Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют: военный эксперт "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, аналитик британской консалтинговой компании "Jane's Group" Денис Трифонов, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова, корреспонденты Радио Свобода Никита Ваулин и Алексей Завьялов.
Мелани Бачина: Новые данные о потерях во второй чеченской кампании обнародовал Международный стратегический институт, который находится в Лондоне. По мнению британских аналитиков, с августа прошлого года по август нынешнего потери в Чечне оказались самыми высокими за весь период кампании и составили 4 749 человек. Мой коллега Алексей Завьялов попытался выяснить, можно ли доверять этим данным, и почему они вызвали целую волну публикаций в российских средствах информации:
Алексей Завьялов: Стоит сразу оговориться, что под потерями в своем отчете британские аналитики понимают не только убитых, но и раненых. Впрочем, даже с этой поправкой суть дела не меняется. Данные Международного института стратегических исследований значительно превышают российскую статистику. По мнению военного аналитика влиятельной британской консалтинговой компании "Jane's Group" Дениса Трифонова, разница в цифрах потерь объясняется так:
Денис Трифонов: Эти данные основаны, как и на официальных потерях, объявленных российской стороной, так и на информации, которую различные неправительственные организации собирают из госпиталей, куда поступают российские раненые солдаты, и где они часто умирают. В первую очередь, эти потери как раз и зачастую не учитываются ни Министерством обороны, ни другими ведомствами. Военные госпиталя, в частности, которые принадлежат Министерству обороны, они не обязаны давать отчетность Министерству обороны о солдатах, которые умерли. Там зачастую бывают потери, которые просто не поступают в центральные органы управления Министерства обороны, в частности, есть информация о том, что потери, которые несут десантники - они не достигают центров обработки информации в Министерстве обороны.
Алексей Завьялов: Денис Трифонов считает, что российские власти сами, как правило, не владеют единой информацией о потерях в Чечне:
Денис Трифонов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что просто консолидированной статистики на уровне, например, Кремля - ее практически нет. Есть три, даже четыре главных министерства, которые воюют в Чечне. Это Министерство обороны, МВД, пограничная служба и ФСБ. По нашей информации, они просто не обмениваются, или очень плохо идет обмен информацией о потерях. Потому что зачастую подразделения Министерства обороны подчиняются в каких-то операциях ФСБ, а Внутренние войска, которые принадлежат МВД, воюют бок о бок с частями Минобороны. Когда происходят потери, зачастую командир части Министерства обороны даже не знает, кто были те солдаты, которые были откомандированы от МВД, которые погибли на поле боя. Здесь происходит большое количество ошибок. То, что ошибки есть - это однозначно.
Алексей Завьялов: Кроме того, Денис Трифонов назвал общую цифру потерь за всю вторую чеченскую кампанию. По его данным, она составляет от 10 до 12 тысяч человек. Любопытно, что эта оценка совпадает с цифрами, которые Радио Свобода сообщила ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова:
Валентина Мельникова: По нашей оценке, около 12 тысяч военнослужащих, включая, конечно, и милицию, и ОМОН, и по контракту, и не по контракту, потому что списки у нас неразделенные. Вот мы не ведем никакого учета, как бы по времени, ни помесячно, ни поквартально, просто, когда коллеги получают какие-то новые сведения и списки в регионе своем, просто они их присылают, и это все как-то подбирается одно к одному. Мы не знаем, каких людей погибших имеют в виду. Мы-то говорим обо всех. И кто умер на поле боя, и кто умер в госпиталях, и кто умер уже дома, может быть, выписанный после ранения, травмы или заболевания, которое было получено. Ведь существует такое понятие, как страховой год. Для солдат по призыву это год после увольнения. Если человек умер в этот период, и смерть связана с военной службой, то мы совершенно обоснованно считаем, что он тоже является боевыми потерями.
Алексей Завьялов: Данные Комитета солдатских матерей существуют отдельно от данных Министерства обороны. По словам Валентины Мельниковой, их цифры никто даже и не пытается оспорить:
Валентина Мельникова: Никогда никто не заявил, что вы не правы, что на самом деле не так. Вот так как бы пикировка такая. Мы даем свои, официальные лица дают свои цифры, но чтобы сказать - никто этого не говорит впрямую. Я ни разу отчетливо не услышала, когда говорят официальные цифры, во-первых, является ли это общими потерями всех министерств и ведомств, принимающих участие в боевых действиях, а их не меньше 14 там, во-вторых, является ли эта цифра сводной по смерти в госпиталях, но совершенно понятно, что военные наши российские абсолютно не хотят, чтобы общество понимало, какую цену оно платит человеческими жизнями за их амбиции, военные, генеральские, я даже не знаю, какие, политические...
