Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты и обозреватели Радио Свобода Олег Кусов, Иван Трефилов и Муса Хасанов, и военный эксперт, сотрудник центра безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета Александр Гольц - с ним беседовал Андрей Шароградский.
Петр Вайль: Министр обороны России Сергей Иванов заявил о приостановлении сокращения группировки федеральных сил в Чечне. По словам министра, группировка приступила к масштабной спецоперации во всех районах Чечни. Это связано, как выразился Сергей Иванов, с получением новых данных о подготовке террористов на территории республики. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Масштабная спецоперация в республике, о которой говорил глава военного ведомства России, началась утром в понедельник в чеченской столице городе Грозном. Активизация действий российских военных связана, как считают наблюдатели, с тем что, на вооружении чеченских группировок появились несколько десятков зенитно-ракетных комплексов "Игла". Предположительно из одного из них был сбит армейский вертолет, на борту которого находился заместитель командующего 58-й российской армией полковник Станислав Морзоев. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов.
Муса Хасанов: Если еще в минувшее воскресенье в столице Чеченской Республики можно было наблюдать некую картину стабильности, то сегодня с утра в Грозном создалась сложная обстановка. Город наводнен российскими войсками и милицией. Значительно увеличено количество временных блок-постов во всех районах Грозного и ужесточена проверка документов, и досмотр автомашин. В Ленинском и Октябрьском районах города развернуты широкомасштабные спецоперации. Мобильные отряды российских силовых структур в течение дня 4 ноября оцепляли то один, то другой микрорайон Грозного, проверяя наличие городской прописки у местных жителей.
С наступлением рассвета российские военные, окружив многоэтажные жилые дома в Ленинском районе, обходят все квартиры, производя обыски и проверку документов. Всех подозрительных, в основном, мужчин от 16 до 45 лет, военные задерживают и доставляют в центральную комендатуру. Задерживаются не только те, кто не имеют регистрации в Грозном, но и те, кто живет не по месту прописки, хотя о каком проживании по месту регистрации можно говорить, если три четверти кварталов Грозного лежат в руинах. Широкомасштабные "зачистки"проходят не только в самом Грозном, но и в пригородах, а также в Грозненско-сельском районе. Проходящие "зачистки", по словам грозненцев, превратились в самый настоящий террор против гражданского населения Чечни. По их словам, они сопровождаются грабежами, мародерством и незаконными арестами людей, не имеющих никакого отношения к бойцам народного сопротивления.
По данным штаба объединенной группировки российских войск в Чечне, в течение светлого времени суток 4 ноября в ходе спеоцпераций в Грозном задержаны более 60 местных жителей, 32 из них военными подозреваются в пособничестве диверсионным группам чеченских бойцов, задействованных Асланом Масхадовым для нападений на военные вертолеты подразделений Минобороны России. Ужесточение мер безопасности в Чечне, по официальным источникам, связано с тем, что на вооружении бойцов Масхадова находятся несколько десятков переносных ЗРК "Игла", доставленных в республику из Панкисского ущелья Грузии бойцами Руслана Гелаева. Именно из таких ракетных комплексов за минувшую неделю чеченские бойцы сбили два российских вертолета "МИ-8", погибли 13 российских офицеров, в их числе и полковник Станислав Морзоев, заместитель командующего 58-й армией.
