Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Муса Хасанов, Андрей Бабицкий, Олег Кусов и грузинский журналист Коба Ликликадзе.
Арслан Саидов: Представители ФСБ России официально подтвердили, что в горах Дагестана убит один из лидеров чеченских вооруженных формирований Руслан Гелаев. В качестве доказательств приводятся результаты судебно-медицинской экспертизы, показания задержанных членов отряда Гелаева. Российские спецслужбы настолько уверены, что убитый - Гелаев, что даже разрешили показать по российским телеканалам репортаж из морга. Рассказывает Муса Хасанов:
Муса Хасанов: Официальный Грозный второго марта подтвердил данные российских спецслужб о гибели в горах Дагестана одного из самых авторитетных чеченских полевых командиров Руслана Гелаева. Для опознания полевого командира в Махачкалу была направлена группа чеченских чиновников во главе с бывшим помощником Аслана Масхадова Тамкаевым, который ныне является советником Ахмада Кадырова по связям с общественностью. Тамкаев, хорошо знавший командующего юго-западным сектором Ичкерии, признал в убитом моджахеде Руслана Гелаева. Впервые жители Чеченской Республики о майоре Гелаеве, командире батальона спецназа, узнали в 1994-м году, после возвращения домой чеченских добровольцев, воевавших за Абхазию во время грузино-абхазского конфликта.
Арслан Саидов: В программе принимают участие мои коллеги Андрей Бабицкий и Олег Кусов. Остаются ли еще сомнения в том, что Гелаев убит?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне кажется, что нет. Потому что в данном случае свидетельства были приведены с высокой точностью. На мой взгляд, по всей вероятности, сегодня речь идет действительно о Руслане Гелаеве.
Арслан Саидов: Сегодня заместитель полномочного представителя президента России в Южном округе Салим Пешхоев заявил, что смерть Гелаева положительно скажется на обстановке в Чечне. Пешхоев считает, что по чеченским вооруженным формированиям нанесен серьезный удар. Олег Кусов, вы согласны с этим - действительно ли у Гелаева был самый организованный и крупный отряд?
Олег Кусов: Насколько я знаю, действительно, у Гелаева был довольно-таки боеспособный отряд, который, правда, покинул территорию Чечни еще в начале военной кампании, в начале 2000-го года. И, конечно же, фигура Руслана Гелаева, она вызывает однозначные оценки. Он, конечно же, был больше военным, чем политиком. Если Ахмет Закаев, например, хоть и воевал, но остается больше политиком, то Гелаев - это больше военный. И это подтверждает его дальнейшая судьба. То есть он, перебравшись в Панкисское ущелье, совершил тот самый рейд в Кодорское ущелье, воевал уже против абхазов осенью 2001-го года. Но мы ведь помним, что в начале 90-х годов Руслан Гелаев воевал против грузин на территории Абхазии за абхазов. То есть это судьба чистого военного. Вторая чеченская кампания большей частью для Гелаева прошла на территории Грузии, я бы так сказал, в Панкисском ущелье. Я поэтому попросил нашего грузинского коллегу журналиста Кобу Ликликадзе рассказать об этом периоде Гелаева.
Коба Ликликадзе: Доля правды в этом, естественно, есть, потому что по первым сводкам Руслан Гелаев появился в Грузии как раз после второй кампании чеченской, сразу, как вооруженные отряды чеченских ополченцев покинули Грозный. Было много потерь и раненых в его отряде, отряд требовал восстановления сил, восстановления людских ресурсов потерянных. Чтобы сплотить эти ряды, он приехал перезимовать в Грузию, и с тех пор находился в Панкисском ущелье почти целых два года. После того, как началась антикриминальная операция летом 2002-го года в Грузии – эта операция закончилась тем, что отряд Гелаева покинул территорию Грузии, как говорят, через перевалы перешел опять со стороны Ингушетии в Чечню. После этого, естественно, о нем в Грузии никаких сведений нет.
Олег Кусов: Много говорится о связях прежнего руководства Грузии с Русланом Гелаевым. Якобы по просьбе руководства Грузии Руслан Гелаев совершал рейд в Абхазию, Кодорское ущелье.
