за порядок внутри Панкисского ущелья, и пограничников, которые контролируют именно границу. И для того, чтобы кто-то пересек границу, естественно, надо иметь этих боевиков внутри Панкисского ущелья. Ничего подобного там за последние месяцы не наблюдалось. Это еще раз подтвердил министр внутренних дел, выступая по телевидению после своей инспекционной поездки по Панкисскому ущелью.
Что касается департамента пограничной службы, то руководитель пресс-центра этого департамента в беседе со мной однозначно заявил, что никаких передвижений, тем паче пересечения боевиками грузино-российской границы не наблюдалось ни в Панкисском ущелье, ни в Кодорском, ни где-либо еще. Причем это заявление еще до беседы с нами он сделал во время встречи с корреспондентами нескольких телевизионных компаний, как зарубежных, так и российских. Правда, не существует официального напечатанного текста этого заявления, однако, такое устное заявление было сделано. Здесь, как он сказал, даже речи не может быть о том, что с грузинской территории какие-то боевики были заброшены на российскую территорию, и все это носит характер преднамеренной провокации. Мало того, он добавил очень существенную деталь. Он сказал, что у него и вообще у департамента были контакты с аналогичной службой России, и именно с той стороны никто не высказал никаких претензий грузинской стороне. То есть, все то, что сейчас происходит в средствах массовой информации, инициировано самими средствами массовой информации, а никак не, скажем, руководством пограничной службы России, или другими официальными лицами.
Олег Кусов: Российские силовые структуры не смогли задержать вооруженных людей, напавших на горное дагестанское селение. Провокации на территории Чечни и сопредельных республик продолжаются еще и потому, что российские военные и спецслужбы не могут вот уже на протяжении четырех лет обнаружить и обезвредить лидеров чеченских моджахедов. Свою точку зрения на эту проблему высказывает военный обозреватель газеты "Комсомольская Правда" Виктор Баранец:
Виктор Баранец: Не могут поймать только потому, что население солидаризируется с боевиками и их лидерами. Оно, в сущности, сегодня расколото на два лагеря - это люди, которые пошли за Кадыровым и согласились принять его власть, и работать на него, и, с другой стороны, все остальное население, где есть так называемое гражданское население, которое невероятно удачно скрывает боевиков, и есть боевики, которые скрываются в горах и укрываются зачастую среди гражданского населения. Так почему же не могут поймать? Потому что не могут приспособиться к особенностям укрывания чеченцами своих лидеров. Что я имею в виду: на Масхадова и Басаева, а также других, того же Гелаева, работает фактически вся та огромная часть населения, которая симпатизирует оппозиционерам, и эта система работает до того сильно, разветвленно и отлаженно, что в ней зачастую участвуют даже дети, которые учатся в пятых-шестых классах школы, что зачастую вызывает очень большие проблемы у наших спецслужб, потому что они работают и вестовыми, и наблюдателями, и передатчиками информации, и разведкой занимаются. От детей школьного возраста до руководителя администрации - зачастую они все работают на укрывательство этих лидеров.
С другой стороны, спецслужбы пока не могут приноровиться к этой ситуации, потому что еще очень серьезно развито представительство. Мне доводилось говорить с одним офицером разведки, который сообщил мне даже следующее: "Мы получили вроде бы четкую абсолютно наводку от своего осведомителя, агента, что сегодня банда боевиков придет - сначала войдет отряд охраны Масхадова, а затем он прибудет туда. Потом на поверку это оказалось очень умело запущенной дезой со стороны боевиков". О чем говорит этот факт - о том, что они и дезинформацию, ложь умело используют, чтобы сохранить мозг своего сепаратистского движения. Мы не можем поймать этих главарей, не можем только потому, что нам не хватает профессионализма. Вот американцы с помощью курдов поймали Хусейна. Это результат. У нас результата нет, и это - позор.
Сила их все-таки заключается в высокопрофессиональной маскировке. Это для нас он главарь. А для них он - лидер, знамя, вождь. Вопрос только в одном: кардинально изменить тактику действий спецслужб. Другого выхода у нас нет. Если сейчас даже поднять все войска, операция может не принести успеха, потому что, получив такую информацию, Масхадов через 4-5 дней может отдыхать в окрестностях Стамбула. Значит надо усиливать работу агентуры по линии ГРУ и Службы внешней разведки, а изнутри наращивать активность поисковой работы.
