Программу ведет Петр Вайль. Участвуют ведущий программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Олег Кусов, бывший секретарь Совета Безопасности России Иван Рыбкин, представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев, корреспондент Радио Свобода в Чечне Амина Азимова, корреспондент РС в Москве Вероника Боде - она беседовала с заведующим отделом социально-политических исследований ВЦИОМ Львом Гудковым.
Петр Вайль: По инициативе представителей Ичкерии в Цюрихе состоялась встреча бывшего вице-премьера Чечни Ахмеда Закаева и бывшего секретаря совета безопасности России Ивана Рыбкина. Обсуждалось недавнее открытое письмо Рыбкина президенту Путину с предложением завершить войну в Чечне мирными переговорами. Теперь предстоит довести до Путина и Масхадова разработанный в ходе цюрихской встречи план урегулирования ситуации на Северном Кавказе. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Встреча Рыбкина и Закаева проходила в четверг в Цюрихе в течение нескольких часов. Иван Рыбкин считает, что его разговор с Ахмедом Закаевым может иметь конкретное продолжение, но для этого Рыбкину необходимо донести содержание разговора до президента России. Иван Рыбкин утверждает, что, согласно последним социологическим опросам, около 62 процентов россиян крайне негативно отзываются о продолжающихся боевых действиях на Северном Кавказе. Между тем, противоположные настроения наблюдались у граждан России еще буквально два года назад.
Иван Рыбкин: С Ахмедом Закаевым, спецпредставителем президента Масхадова, мы подробно говорили по всему кругу проблем, которые сопровождают ситуацию в Чечне и вокруг нее. И мы нашли вариант. Президент Путин часто говорит, ссылаясь на народ, говорит что вот, мы с народом, мол, правы, мы с народом не правы, может, мы с народом ошибаешься. Мне кажется, что народ-то сегодня говорит: "Владимир Владимирович, надо эту войну прекращать". Кому-то она выгодна. Эти потоки сырой нефти, эти потоки паленого бензина, которые дают возможность набивать карманы всем, кто с войной связан... Есть внятная концепция урегулирования. Занимаемся проблемой урегулирования, не только мы, во многие головы приходит сегодня мысль - как это сделать, и люди ищут варианты выхода из кризиса, все ищут, кроме правительства и президента. Ну, разве это не парадокс. Президент Путин становится заложником недальновидных действий, слона в посудной лавке, своего окружения, тот план, который нами отработан, общественностью России будет воспринят. Когда господин Станислав Ильясов говорит о том, что Рыбкин не имеет никаких полномочий на переговорах, я еще раз повторю: я выступаю в данном случае как независимый политик, опирающийся на 62 процента россиян, на сегодня.
Олег Кусов: Глава правительства Чечни Станислав Ильясов, как передали в пятницу российские информационные агентства, подверг критике инициативы Ивана Рыбкина и Ахмеда Закаева. По словам Ильясова, "Рыбкину лезть в эту ситуацию не надо". Ахмед Закаев в интервью Радио Свобода подчеркнул, что Кремль получил еще один шанс для начала процесса мирного урегулирования в Чечне:
Ахмед Закаев: Сегодня все зависит от позиции президента России Владимира Путина. Прерогатива, в общем-то, начинать войны и заканчивать их, на сегодняшний день сохраняется за Россией. Те предложения, которые мы вчера обсуждали - они и направлены с учетом интересов и российского государства, и чеченского народа.
Олег Кусов: У вас есть ощущение, что ваш собеседник сможет донести это мнение руководству России?
Ахмед Закаев: Иван Петрович - не новичок в политике, он опытный политик, опытный руководитель, и мне кажется, что кажется, что как никто другой он сегодня понимает и может защищать интересы российского государства. А насколько он может быть убедительным при встрече с Путиным - все зависит от собеседника, насколько тот желает понимать и прислушиваться к тем аргументам, которые попытается донести до него Иван Петрович Рыбкин. А относительно Ильясова - я думаю, что он будет не одинок в таких комментариях нашей встречи. Последующим будет и Кадыров, и Казанцев, наверное, и Трошев. Мы знаем, что эти люди сегодня достигли того, что они имеют, в результате этой войны. Как никто другой они будут против любой мирной инициативы, которая может стабилизировать республику.