Алексей Завьялов: Кстати, российские власти никогда не комментируют информацию о потерях в Чечне, как случилось и на этот раз.
Мелани Бачина: Военный эксперт "Новой газеты" Вячеслав Измайлов в августе этого года опубликовал собственные данные о количестве погибших и раненых российских военных в республике: приблизительно 12 тысяч погибших, около 30 тысяч раненых. Министерство обороны не представляло полной статистики за все время войны в Чечне, однако, совершенно очевидно, что данные военного ведомства за отдельные периоды военных действий значительно занижены. С Вячеславом Измайловым побеседовал корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Вячеслав Яковлевич, по официальным данным Министерства обороны, за вторую чеченскую кампанию в период с первого октября 1999-го года по 23 декабря 2002-го года в Чечне погибли 4572 российских военных. 15,5 тысяч военнослужащих получили ранения. В начале нынешнего года российские информационные агентства, ссылаясь на независимые источники, сообщили, что в Чечне только в 2002-м погибли 4,5 тысячи военнослужащих. В начале августа вы опубликовали свои данные о числе погибших в Чечне, расскажите пожалуйста подробнее о своей работе.
Вячеслав Измайлов: Я вот эти цифры собирал по официальным источникам, озвученным руководством Министерства обороны, прежде всего министром обороны, пресс-службой Министерства обороны, и проводил дополнительные собственные исследования. То есть, вот в этих цифрах, которые даны были Министерством обороны, не учитывались потери, в частности, в Дагестане, они считали потери только с 1 октября. То есть, потери в Дагестане, август-сентябрь 1999-го года, не считались. Кроме того, не считали потери военнослужащих, которые были ранены и умерли впоследствии в госпиталях на территории Чечни, или за ее пределами, или умерли в течение года дома в результате ранений. Кроме того, не учитывались без вести пропавшие в Чечне. Как правило, командование частей, если военнослужащий пропал, сообщало и в военкоматы, и родителям, что военнослужащий самовольно оставил часть. На самом деле, большинство этих ребят или попало в плен, или тоже погибло. К официальным цифрам, прибавив вот эти данные, получается цифра порядка 6 тысяч погибших военнослужащих, где-то более 4 тысяч по линии Министерства обороны и около полутора тысяч по линии Внутренних войск. Это с начала второй чеченской кампании, мы считаем с начала боевых действий в Дагестане, когда Хаттаб и Басаев напали на Дагестан. С августа 1999-го года по конец августа 2003-го года.
Никита Ваулин: А если сравнивать потери в первую и вторую кампанию, и в период партизанской войны в Чечне, каково будет реальное соотношение?
Вячеслав Измайлов: Первая чеченская кампания два года длилась, от конца 1994-го года до конца 1996-го, погибло порядка 6 тысяч военнослужащих. И примерно такая же цифра потерь за 4 года нынешней чеченской кампании. Порядка 12 тысяч военнослужащих погибло.
Никита Ваулин: Вячеслав Яковлевич, и последний вопрос: в докладе Международного института стратегических исследований в Лондоне говорится, что с 2002-го по 2003-й год, уже после того, как официально было объявлено о прекращении крупномасштабных боевых действий в Чечне, погибли и пострадали 4749 человек. Каково соотношение погибших и раненых согласно этой статистике в докладе не сообщается, однако, наверняка можно сделать вывод, что число убитых по-прежнему ужасающе. Почему это происходит, ведь, как заявляет Кремль, ситуация контролируется, сопротивление сломлено, победа фактически одержана?
Вячеслав Измайлов: Ну, в этой цифре учитываются раненые, а всего за время второй чеченской кампании - порядка 30 тысяч раненых, из этой цифры 4,5 тысячи, может, две трети раненых, я так думаю. Почему потери такие большие? Я вел статистику, находясь в Чечне, по первой чеченской кампании, и я могу официально говорить, с большой долей вероятности, что это именно так: от половины до двух третей потерь было не от рук боевиков, а в результате неосторожного обращения с оружием, самоубийства и умышленного убийства военнослужащими друг друга. И во вторую чеченскую кампанию тоже значительное количество потерь в результате вот именно этих действий.