Олег Кусов: В начале второй военной кампании чеченское общество можно было условно разделить на четыре группы. Одни поддерживали Аслана Масхадова и чеченскую независимость. Другие стояли за исламскими радикалами Шамилем Басаевым и Хаттабом. Третьи считали себя сторонниками тогдашнего прокремлевского политика Доку Завгаева. Четвертые старались сохранить нейтралитет и выждать, чья сторона окажется сильнее. Ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам Чечни, оперативно-тактические ракеты и изнуряющие "зачистки" на протяжении трех лет сделали свое дело. Сторонников прокремлевских сил, тогда Завгаева, сейчас Кадырова, значительно поубавилось. На первый план среди вооруженных чеченцев вышли сторонники радикального ислама, то есть Шамиля Басаева и Хаттаба. Пропорция нейтральных чеченцев, по оценкам различных экспертов, почти не изменилась. Война ежедневно сокращала число чеченцев, возлагающих надежду на Кремль. Очень скоро мирные жители заговорили о неких тайных планах политиков и генералов по уничтожению чеченской нации. Недавнее объединение всех вооруженных группировок под командованием Масхадова, по всей видимости, было попыткой предложить чеченскому обществу некую общенациональную идею сопротивления. События в Московском районе Дубровка и жесткая реакция Кремля вновь внесли изменения в структуру ичкерийских сил. Российские руководители заговорили об активизации армейских соединений и частей в Чечне. Судя по заявлениям официальной Москвы, на идее мирных переговоров с лидером Ичкерии Масхадовым поставлен крест. Это значит, что ожиданиям мирных жителей республики в ближайшее время не суждено сбыться, нечего терять и радикалам, и умеренным бойцам за чеченскую независимость. Фактически ряды радикалов Чечни в ответ на жесткие заявления Москвы только увеличились за счет умеренных и мирных жителей. Почти не осталось в республике, на взгляд некоторых наблюдателей, и сторонников Ахмада Кадырова.
Таким образом, российская сторона вновь продемонстрировала свое нежелание решить чеченскую проблему, поскольку за три года войны уже можно было понять, что силовые методы только умножают ряды так называемых террористов, то есть, людей, готовых сопротивляться военным до конца, любыми способами. Когда за борьбу с терроризмом берутся военные, уже можно предположить итог: террористами в Чечне довольно скоро будут считать всех, кто отважится на противодействие армии.
Петр Вайль: Российское правительство до сих пор не может расплатиться с военнослужащими, которые принимали участие в боевых действиях на территории Чечни. Общая сумма финансовых претензий к министерству обороны приближается к тридцати миллиардам рублей. Рассказывает Иван Трефилов.
Иван Трефилов: Федеральная группировка войск приступает к масштабной и жесткой спецоперации на территории Чеченской республики. Об этом объявил министр обороны Сергей Иванов. Однако, денег на ведение боевых действий у российских властей катастрофически не хватает. По разным оценкам, в 2003-м году общая сумма исков к подразделениям российского военного ведомства может превысить тридцать миллиардов рублей - военнослужащие, которые непосредственно участвовали в проведении контртеррористической операции, требуют выплаты положенного им денежного содержания. Однако в бюджете министерства обороны этих денег просто нет.
Три года назад российское правительство обязалось выплачивать повышенные оклады солдатам и офицерам, которые воевали в Чечне. Так называемая боевая добавка первоначально рассчитывалась, исходя из суммы почти в тысячу долларов в месяц. Однако эти вполне достойные деньги в войсках так и не увидели - задолженность по боевым выплатам росла из года в год. Понимая свою финансовую несостоятельность, власти страны весной прошлого года на треть уменьшили размер боевых. Однако порядка с их выплатами после этого так и не прибавилось.
Проверки, проведенные в войсках, подтвердили многочисленные факты нарушений. Как утверждают специалисты Счетной палаты России, обнаружились генералы и офицеры, которые, не выходя из своих кабинетов, элементарно приписывали себе боевые. Тем же, кому эти деньги действительно были положены, они не выплачивались. Причем надеяться последним уже не на что - все равно все выделенные средства давно потрачены. Вывод счетной палаты заключался в следующем - в вопросах расчета солдат и офицеров за участие в боевых действиях необходимо навести окончательный и строгий порядок.
Российское министерство обороны постаралось, было, исправиться. Весной этого года заместитель министра Любовь Куделина сообщила, что государство вводит лимиты на выплату боевых. Исходя из размера выделенных средств, получить их в течение года смогут не более восьми тысяч человек, то есть приблизительно каждый пятый военнослужащий из федеральной группировки вооруженных сил, расквартированной сегодня в Чеченской республике. Но военное руководство не ответило на главный вопрос – кто будет делить людей на участников и не участников боевых действий. Тем более что в условиях расширения спецопераций, о чем говорит министр обороны, число первых явно увеличится.