Олег Кусов: По словам Ахмеда Закаева, чеченский лидер Аслан Масхадов находится на территории республики, он полностью контролирует ситуацию и способен в любой момент приостановить боевые действия вооруженных чеченских отрядов. Встреча в Швейцарии Ахмеда Закаева и Ивана Рыбкина совпала с резким обострением ситуации в Урус-Мартановском районе Чечни. В ночь на пятницу ряд населенных пунктов района подвергся нападению чеченских вооруженных отрядов. Чеченцы заявили местным жителям, что выполняют боевое задание Аслана Масхадова. В Урус-Мартановском районе побывала наш корреспондент Амина Азимова:
Амина Азимова: По свидетельству местных жителей, сумевших в пятницу утром покинуть Шалажи, в это село проникли две крупные группировки чеченских бойцов численностью до 80 человек. Примерно в 12 часов дня я попыталась проехать в Шалажи или хотя бы попасть в какое-нибудь близлежащее село, чтобы получить более исчерпывающее информацию, однако, к этому времени Шалажи и соседнее с ним село Гехи-Чу было полностью заблокировано федеральными силами. Въезд в него и выезд из него - запрещены. Мы увидели огромные колонны федеральной бронетехники, стягивающейся к захваченным чеченскими бойцами селам, к обеду стало известно, что село Танги бойцы уже покинули, однако, они продолжают окапываться и занимать позиции в трех других селах чеченского предгорья. Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров заявил, что ситуация в районе инцидента нормализована, однако, вскоре после этого заявления главы администрации мне удалось поговорить с несколькими жителями села Шалажи, пешком вырвавшимися из полностью заблокированного села. Жительница Шалажи, в частности, рассказала, что бойцы, судя по всему, не собираются в ближайшее время покидать село. Они хорошо вооружены и продолжают укреплять свои позиции. Чеченские бойцы предупредили шалажинцев, чтобы все, кто может, уйти из села покинули его, и также заявили, что действуют строго по приказу Масхадова и планируют захватить в ближайшие время еще 21 населенный пункт. В Шалажи уже есть жертвы среди мирного населения. По разным данным в первой половине дня 16 августа в селе погибли около десятка мирных жителей. Возможно, к концу дня жертв станет еще больше. Мне удалось побывать на восточной окраине райцентра Урус-Мартан, дальше которой в сторону Гехи-Чу и Шалажи могли передвигаться только российские военнослужащие. Я видела, как колонны российских войск в сопровождении боевых вертолетов двигаются в сторону названных населенных пунктов. На окраине Урус-Мартана отчетливо были слышны звуки артиллерийских орудий, иногда сюда доходили даже звуки перестрелок. Пока достоверно неизвестно, кто руководит нынешним захватом чеченских сел. Есть информация, что полевым командиром отряда является некий Иса Адуев.
Олег Кусов: По всей видимости, вооруженный выпад чеченцев напрямую связан не со встречей Закаева и Рыбкина в Швейцарии, а с другим событием - началом процесса принятия новой конституции Чечни, о котором на днях говорил Ахмад Кадыров. Не исключено, что бойцы отрядов Масхадова решили показать чеченской администрации, что даже после принятия конституции у новой власти проблем не убавится.
Петр Вайль: Согласно опросам ВЦИОМ, число сторонников мирного разрешения конфликта продолжает расти. Рассказывает Вероника Боде:
Вероника Боде: Социологи отмечают, что вторая чеченская кампания, в отличие от первой, поначалу пользовалась серьезной поддержкой российского общественного мнения. В сентябре 1999-го года за войну до победного конца выступало 63 процента опрошенных ВЦИОМ, и только 23 процента - за мирные переговоры с чеченским руководством. По свидетельству Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований центра, воинственные настроения, очень сильные в то время, продолжались до весны 2000-го года.