Коба Ликликадзе: Есть некоторые факты, которые подтверждают эти хорошие контакты. Потому что некоторые руководители силовых ведомств знали Руслана Гелаева, вели переговоры с ним. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе назвал его высокообразованным, интеллектуальным человеком. И это как раз происходило в то время, когда Руслан Гелаев и его сторонники отправились из Панкисского ущелья в другое ущелье Грузии - Кодорское ущелье. По одной версии, якобы хотели вернуться в Чечню, а по другой версии, сработала какая-то группа, двурушники так называемые, навели их на ложный след, и они оказались на территории Абхазии, начались там столкновения. На самом деле, что произошло в Кодорском ущелье осенью 2001-го года - этого не знает никто, или просто не разглашаются эти факты. Но факт остается фактом - отряд Руслана Гелаева, да и сам Гелаев, вели там боевые столкновения, на территории Абхазии. После этого они с помощью представителя президента в Кодорском ущелье вернулись в Кодори, и там произошел последний бой, авианалет, после которого 9 человек из отряда Гелаева были убиты, 8 или 9 человек были ранены. Они проходили медицинскую помощь в военном госпитале города Тбилиси, и это тоже все знают. Так что можно говорить о каких-то связях, но для чего это было задумано и осуществлен этот рейд из Панкисскоого ущелья в Кодорское ущелье, сейчас новое руководство Грузии еще до этого не докопалось.
Олег Кусов: По российским телеканалам прошло сообщение о том, что в Панкисском ущелье Руслан Гелаев как будто бы держал какую-то лабораторию. Скажите, Коба, вы бывали в Панкисском ущелье, на самом ли деле Руслан Гелаев и его соратники могли вести там какую-то работу?
Коба Ликликадзе: С именем Руслана Гелаева в Грузии связано много мифов и слухов. И этот "факт" о якобы нахождении в Панкисском ущелье лаборатории, где можно было подготовить какие-то "грязные бомбы", может быть, является одним из слухов. Как потом показали факты, целью Гелаева было одно - вооружиться, переехать обратно в Чечню и помогать там отрядам ополченцев. Он действительно набрал силы и пересек границу. А что касается наличия таких лабораторий, то, когда туда зашли и оцепили этот район полностью спецназовцы из Министерства госбезопасности Грузии, Министерства внутренних дел, то никаких следов не оказалось. Там были отдельные базы, где хранилось оружие, боеприпасы, это было действительно обнаружено. Была обнаружена ваххабистская литература, компьютерные файлы. Это все. Представители силового ведомства, с которыми я встречался в ходе антикриминальной операции в Панкисском ущелье, они все говорили, что этот человек идет на контакты, с ним можно договариваться.
Арслан Саидов: Андрей Бабицкий, представители российских спецслужб рассчитывают, что после смерти Гелаева многие участники чеченских формирований прекратят сопротивление и сложат оружие. Как вы думаете, оправдаются ли их ожидания?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я хотел бы обратиться к интервью, которое только что прозвучало. Если мы рассматриваем проблему, связанную с внутрироссийской ситуацией, то, как мне кажется, уделять такое значительное место столь бессмысленному, не содержащему абсолютно никакой информации интервью не имеет никакого смысла.
Что касается меняющейся ситуации в Чечне, я думаю, что да, наверное, это в значительной степени подорвет позиции сопротивления. Я вообще могу сказать больше, что, мне кажется, ликвидация сопротивления - это вполне вероятное событие. Можно себе представить, что через год, через два, через три российским вооруженным силам, спецслужбам, спецподразделениям удастся ликвидировать большинство вооруженных группировок. Я отношусь к этому таким образом: последний абрек, то есть человек с оружием в руках, который воевал против советской власти в Чечне, был убит только в 1975-м году. И, смотрите, буквально через 15 лет Чечня снова вспыхнула. То есть на самом деле проблемы, которые существовали, они не были решены ликвидацией вооруженного сопротивления, оно тут же появилось, как только для этого возникла возможность. И я полагаю, что сегодняшние разговоры о том, что мы можем посредством ликвидации тех или иных лидеров сопротивления добиться каких-то удивительных успехов, которые приведут к возрождению Чечни и к новой дружбе между чеченцами и Россией, эти разговоры - большое преувеличение. Потому что те проблемы, с которыми живут сегодня чеченцы, они остаются прежними, вне зависимости от того, жив Гелаев, или он мертв.