Сейчас военные чиновники утверждают, что текущие выплаты боевых производятся вовремя. Однако прежняя задолженность огромна. Для сравнения в 2003-м году на проведение военной реформы правительство собирается выделить чуть менее пятнадцати миллиардов рублей, что в половину меньше накопившихся долгов. Но министерство обороны унывать не собирается – ведь все иски бывшие участники боевых действий предъявляют не государству, а конкретным войсковым частям. По сути, их командирам уже предложено исполнить состоявшиеся судебные решения за счет уменьшения расходов на другие цели, в том числе и на материально-техническое обеспечение войск. Что это значит для воюющих сегодня армейских подразделений, объяснять, похоже, никому не нужно.
Петр Вайль: Прокомментировать решение министра обороны Сергея Иванова об усилении группировки российских войск в Чечне мы попросили военного эксперта, сотрудника Центра безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета Александра Гольца
Андрей Шароградский: Александр, министр обороны Росси Сергей Иванов объявил об усилении группировки войск в Чечне. Насколько это оправданно с военной точки зрения? Ведь если бы увеличение численности войск позволяло бы подавить сопротивление чеченских отрядов, логично было бы предположить, что этот шаг российское руководство могло бы сделать значительно раньше?
Александр Гольц: Практически все три года нам рассказывают то начале вывода войск из Чечни, то о вводе войск в Чечню. В общем, можно себе представить, что в Чечне стабильно находится тысяч 50-60 военнослужащих. Это не только 42-я дивизия и бригада внутренних войск, но еще оперативные полковые тактические группы ВДВ, и сухопутных войск. Никакого толка от увеличения количества войск с точки зрения борьбы с терроризмом или сепаратизмом не происходит. Это давно известно. На пике операции было 120 тысяч военнослужащих, и тоже это ни к чему не привело. Противопартизанская война не требует большого количества войск. Она требует обученных тактических групп, которые способны самостоятельно действовать в горной местности, и требует очень тонкой работы разведки и контрразведки. Главная проблема, которую так и не решили наши спецслужбы, заключается в том, что у них нет надежных информаторов в Чечне, у них нет надежной агентурной сети. И, конечно, вводом выводом войск эту проблему решить невозможно.
Андрей Шароградский: А что, на ваш взгляд, может означать "масштабная, жесткая, но адресная операция", - которой сказал Иванов?
Александр Гольц: У меня сложилось такое впечатление, что Путин в какой-то момент попенял военным, никогда не сделав это гласно, разумеется, но, в общем, показав им, что он понимает, где лежат первопричины теракта в Москве, что за 3 года так и не смогли сломать чеченское сопротивление, что все бодрые доклады о том, что организованное сопротивление уничтожено, не стоят и ломаного гроша. Естественно, военное ведомство решило бодро отрапортовать что прямо сейчас начинаем и уничтожим всех террористов. К тому же, для меня очень любопытно, Иванов говорит: "Я принял решение, отдал приказ". До этого нам как-то говорили, что операцией в Чечне руководит ФСБ Патрушев. Он согласовал свои решения с Патрушевым, или опять же параллельно развиваются несколько операций, никак не связанных, и не координируемых друг с другом?
Андрей Шароградский: И последний вопрос: вообще увеличение численности войск не делает их более уязвимыми? Ведь и сейчас российские войска несут довольно тяжелые потери в Чечне?
Александр Гольц: С этой точки зрения, чем больше войск - тем больше целей, я понимаю, - нет, тут, по-моему, другая опасность: российская армия до сих пор предназначена для войны глобальной, она не предназначена для конфликтов, подобных чеченскому. И чем больше войск, тем больше будет правонарушений в отношении мирного чеченского населения. И это плохо не только с точки зрения морали, прав человека и так далее. Это плохо с чисто практической точки зрения. Люди униженные, а еще хуже, если будут убиты какие-то их родственники, это источник пополнения отрядов чеченских сепаратистов. Чем более масштабной будет войсковая операция, тем больше людей в этом году окажется в пресловутых тренировочных лагерях чеченских боевиков. Вот в чем проблема, на мой взгляд.