Андрей Шарый: В продолжение темы у микрофона мой коллега Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий: Появление чеченских моджахедов в горном Дагестане - это очевидный, хотя, скорее всего, и случайный знак того, что на территории Кавказа, тем более в граничащих с Чечней субъектах федерации, уже не осталось пространства, непроницаемого для войны. Это давно не новость, более того, это ситуация всей России, вся ее территория, так или иначе, помечена чеченской трагедией: гробами, присылаемыми из зоны конфликта, ОМОНом, который по возвращении из Чечни ведет себя так, как будто бы никакой разницы между территориями войны и мира не существует, терактами. Здесь лишь видимая часть процесса, который развивается даже на поверхности как общероссийский. Попытки нейтрализовать или хотя бы локализовать его кажутся не особенно успешными. По крайней мере, очевидная динамика событий остается неизменной в течение последних нескольких лет, с тех пор, как война приобрела диверсионно-террористический партизанский характер.
Между тем, сама власть, похоже, не испытывает особой тревоги в связи с тем, что конфликт не только не законсервирован, но и развивается за пределами тех границ, в которых он начинался. Это странное спокойствие вполне может оказаться вынужденным, демонстрировать слабость - значит признать поражение. А неспособность реализовать лозунг "мочить в сортире", обеспечивший Кремлю победу на прошлых выборах, лишает его легитимности.
Однако безмятежность федеральных властей, возможно, имеет и иное объяснение. Угрюмая советская традиция предполагала, что проблема, волевым решением вычеркнутая из официально утвержденного списка, лишается права на существование. Конфликт может быть вытеснен из реальности простым запретом обращать на него внимание. Летом этого года на территории Кабардино-Балкарии находился Шамиль Басаев и его люди. Местные власти, узнав об этом, попытались задержать вооруженных чеченцев, но после боя, в котором были убиты и ранены многие из нападавших, моджахедам удалось уйти обратно в Чечню. Российские СМИ фактически никак не освещали это поразительное событие, свидетельствующее, по меньшей мере, о том, что моджахеды легко перемещаются из зоны конфликта во "внешний" мир.
Но, как я уже говорил, здесь лишь внешняя канва событий, война, ушедшая в глубокое подполье, имеет свои невидимые парадигмы. Никто не знает, как структурирована, насколько развита сеть радикальных мусульманских организаций по всему Северному Кавказу. Почти ничего не известно о самом чеченском сопротивлении, которое, если ему когда-нибудь представится возможность выбраться на поверхность, может оказаться силой, уже абсолютно непригодной для переговоров. Опыт СССР непреложно свидетельствует, что протест, замкнутый на самое себя, набирает в подполье такую разрушительную силу, справиться с которой не в состоянии даже самые свирепые сторонники порядка и государства.
Андрей Шарый: В Дагестане до 300 бойцов ОМОНа преследуют отряд вооруженных чеченцев, в бою с которым погибли 9 и были ранены 10 российских пограничников. Около 30 моджахедов проникли в селение Шауры Цунтинского района Дагестана в ночь на понедельник. О развитии событий и возможных их последствиях рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: По некоторым данным, вооруженная группировка, захватившая четырех заложников, разделилась на несколько групп. Вооруженные группы отошли в направлении Грузии и Чечни. Сотрудники дагестанских правоохранительных органов утверждают, что группа хорошо экипирована и вооружена - у нее есть стрелковое автоматическое оружие и гранатометы. Рассказывает наш корреспондент в Дагестане Тимур Салимов:
Тимур Салимов: Отряд сепаратистов численностью до 30 человек появился в селении Шауры около 3 часов утра в понедельник. Вооруженные люди захватили местный медицинский пункт и стали там лагерем. Одному из местных жителей удалось выбраться из села и пробраться на пограничную заставу Мокох, где он сообщил о случившемся. Проверить информацию направился наряд из 9 человек. Однако примерно на полдороги автомобиль "ГАЗ-66", в котором ехали пограничники, попал в засаду. Машину расстреляли на горной дороге. Раненых бойцов добили ножами, а их командиру отрезали голову. Чуть позже тела убитых найдут местные милиционеры, получившие сигнал о перестрелке. Около 7 часов 30 утра о случившемся стало известно в Махачкале. Еще через полтора часа в сторону Цунтинского района стали уходить первые вертолеты с пограничным спецназом и ОМОНом на борту. Появилась информация о том, что сепаратисты блокированы в селении Шауры, однако, во второй половине дня стало известно, что они, разделившись на несколько групп, покинули селение. С собой они увели четверых заложников из числа мирных жителей. Причем ушли они еще ранним утром, практически сразу после расстрела пограничного наряда. Преследование, организованное силами пограничников и милиции, к вечеру понедельника результатов не принесло.