Арслан Саидов: Представители ФСБ России официально подтвердили, что в горах Дагестана убит один из лидеров чеченских вооруженных формирований Руслан Гелаев. В качестве доказательств приводятся результаты судебно-медицинской экспертизы, показания задержанных членов отряда Гелаева. Российские спецслужбы настолько уверены, что убитый - Гелаев, что даже разрешили показать по российским телеканалам репортаж из морга. Рассказывает Муса Хасанов:
Муса Хасанов: Официальный Грозный второго марта подтвердил данные российских спецслужб о гибели в горах Дагестана одного из самых авторитетных чеченских полевых командиров Руслана Гелаева. Для опознания полевого командира в Махачкалу была направлена группа чеченских чиновников во главе с бывшим помощником Аслана Масхадова Тамкаевым, который ныне является советником Ахмада Кадырова по связям с общественностью. Тамкаев, хорошо знавший командующего юго-западным сектором Ичкерии, признал в убитом моджахеде Руслана Гелаева. Впервые жители Чеченской Республики о майоре Гелаеве, командире батальона спецназа, узнали в 1994-м году, после возвращения домой чеченских добровольцев, воевавших за Абхазию во время грузино-абхазского конфликта.
Арслан Саидов: В программе принимают участие мои коллеги Андрей Бабицкий и Олег Кусов. Остаются ли еще сомнения в том, что Гелаев убит?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне кажется, что нет. Потому что в данном случае свидетельства были приведены с высокой точностью. На мой взгляд, по всей вероятности, сегодня речь идет действительно о Руслане Гелаеве.
Арслан Саидов: Сегодня заместитель полномочного представителя президента России в Южном округе Салим Пешхоев заявил, что смерть Гелаева положительно скажется на обстановке в Чечне. Пешхоев считает, что по чеченским вооруженным формированиям нанесен серьезный удар. Олег Кусов, вы согласны с этим - действительно ли у Гелаева был самый организованный и крупный отряд?
Олег Кусов: Насколько я знаю, действительно, у Гелаева был довольно-таки боеспособный отряд, который, правда, покинул территорию Чечни еще в начале военной кампании, в начале 2000-го года. И, конечно же, фигура Руслана Гелаева, она вызывает однозначные оценки. Он, конечно же, был больше военным, чем политиком. Если Ахмет Закаев, например, хоть и воевал, но остается больше политиком, то Гелаев - это больше военный. И это подтверждает его дальнейшая судьба. То есть он, перебравшись в Панкисское ущелье, совершил тот самый рейд в Кодорское ущелье, воевал уже против абхазов осенью 2001-го года. Но мы ведь помним, что в начале 90-х годов Руслан Гелаев воевал против грузин на территории Абхазии за абхазов. То есть это судьба чистого военного. Вторая чеченская кампания большей частью для Гелаева прошла на территории Грузии, я бы так сказал, в Панкисском ущелье. Я поэтому попросил нашего грузинского коллегу журналиста Кобу Ликликадзе рассказать об этом периоде Гелаева.
Коба Ликликадзе: Доля правды в этом, естественно, есть, потому что по первым сводкам Руслан Гелаев появился в Грузии как раз после второй кампании чеченской, сразу, как вооруженные отряды чеченских ополченцев покинули Грозный. Было много потерь и раненых в его отряде, отряд требовал восстановления сил, восстановления людских ресурсов потерянных. Чтобы сплотить эти ряды, он приехал перезимовать в Грузию, и с тех пор находился в Панкисском ущелье почти целых два года. После того, как началась антикриминальная операция летом 2002-го года в Грузии – эта операция закончилась тем, что отряд Гелаева покинул территорию Грузии, как говорят, через перевалы перешел опять со стороны Ингушетии в Чечню. После этого, естественно, о нем в Грузии никаких сведений нет.
Олег Кусов: Много говорится о связях прежнего руководства Грузии с Русланом Гелаевым. Якобы по просьбе руководства Грузии Руслан Гелаев совершал рейд в Абхазию, Кодорское ущелье.