Мелани Бачина: Новые данные о потерях во второй чеченской кампании обнародовал Международный стратегический институт, который находится в Лондоне. По мнению британских аналитиков, с августа прошлого года по август нынешнего потери в Чечне оказались самыми высокими за весь период кампании и составили 4 749 человек. Мой коллега Алексей Завьялов попытался выяснить, можно ли доверять этим данным, и почему они вызвали целую волну публикаций в российских средствах информации:
Алексей Завьялов: Стоит сразу оговориться, что под потерями в своем отчете британские аналитики понимают не только убитых, но и раненых. Впрочем, даже с этой поправкой суть дела не меняется. Данные Международного института стратегических исследований значительно превышают российскую статистику. По мнению военного аналитика влиятельной британской консалтинговой компании "Jane's Group" Дениса Трифонова, разница в цифрах потерь объясняется так:
Денис Трифонов: Эти данные основаны, как и на официальных потерях, объявленных российской стороной, так и на информации, которую различные неправительственные организации собирают из госпиталей, куда поступают российские раненые солдаты, и где они часто умирают. В первую очередь, эти потери как раз и зачастую не учитываются ни Министерством обороны, ни другими ведомствами. Военные госпиталя, в частности, которые принадлежат Министерству обороны, они не обязаны давать отчетность Министерству обороны о солдатах, которые умерли. Там зачастую бывают потери, которые просто не поступают в центральные органы управления Министерства обороны, в частности, есть информация о том, что потери, которые несут десантники - они не достигают центров обработки информации в Министерстве обороны.
Алексей Завьялов: Денис Трифонов считает, что российские власти сами, как правило, не владеют единой информацией о потерях в Чечне:
Денис Трифонов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что просто консолидированной статистики на уровне, например, Кремля - ее практически нет. Есть три, даже четыре главных министерства, которые воюют в Чечне. Это Министерство обороны, МВД, пограничная служба и ФСБ. По нашей информации, они просто не обмениваются, или очень плохо идет обмен информацией о потерях. Потому что зачастую подразделения Министерства обороны подчиняются в каких-то операциях ФСБ, а Внутренние войска, которые принадлежат МВД, воюют бок о бок с частями Минобороны. Когда происходят потери, зачастую командир части Министерства обороны даже не знает, кто были те солдаты, которые были откомандированы от МВД, которые погибли на поле боя. Здесь происходит большое количество ошибок. То, что ошибки есть - это однозначно.
Алексей Завьялов: Кроме того, Денис Трифонов назвал общую цифру потерь за всю вторую чеченскую кампанию. По его данным, она составляет от 10 до 12 тысяч человек. Любопытно, что эта оценка совпадает с цифрами, которые Радио Свобода сообщила ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова:
Валентина Мельникова: По нашей оценке, около 12 тысяч военнослужащих, включая, конечно, и милицию, и ОМОН, и по контракту, и не по контракту, потому что списки у нас неразделенные. Вот мы не ведем никакого учета, как бы по времени, ни помесячно, ни поквартально, просто, когда коллеги получают какие-то новые сведения и списки в регионе своем, просто они их присылают, и это все как-то подбирается одно к одному. Мы не знаем, каких людей погибших имеют в виду. Мы-то говорим обо всех. И кто умер на поле боя, и кто умер в госпиталях, и кто умер уже дома, может быть, выписанный после ранения, травмы или заболевания, которое было получено. Ведь существует такое понятие, как страховой год. Для солдат по призыву это год после увольнения. Если человек умер в этот период, и смерть связана с военной службой, то мы совершенно обоснованно считаем, что он тоже является боевыми потерями.
Алексей Завьялов: Данные Комитета солдатских матерей существуют отдельно от данных Министерства обороны. По словам Валентины Мельниковой, их цифры никто даже и не пытается оспорить:
Валентина Мельникова: Никогда никто не заявил, что вы не правы, что на самом деле не так. Вот так как бы пикировка такая. Мы даем свои, официальные лица дают свои цифры, но чтобы сказать - никто этого не говорит впрямую. Я ни разу отчетливо не услышала, когда говорят официальные цифры, во-первых, является ли это общими потерями всех министерств и ведомств, принимающих участие в боевых действиях, а их не меньше 14 там, во-вторых, является ли эта цифра сводной по смерти в госпиталях, но совершенно понятно, что военные наши российские абсолютно не хотят, чтобы общество понимало, какую цену оно платит человеческими жизнями за их амбиции, военные, генеральские, я даже не знаю, какие, политические...