Петр Вайль: Министр обороны России Сергей Иванов заявил о приостановлении сокращения группировки федеральных сил в Чечне. По словам министра, группировка приступила к масштабной спецоперации во всех районах Чечни. Это связано, как выразился Сергей Иванов, с получением новых данных о подготовке террористов на территории республики. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Масштабная спецоперация в республике, о которой говорил глава военного ведомства России, началась утром в понедельник в чеченской столице городе Грозном. Активизация действий российских военных связана, как считают наблюдатели, с тем что, на вооружении чеченских группировок появились несколько десятков зенитно-ракетных комплексов "Игла". Предположительно из одного из них был сбит армейский вертолет, на борту которого находился заместитель командующего 58-й российской армией полковник Станислав Морзоев. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов.
Муса Хасанов: Если еще в минувшее воскресенье в столице Чеченской Республики можно было наблюдать некую картину стабильности, то сегодня с утра в Грозном создалась сложная обстановка. Город наводнен российскими войсками и милицией. Значительно увеличено количество временных блок-постов во всех районах Грозного и ужесточена проверка документов, и досмотр автомашин. В Ленинском и Октябрьском районах города развернуты широкомасштабные спецоперации. Мобильные отряды российских силовых структур в течение дня 4 ноября оцепляли то один, то другой микрорайон Грозного, проверяя наличие городской прописки у местных жителей.
С наступлением рассвета российские военные, окружив многоэтажные жилые дома в Ленинском районе, обходят все квартиры, производя обыски и проверку документов. Всех подозрительных, в основном, мужчин от 16 до 45 лет, военные задерживают и доставляют в центральную комендатуру. Задерживаются не только те, кто не имеют регистрации в Грозном, но и те, кто живет не по месту прописки, хотя о каком проживании по месту регистрации можно говорить, если три четверти кварталов Грозного лежат в руинах. Широкомасштабные "зачистки"проходят не только в самом Грозном, но и в пригородах, а также в Грозненско-сельском районе. Проходящие "зачистки", по словам грозненцев, превратились в самый настоящий террор против гражданского населения Чечни. По их словам, они сопровождаются грабежами, мародерством и незаконными арестами людей, не имеющих никакого отношения к бойцам народного сопротивления.
По данным штаба объединенной группировки российских войск в Чечне, в течение светлого времени суток 4 ноября в ходе спеоцпераций в Грозном задержаны более 60 местных жителей, 32 из них военными подозреваются в пособничестве диверсионным группам чеченских бойцов, задействованных Асланом Масхадовым для нападений на военные вертолеты подразделений Минобороны России. Ужесточение мер безопасности в Чечне, по официальным источникам, связано с тем, что на вооружении бойцов Масхадова находятся несколько десятков переносных ЗРК "Игла", доставленных в республику из Панкисского ущелья Грузии бойцами Руслана Гелаева. Именно из таких ракетных комплексов за минувшую неделю чеченские бойцы сбили два российских вертолета "МИ-8", погибли 13 российских офицеров, в их числе и полковник Станислав Морзоев, заместитель командующего 58-й армией.