Лев Гудков: В марте был достигнут пик - 73 процента выступали за военное решение проблемы. Но потом картина начала меняться, надежды на военное решение, которые были у большинства, медленно снижаются, напротив, число сторонников мирных переговоров поднялось с 19 процентов до 50. С весны 2001-го года преобладало все-таки устойчивое большинство, стоящее за ведение переговоров и прекращение войны. К этому времени уже накопилась значительная усталость населения очень беспокоили жертвы среди солдат и понимание, что война как блиц-криг, который был обещан, в общем, провалилась, и в войне заинтересованы лишь только мафия, генералы и какие-то группы, живущие войной, с обеих сторон.
Вероника Боде: События 11 сентября прошлого года заметно повлияли на отношение россиян к чеченской войне. На волне общей антитеррористической кампании число сторонников мирных переговоров упало до 44 процентов, но уже в октябре вновь стало расти, а в марте этого года достигло 61 процента, и с тех пор держится на том же уровне с небольшими колебаниями. Сейчас за продолжение военных операций выступает только 29 процентов россиян. Эта картина прямо противоположена той, что наблюдалась осенью 1999-го года. Чем объясняет социолог Лев Гудков такие настроения россиян?
Лев Гудков: Большинство стоит за прекращение военных действий, понимая, что ситуация тупиковая, война перешла в фазу партизанской, и чисто силовыми действиями, несмотря на все их ужесточение, здесь цели не добиться. Это, конечно, усталость от войны и понимание бесперспективности ее. Тут меньше всего каких-то гуманных, толерантных мотивов и соображений. К чеченцам сохраняется по-прежнему очень агрессивное отношение, но интересно, что, несмотря на это, все-таки большинство россиян сегодня склоняется к тому, что даже в этом случае война должна быть прекращена, здесь победы быть не может.
Вероника Боде: Усталость от войны настолько велика, что большинство россиян, около 55 процентов, в той или иной форме уже согласны на предоставление Чечни независимости. По свидетельству социологов, россияне считают Чечню больным местом политической жизни страны. Около 70 процентов граждан обеспокоены тем, что президент Владимир Путин до сих пор не решил чеченскую проблему, а 65 процентов признают, что ему не удается ее решить.
Петр Вайль: По инициативе представителей Ичкерии в Цюрихе состоялась встреча бывшего вице-премьера Чечни Ахмеда Закаева и бывшего секретаря совета безопасности России Ивана Рыбкина. Обсуждалось недавнее открытое письмо Рыбкина президенту Путину с предложением завершить войну в Чечне мирными переговорами. Теперь предстоит довести до Путина и Масхадова разработанный в ходе цюрихской встречи план урегулирования ситуации на Северном Кавказе. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Встреча Рыбкина и Закаева проходила в четверг в Цюрихе в течение нескольких часов. Иван Рыбкин считает, что его разговор с Ахмедом Закаевым может иметь конкретное продолжение, но для этого Рыбкину необходимо донести содержание разговора до президента России. Иван Рыбкин утверждает, что, согласно последним социологическим опросам, около 62 процентов россиян крайне негативно отзываются о продолжающихся боевых действиях на Северном Кавказе. Между тем, противоположные настроения наблюдались у граждан России еще буквально два года назад.
Иван Рыбкин: С Ахмедом Закаевым, спецпредставителем президента Масхадова, мы подробно говорили по всему кругу проблем, которые сопровождают ситуацию в Чечне и вокруг нее. И мы нашли вариант. Президент Путин часто говорит, ссылаясь на народ, говорит что вот, мы с народом, мол, правы, мы с народом не правы, может, мы с народом ошибаешься. Мне кажется, что народ-то сегодня говорит: "Владимир Владимирович, надо эту войну прекращать". Кому-то она выгодна. Эти потоки сырой нефти, эти потоки паленого бензина, которые дают возможность набивать карманы всем, кто с войной связан... Есть внятная концепция урегулирования. Занимаемся проблемой урегулирования, не только мы, во многие головы приходит сегодня мысль - как это сделать, и люди ищут варианты выхода из кризиса, все ищут, кроме правительства и президента. Ну, разве это не парадокс. Президент Путин становится заложником недальновидных действий, слона в посудной лавке, своего окружения, тот план, который нами отработан, общественностью России будет воспринят. Когда господин Станислав Ильясов говорит о том, что Рыбкин не имеет никаких полномочий на переговорах, я еще раз повторю: я выступаю в данном случае как независимый политик, опирающийся на 62 процента россиян, на сегодня.