Коба Ликликадзе: Есть некоторые факты, которые подтверждают эти хорошие контакты. Потому что некоторые руководители силовых ведомств знали Руслана Гелаева, вели переговоры с ним. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе назвал его высокообразованным, интеллектуальным человеком. И это как раз происходило в то время, когда Руслан Гелаев и его сторонники отправились из Панкисского ущелья в другое ущелье Грузии - Кодорское ущелье. По одной версии, якобы хотели вернуться в Чечню, а по другой версии, сработала какая-то группа, двурушники так называемые, навели их на ложный след, и они оказались на территории Абхазии, начались там столкновения. На самом деле, что произошло в Кодорском ущелье осенью 2001-го года - этого не знает никто, или просто не разглашаются эти факты. Но факт остается фактом - отряд Руслана Гелаева, да и сам Гелаев, вели там боевые столкновения, на территории Абхазии. После этого они с помощью представителя президента в Кодорском ущелье вернулись в Кодори, и там произошел последний бой, авианалет, после которого 9 человек из отряда Гелаева были убиты, 8 или 9 человек были ранены. Они проходили медицинскую помощь в военном госпитале города Тбилиси, и это тоже все знают. Так что можно говорить о каких-то связях, но для чего это было задумано и осуществлен этот рейд из Панкисскоого ущелья в Кодорское ущелье, сейчас новое руководство Грузии еще до этого не докопалось.
Олег Кусов: По российским телеканалам прошло сообщение о том, что в Панкисском ущелье Руслан Гелаев как будто бы держал какую-то лабораторию. Скажите, Коба, вы бывали в Панкисском ущелье, на самом ли деле Руслан Гелаев и его соратники могли вести там какую-то работу?
Коба Ликликадзе: С именем Руслана Гелаева в Грузии связано много мифов и слухов. И этот "факт" о якобы нахождении в Панкисском ущелье лаборатории, где можно было подготовить какие-то "грязные бомбы", может быть, является одним из слухов. Как потом показали факты, целью Гелаева было одно - вооружиться, переехать обратно в Чечню и помогать там отрядам ополченцев. Он действительно набрал силы и пересек границу. А что касается наличия таких лабораторий, то, когда туда зашли и оцепили этот район полностью спецназовцы из Министерства госбезопасности Грузии, Министерства внутренних дел, то никаких следов не оказалось. Там были отдельные базы, где хранилось оружие, боеприпасы, это было действительно обнаружено. Была обнаружена ваххабистская литература, компьютерные файлы. Это все. Представители силового ведомства, с которыми я встречался в ходе антикриминальной операции в Панкисском ущелье, они все говорили, что этот человек идет на контакты, с ним можно договариваться.
Арслан Саидов: Андрей Бабицкий, представители российских спецслужб рассчитывают, что после смерти Гелаева многие участники чеченских формирований прекратят сопротивление и сложат оружие. Как вы думаете, оправдаются ли их ожидания?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я хотел бы обратиться к интервью, которое только что прозвучало. Если мы рассматриваем проблему, связанную с внутрироссийской ситуацией, то, как мне кажется, уделять такое значительное место столь бессмысленному, не содержащему абсолютно никакой информации интервью не имеет никакого смысла.
Что касается меняющейся ситуации в Чечне, я думаю, что да, наверное, это в значительной степени подорвет позиции сопротивления. Я вообще могу сказать больше, что, мне кажется, ликвидация сопротивления - это вполне вероятное событие. Можно себе представить, что через год, через два, через три российским вооруженным силам, спецслужбам, спецподразделениям удастся ликвидировать большинство вооруженных группировок. Я отношусь к этому таким образом: последний абрек, то есть человек с оружием в руках, который воевал против советской власти в Чечне, был убит только в 1975-м году. И, смотрите, буквально через 15 лет Чечня снова вспыхнула. То есть на самом деле проблемы, которые существовали, они не были решены ликвидацией вооруженного сопротивления, оно тут же появилось, как только для этого возникла возможность. И я полагаю, что сегодняшние разговоры о том, что мы можем посредством ликвидации тех или иных лидеров сопротивления добиться каких-то удивительных успехов, которые приведут к возрождению Чечни и к новой дружбе между чеченцами и Россией, эти разговоры - большое преувеличение. Потому что те проблемы, с которыми живут сегодня чеченцы, они остаются прежними, вне зависимости от того, жив Гелаев, или он мертв.