Олег Кусов: В начале второй военной кампании чеченское общество можно было условно разделить на четыре группы. Одни поддерживали Аслана Масхадова и чеченскую независимость. Другие стояли за исламскими радикалами Шамилем Басаевым и Хаттабом. Третьи считали себя сторонниками тогдашнего прокремлевского политика Доку Завгаева. Четвертые старались сохранить нейтралитет и выждать, чья сторона окажется сильнее. Ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам Чечни, оперативно-тактические ракеты и изнуряющие "зачистки" на протяжении трех лет сделали свое дело. Сторонников прокремлевских сил, тогда Завгаева, сейчас Кадырова, значительно поубавилось. На первый план среди вооруженных чеченцев вышли сторонники радикального ислама, то есть Шамиля Басаева и Хаттаба. Пропорция нейтральных чеченцев, по оценкам различных экспертов, почти не изменилась. Война ежедневно сокращала число чеченцев, возлагающих надежду на Кремль. Очень скоро мирные жители заговорили о неких тайных планах политиков и генералов по уничтожению чеченской нации. Недавнее объединение всех вооруженных группировок под командованием Масхадова, по всей видимости, было попыткой предложить чеченскому обществу некую общенациональную идею сопротивления. События в Московском районе Дубровка и жесткая реакция Кремля вновь внесли изменения в структуру ичкерийских сил. Российские руководители заговорили об активизации армейских соединений и частей в Чечне. Судя по заявлениям официальной Москвы, на идее мирных переговоров с лидером Ичкерии Масхадовым поставлен крест. Это значит, что ожиданиям мирных жителей республики в ближайшее время не суждено сбыться, нечего терять и радикалам, и умеренным бойцам за чеченскую независимость. Фактически ряды радикалов Чечни в ответ на жесткие заявления Москвы только увеличились за счет умеренных и мирных жителей. Почти не осталось в республике, на взгляд некоторых наблюдателей, и сторонников Ахмада Кадырова.
Таким образом, российская сторона вновь продемонстрировала свое нежелание решить чеченскую проблему, поскольку за три года войны уже можно было понять, что силовые методы только умножают ряды так называемых террористов, то есть, людей, готовых сопротивляться военным до конца, любыми способами. Когда за борьбу с терроризмом берутся военные, уже можно предположить итог: террористами в Чечне довольно скоро будут считать всех, кто отважится на противодействие армии.
Петр Вайль: Российское правительство до сих пор не может расплатиться с военнослужащими, которые принимали участие в боевых действиях на территории Чечни. Общая сумма финансовых претензий к министерству обороны приближается к тридцати миллиардам рублей. Рассказывает Иван Трефилов.
Иван Трефилов: Федеральная группировка войск приступает к масштабной и жесткой спецоперации на территории Чеченской республики. Об этом объявил министр обороны Сергей Иванов. Однако, денег на ведение боевых действий у российских властей катастрофически не хватает. По разным оценкам, в 2003-м году общая сумма исков к подразделениям российского военного ведомства может превысить тридцать миллиардов рублей - военнослужащие, которые непосредственно участвовали в проведении контртеррористической операции, требуют выплаты положенного им денежного содержания. Однако в бюджете министерства обороны этих денег просто нет.
Три года назад российское правительство обязалось выплачивать повышенные оклады солдатам и офицерам, которые воевали в Чечне. Так называемая боевая добавка первоначально рассчитывалась, исходя из суммы почти в тысячу долларов в месяц. Однако эти вполне достойные деньги в войсках так и не увидели - задолженность по боевым выплатам росла из года в год. Понимая свою финансовую несостоятельность, власти страны весной прошлого года на треть уменьшили размер боевых. Однако порядка с их выплатами после этого так и не прибавилось.
Проверки, проведенные в войсках, подтвердили многочисленные факты нарушений. Как утверждают специалисты Счетной палаты России, обнаружились генералы и офицеры, которые, не выходя из своих кабинетов, элементарно приписывали себе боевые. Тем же, кому эти деньги действительно были положены, они не выплачивались. Причем надеяться последним уже не на что - все равно все выделенные средства давно потрачены. Вывод счетной палаты заключался в следующем - в вопросах расчета солдат и офицеров за участие в боевых действиях необходимо навести окончательный и строгий порядок.
Российское министерство обороны постаралось, было, исправиться. Весной этого года заместитель министра Любовь Куделина сообщила, что государство вводит лимиты на выплату боевых. Исходя из размера выделенных средств, получить их в течение года смогут не более восьми тысяч человек, то есть приблизительно каждый пятый военнослужащий из федеральной группировки вооруженных сил, расквартированной сегодня в Чеченской республике. Но военное руководство не ответило на главный вопрос – кто будет делить людей на участников и не участников боевых действий. Тем более что в условиях расширения спецопераций, о чем говорит министр обороны, число первых явно увеличится.