Олег Кусов: Глава правительства Чечни Станислав Ильясов, как передали в пятницу российские информационные агентства, подверг критике инициативы Ивана Рыбкина и Ахмеда Закаева. По словам Ильясова, "Рыбкину лезть в эту ситуацию не надо". Ахмед Закаев в интервью Радио Свобода подчеркнул, что Кремль получил еще один шанс для начала процесса мирного урегулирования в Чечне:
Ахмед Закаев: Сегодня все зависит от позиции президента России Владимира Путина. Прерогатива, в общем-то, начинать войны и заканчивать их, на сегодняшний день сохраняется за Россией. Те предложения, которые мы вчера обсуждали - они и направлены с учетом интересов и российского государства, и чеченского народа.
Олег Кусов: У вас есть ощущение, что ваш собеседник сможет донести это мнение руководству России?
Ахмед Закаев: Иван Петрович - не новичок в политике, он опытный политик, опытный руководитель, и мне кажется, что кажется, что как никто другой он сегодня понимает и может защищать интересы российского государства. А насколько он может быть убедительным при встрече с Путиным - все зависит от собеседника, насколько тот желает понимать и прислушиваться к тем аргументам, которые попытается донести до него Иван Петрович Рыбкин. А относительно Ильясова - я думаю, что он будет не одинок в таких комментариях нашей встречи. Последующим будет и Кадыров, и Казанцев, наверное, и Трошев. Мы знаем, что эти люди сегодня достигли того, что они имеют, в результате этой войны. Как никто другой они будут против любой мирной инициативы, которая может стабилизировать республику.
Олег Кусов: По словам Ахмеда Закаева, чеченский лидер Аслан Масхадов находится на территории республики, он полностью контролирует ситуацию и способен в любой момент приостановить боевые действия вооруженных чеченских отрядов. Встреча в Швейцарии Ахмеда Закаева и Ивана Рыбкина совпала с резким обострением ситуации в Урус-Мартановском районе Чечни. В ночь на пятницу ряд населенных пунктов района подвергся нападению чеченских вооруженных отрядов. Чеченцы заявили местным жителям, что выполняют боевое задание Аслана Масхадова. В Урус-Мартановском районе побывала наш корреспондент Амина Азимова:
Амина Азимова: По свидетельству местных жителей, сумевших в пятницу утром покинуть Шалажи, в это село проникли две крупные группировки чеченских бойцов численностью до 80 человек. Примерно в 12 часов дня я попыталась проехать в Шалажи или хотя бы попасть в какое-нибудь близлежащее село, чтобы получить более исчерпывающее информацию, однако, к этому времени Шалажи и соседнее с ним село Гехи-Чу было полностью заблокировано федеральными силами. Въезд в него и выезд из него - запрещены. Мы увидели огромные колонны федеральной бронетехники, стягивающейся к захваченным чеченскими бойцами селам, к обеду стало известно, что село Танги бойцы уже покинули, однако, они продолжают окапываться и занимать позиции в трех других селах чеченского предгорья. Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров заявил, что ситуация в районе инцидента нормализована, однако, вскоре после этого заявления главы администрации мне удалось поговорить с несколькими жителями села Шалажи, пешком вырвавшимися из полностью заблокированного села. Жительница Шалажи, в частности, рассказала, что бойцы, судя по всему, не собираются в ближайшее время покидать село. Они хорошо вооружены и продолжают укреплять свои позиции. Чеченские бойцы предупредили шалажинцев, чтобы все, кто может, уйти из села покинули его, и также заявили, что действуют строго по приказу Масхадова и планируют захватить в ближайшие время еще 21 населенный пункт. В Шалажи уже есть жертвы среди мирного населения. По разным данным в первой половине дня 16 августа в селе погибли около десятка мирных жителей. Возможно, к концу дня жертв станет еще больше. Мне удалось побывать на восточной окраине райцентра Урус-Мартан, дальше которой в сторону Гехи-Чу и Шалажи могли передвигаться только российские военнослужащие. Я видела, как колонны российских войск в сопровождении боевых вертолетов двигаются в сторону названных населенных пунктов. На окраине Урус-Мартана отчетливо были слышны звуки артиллерийских орудий, иногда сюда доходили даже звуки перестрелок. Пока достоверно неизвестно, кто руководит нынешним захватом чеченских сел. Есть информация, что полевым командиром отряда является некий Иса Адуев.