Олег Кусов: Российские источники сообщили, что вооруженная группировка могла пройти в Дагестан из Грузии. В Тбилиси эту информацию посчитали необоснованной. О реакции официальных властей Грузии на заявления Москвы по телефону рассказывает наш корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: Реакция однозначная. Постольку поскольку это не первый случай, когда российская сторона обвиняет Грузию в том, что она вбрасывает боевиков со своей территории на российскую, это имеет характер перманентной провокации, поскольку в Грузии никаких предварительных моментов, обуславливающих возможность такого проникновения не было. Буквально позавчера министр внутренних Грузии посетил Панкисское ущелье, он сказал совершенно четко, что сейчас говорить о напряженности в Панкиси не стоит - все помнят, каким очагом напряженности было Панкисское ущелье. Здесь надо строго разграничивать полномочия МВД, отвечающего за порядок внутри Панкисского ущелья, и пограничников, которые контролируют именно границу. И для того, чтобы кто-то пересек границу, естественно, надо иметь этих боевиков внутри Панкисского ущелья. Ничего подобного там за последние месяцы не наблюдалось. Это еще раз подтвердил министр внутренних дел, выступая по телевидению после своей инспекционной поездки по Панкисскому ущелью.
Что касается департамента пограничной службы, то руководитель пресс-центра этого департамента в беседе со мной однозначно заявил, что никаких передвижений, тем паче пересечения боевиками грузино-российской границы не наблюдалось ни в Панкисском ущелье, ни в Кодорском, ни где-либо еще. Причем это заявление еще до беседы с нами он сделал во время встречи с корреспондентами нескольких телевизионных компаний, как зарубежных, так и российских. Правда, не существует официального напечатанного текста этого заявления, однако, такое устное заявление было сделано. Здесь, как он сказал, даже речи не может быть о том, что с грузинской территории какие-то боевики были заброшены на российскую территорию, и все это носит характер преднамеренной провокации. Мало того, он добавил очень существенную деталь. Он сказал, что у него и вообще у департамента были контакты с аналогичной службой России, и именно с той стороны никто не высказал никаких претензий грузинской стороне. То есть, все то, что сейчас происходит в средствах массовой информации, инициировано самими средствами массовой информации, а никак не, скажем, руководством пограничной службы России, или другими официальными лицами.
Олег Кусов: Российские силовые структуры не смогли задержать вооруженных людей, напавших на горное дагестанское селение. Провокации на территории Чечни и сопредельных республик продолжаются еще и потому, что российские военные и спецслужбы не могут вот уже на протяжении четырех лет обнаружить и обезвредить лидеров чеченских моджахедов. Свою точку зрения на эту проблему высказывает военный обозреватель газеты "Комсомольская Правда" Виктор Баранец:
Виктор Баранец: Не могут поймать только потому, что население солидаризируется с боевиками и их лидерами. Оно, в сущности, сегодня расколото на два лагеря - это люди, которые пошли за Кадыровым и согласились принять его власть, и работать на него, и, с другой стороны, все остальное население, где есть так называемое гражданское население, которое невероятно удачно скрывает боевиков, и есть боевики, которые скрываются в горах и укрываются зачастую среди гражданского населения. Так почему же не могут поймать? Потому что не могут приспособиться к особенностям укрывания чеченцами своих лидеров. Что я имею в виду: на Масхадова и Басаева, а также других, того же Гелаева, работает фактически вся та огромная часть населения, которая симпатизирует оппозиционерам, и эта система работает до того сильно, разветвленно и отлаженно, что в ней зачастую участвуют даже дети, которые учатся в пятых-шестых классах школы, что зачастую вызывает очень большие проблемы у наших спецслужб, потому что они работают и вестовыми, и наблюдателями, и передатчиками информации, и разведкой занимаются. От детей школьного возраста до руководителя администрации - зачастую они все работают на укрывательство этих лидеров.