Сейчас военные чиновники утверждают, что текущие выплаты боевых производятся вовремя. Однако прежняя задолженность огромна. Для сравнения в 2003-м году на проведение военной реформы правительство собирается выделить чуть менее пятнадцати миллиардов рублей, что в половину меньше накопившихся долгов. Но министерство обороны унывать не собирается – ведь все иски бывшие участники боевых действий предъявляют не государству, а конкретным войсковым частям. По сути, их командирам уже предложено исполнить состоявшиеся судебные решения за счет уменьшения расходов на другие цели, в том числе и на материально-техническое обеспечение войск. Что это значит для воюющих сегодня армейских подразделений, объяснять, похоже, никому не нужно.
Петр Вайль: Прокомментировать решение министра обороны Сергея Иванова об усилении группировки российских войск в Чечне мы попросили военного эксперта, сотрудника Центра безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета Александра Гольца
Андрей Шароградский: Александр, министр обороны Росси Сергей Иванов объявил об усилении группировки войск в Чечне. Насколько это оправданно с военной точки зрения? Ведь если бы увеличение численности войск позволяло бы подавить сопротивление чеченских отрядов, логично было бы предположить, что этот шаг российское руководство могло бы сделать значительно раньше?
Александр Гольц: Практически все три года нам рассказывают то начале вывода войск из Чечни, то о вводе войск в Чечню. В общем, можно себе представить, что в Чечне стабильно находится тысяч 50-60 военнослужащих. Это не только 42-я дивизия и бригада внутренних войск, но еще оперативные полковые тактические группы ВДВ, и сухопутных войск. Никакого толка от увеличения количества войск с точки зрения борьбы с терроризмом или сепаратизмом не происходит. Это давно известно. На пике операции было 120 тысяч военнослужащих, и тоже это ни к чему не привело. Противопартизанская война не требует большого количества войск. Она требует обученных тактических групп, которые способны самостоятельно действовать в горной местности, и требует очень тонкой работы разведки и контрразведки. Главная проблема, которую так и не решили наши спецслужбы, заключается в том, что у них нет надежных информаторов в Чечне, у них нет надежной агентурной сети. И, конечно, вводом выводом войск эту проблему решить невозможно.
Андрей Шароградский: А что, на ваш взгляд, может означать "масштабная, жесткая, но адресная операция", - которой сказал Иванов?
Александр Гольц: У меня сложилось такое впечатление, что Путин в какой-то момент попенял военным, никогда не сделав это гласно, разумеется, но, в общем, показав им, что он понимает, где лежат первопричины теракта в Москве, что за 3 года так и не смогли сломать чеченское сопротивление, что все бодрые доклады о том, что организованное сопротивление уничтожено, не стоят и ломаного гроша. Естественно, военное ведомство решило бодро отрапортовать что прямо сейчас начинаем и уничтожим всех террористов. К тому же, для меня очень любопытно, Иванов говорит: "Я принял решение, отдал приказ". До этого нам как-то говорили, что операцией в Чечне руководит ФСБ Патрушев. Он согласовал свои решения с Патрушевым, или опять же параллельно развиваются несколько операций, никак не связанных, и не координируемых друг с другом?
Андрей Шароградский: И последний вопрос: вообще увеличение численности войск не делает их более уязвимыми? Ведь и сейчас российские войска несут довольно тяжелые потери в Чечне?
Александр Гольц: С этой точки зрения, чем больше войск - тем больше целей, я понимаю, - нет, тут, по-моему, другая опасность: российская армия до сих пор предназначена для войны глобальной, она не предназначена для конфликтов, подобных чеченскому. И чем больше войск, тем больше будет правонарушений в отношении мирного чеченского населения. И это плохо не только с точки зрения морали, прав человека и так далее. Это плохо с чисто практической точки зрения. Люди униженные, а еще хуже, если будут убиты какие-то их родственники, это источник пополнения отрядов чеченских сепаратистов. Чем более масштабной будет войсковая операция, тем больше людей в этом году окажется в пресловутых тренировочных лагерях чеченских боевиков. Вот в чем проблема, на мой взгляд.