Алексей Завьялов: Кстати, российские власти никогда не комментируют информацию о потерях в Чечне, как случилось и на этот раз.
Мелани Бачина: Военный эксперт "Новой газеты" Вячеслав Измайлов в августе этого года опубликовал собственные данные о количестве погибших и раненых российских военных в республике: приблизительно 12 тысяч погибших, около 30 тысяч раненых. Министерство обороны не представляло полной статистики за все время войны в Чечне, однако, совершенно очевидно, что данные военного ведомства за отдельные периоды военных действий значительно занижены. С Вячеславом Измайловым побеседовал корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Вячеслав Яковлевич, по официальным данным Министерства обороны, за вторую чеченскую кампанию в период с первого октября 1999-го года по 23 декабря 2002-го года в Чечне погибли 4572 российских военных. 15,5 тысяч военнослужащих получили ранения. В начале нынешнего года российские информационные агентства, ссылаясь на независимые источники, сообщили, что в Чечне только в 2002-м погибли 4,5 тысячи военнослужащих. В начале августа вы опубликовали свои данные о числе погибших в Чечне, расскажите пожалуйста подробнее о своей работе.
Вячеслав Измайлов: Я вот эти цифры собирал по официальным источникам, озвученным руководством Министерства обороны, прежде всего министром обороны, пресс-службой Министерства обороны, и проводил дополнительные собственные исследования. То есть, вот в этих цифрах, которые даны были Министерством обороны, не учитывались потери, в частности, в Дагестане, они считали потери только с 1 октября. То есть, потери в Дагестане, август-сентябрь 1999-го года, не считались. Кроме того, не считали потери военнослужащих, которые были ранены и умерли впоследствии в госпиталях на территории Чечни, или за ее пределами, или умерли в течение года дома в результате ранений. Кроме того, не учитывались без вести пропавшие в Чечне. Как правило, командование частей, если военнослужащий пропал, сообщало и в военкоматы, и родителям, что военнослужащий самовольно оставил часть. На самом деле, большинство этих ребят или попало в плен, или тоже погибло. К официальным цифрам, прибавив вот эти данные, получается цифра порядка 6 тысяч погибших военнослужащих, где-то более 4 тысяч по линии Министерства обороны и около полутора тысяч по линии Внутренних войск. Это с начала второй чеченской кампании, мы считаем с начала боевых действий в Дагестане, когда Хаттаб и Басаев напали на Дагестан. С августа 1999-го года по конец августа 2003-го года.
Никита Ваулин: А если сравнивать потери в первую и вторую кампанию, и в период партизанской войны в Чечне, каково будет реальное соотношение?
Вячеслав Измайлов: Первая чеченская кампания два года длилась, от конца 1994-го года до конца 1996-го, погибло порядка 6 тысяч военнослужащих. И примерно такая же цифра потерь за 4 года нынешней чеченской кампании. Порядка 12 тысяч военнослужащих погибло.
Никита Ваулин: Вячеслав Яковлевич, и последний вопрос: в докладе Международного института стратегических исследований в Лондоне говорится, что с 2002-го по 2003-й год, уже после того, как официально было объявлено о прекращении крупномасштабных боевых действий в Чечне, погибли и пострадали 4749 человек. Каково соотношение погибших и раненых согласно этой статистике в докладе не сообщается, однако, наверняка можно сделать вывод, что число убитых по-прежнему ужасающе. Почему это происходит, ведь, как заявляет Кремль, ситуация контролируется, сопротивление сломлено, победа фактически одержана?
Вячеслав Измайлов: Ну, в этой цифре учитываются раненые, а всего за время второй чеченской кампании - порядка 30 тысяч раненых, из этой цифры 4,5 тысячи, может, две трети раненых, я так думаю. Почему потери такие большие? Я вел статистику, находясь в Чечне, по первой чеченской кампании, и я могу официально говорить, с большой долей вероятности, что это именно так: от половины до двух третей потерь было не от рук боевиков, а в результате неосторожного обращения с оружием, самоубийства и умышленного убийства военнослужащими друг друга. И во вторую чеченскую кампанию тоже значительное количество потерь в результате вот именно этих действий.