Олег Кусов: По всей видимости, вооруженный выпад чеченцев напрямую связан не со встречей Закаева и Рыбкина в Швейцарии, а с другим событием - началом процесса принятия новой конституции Чечни, о котором на днях говорил Ахмад Кадыров. Не исключено, что бойцы отрядов Масхадова решили показать чеченской администрации, что даже после принятия конституции у новой власти проблем не убавится.
Петр Вайль: Согласно опросам ВЦИОМ, число сторонников мирного разрешения конфликта продолжает расти. Рассказывает Вероника Боде:
Вероника Боде: Социологи отмечают, что вторая чеченская кампания, в отличие от первой, поначалу пользовалась серьезной поддержкой российского общественного мнения. В сентябре 1999-го года за войну до победного конца выступало 63 процента опрошенных ВЦИОМ, и только 23 процента - за мирные переговоры с чеченским руководством. По свидетельству Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований центра, воинственные настроения, очень сильные в то время, продолжались до весны 2000-го года.
Лев Гудков: В марте был достигнут пик - 73 процента выступали за военное решение проблемы. Но потом картина начала меняться, надежды на военное решение, которые были у большинства, медленно снижаются, напротив, число сторонников мирных переговоров поднялось с 19 процентов до 50. С весны 2001-го года преобладало все-таки устойчивое большинство, стоящее за ведение переговоров и прекращение войны. К этому времени уже накопилась значительная усталость населения очень беспокоили жертвы среди солдат и понимание, что война как блиц-криг, который был обещан, в общем, провалилась, и в войне заинтересованы лишь только мафия, генералы и какие-то группы, живущие войной, с обеих сторон.
Вероника Боде: События 11 сентября прошлого года заметно повлияли на отношение россиян к чеченской войне. На волне общей антитеррористической кампании число сторонников мирных переговоров упало до 44 процентов, но уже в октябре вновь стало расти, а в марте этого года достигло 61 процента, и с тех пор держится на том же уровне с небольшими колебаниями. Сейчас за продолжение военных операций выступает только 29 процентов россиян. Эта картина прямо противоположена той, что наблюдалась осенью 1999-го года. Чем объясняет социолог Лев Гудков такие настроения россиян?
Лев Гудков: Большинство стоит за прекращение военных действий, понимая, что ситуация тупиковая, война перешла в фазу партизанской, и чисто силовыми действиями, несмотря на все их ужесточение, здесь цели не добиться. Это, конечно, усталость от войны и понимание бесперспективности ее. Тут меньше всего каких-то гуманных, толерантных мотивов и соображений. К чеченцам сохраняется по-прежнему очень агрессивное отношение, но интересно, что, несмотря на это, все-таки большинство россиян сегодня склоняется к тому, что даже в этом случае война должна быть прекращена, здесь победы быть не может.
Вероника Боде: Усталость от войны настолько велика, что большинство россиян, около 55 процентов, в той или иной форме уже согласны на предоставление Чечни независимости. По свидетельству социологов, россияне считают Чечню больным местом политической жизни страны. Около 70 процентов граждан обеспокоены тем, что президент Владимир Путин до сих пор не решил чеченскую проблему, а 65 процентов признают, что ему не удается ее решить.