С другой стороны, спецслужбы пока не могут приноровиться к этой ситуации, потому что еще очень серьезно развито представительство. Мне доводилось говорить с одним офицером разведки, который сообщил мне даже следующее: "Мы получили вроде бы четкую абсолютно наводку от своего осведомителя, агента, что сегодня банда боевиков придет - сначала войдет отряд охраны Масхадова, а затем он прибудет туда. Потом на поверку это оказалось очень умело запущенной дезой со стороны боевиков". О чем говорит этот факт - о том, что они и дезинформацию, ложь умело используют, чтобы сохранить мозг своего сепаратистского движения. Мы не можем поймать этих главарей, не можем только потому, что нам не хватает профессионализма. Вот американцы с помощью курдов поймали Хусейна. Это результат. У нас результата нет, и это - позор.
Сила их все-таки заключается в высокопрофессиональной маскировке. Это для нас он главарь. А для них он - лидер, знамя, вождь. Вопрос только в одном: кардинально изменить тактику действий спецслужб. Другого выхода у нас нет. Если сейчас даже поднять все войска, операция может не принести успеха, потому что, получив такую информацию, Масхадов через 4-5 дней может отдыхать в окрестностях Стамбула. Значит надо усиливать работу агентуры по линии ГРУ и Службы внешней разведки, а изнутри наращивать активность поисковой работы.
Андрей Шарый: В продолжение темы у микрофона мой коллега Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий: Появление чеченских моджахедов в горном Дагестане - это очевидный, хотя, скорее всего, и случайный знак того, что на территории Кавказа, тем более в граничащих с Чечней субъектах федерации, уже не осталось пространства, непроницаемого для войны. Это давно не новость, более того, это ситуация всей России, вся ее территория, так или иначе, помечена чеченской трагедией: гробами, присылаемыми из зоны конфликта, ОМОНом, который по возвращении из Чечни ведет себя так, как будто бы никакой разницы между территориями войны и мира не существует, терактами. Здесь лишь видимая часть процесса, который развивается даже на поверхности как общероссийский. Попытки нейтрализовать или хотя бы локализовать его кажутся не особенно успешными. По крайней мере, очевидная динамика событий остается неизменной в течение последних нескольких лет, с тех пор, как война приобрела диверсионно-террористический партизанский характер.
Между тем, сама власть, похоже, не испытывает особой тревоги в связи с тем, что конфликт не только не законсервирован, но и развивается за пределами тех границ, в которых он начинался. Это странное спокойствие вполне может оказаться вынужденным, демонстрировать слабость - значит признать поражение. А неспособность реализовать лозунг "мочить в сортире", обеспечивший Кремлю победу на прошлых выборах, лишает его легитимности.
Однако безмятежность федеральных властей, возможно, имеет и иное объяснение. Угрюмая советская традиция предполагала, что проблема, волевым решением вычеркнутая из официально утвержденного списка, лишается права на существование. Конфликт может быть вытеснен из реальности простым запретом обращать на него внимание. Летом этого года на территории Кабардино-Балкарии находился Шамиль Басаев и его люди. Местные власти, узнав об этом, попытались задержать вооруженных чеченцев, но после боя, в котором были убиты и ранены многие из нападавших, моджахедам удалось уйти обратно в Чечню. Российские СМИ фактически никак не освещали это поразительное событие, свидетельствующее, по меньшей мере, о том, что моджахеды легко перемещаются из зоны конфликта во "внешний" мир.
Но, как я уже говорил, здесь лишь внешняя канва событий, война, ушедшая в глубокое подполье, имеет свои невидимые парадигмы. Никто не знает, как структурирована, насколько развита сеть радикальных мусульманских организаций по всему Северному Кавказу. Почти ничего не известно о самом чеченском сопротивлении, которое, если ему когда-нибудь представится возможность выбраться на поверхность, может оказаться силой, уже абсолютно непригодной для переговоров. Опыт СССР непреложно свидетельствует, что протест, замкнутый на самое себя, набирает в подполье такую разрушительную силу, справиться с которой не в состоянии даже самые свирепые сторонники порядка и государства.
