Программу ведет Владимир Бабурин. Участвует обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Владимир Бабурин: Официальный представитель оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией на Северном Кавказе полковник Илья Шабалкин официально сообщил журналистам, что в Ингушетии в результате проведенной ФСБ спецоперации убит Ахмед Баснукаев, один из самых известных полевых командиров. Полковник Шабалкин сказал, что он входил в пятерку самых влиятельных полевых командиров. Первый раз, пожалуй, это имя стало широко известно в январе 2000-го года, когда было сообщено, что именно Баснукаев способствовал проходу в осажденный Грозный корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого. Андрей, это действительно так?
Андрей Бабицкий: Да, это действительно так. Я должен сказать, что не только мне Ахмед Баснукаев обеспечил проход. Это была большая группа журналистов, 7 человек, и мы действительно зашли в Грозный вместе с Ахмедом Баснукаевым, и вместе с ним вышли. Это, собственно говоря, не было даже прологом моей истории, которая произошла несколько позднее, это был отдельный поход в Грозный, который, в общем, не связан напрямую с обстоятельствами, вызвавшими скандал чуть позднее.
Владимир Бабурин: Он действительно был таким влиятельным человеком, потому что имя его все-таки не так часто упоминалось, как имя Шамиля Басаева или Руслана Гелаева?
Андрей Бабицкий: Я бы не сказал, что он был влиятельным командиром. Он был, во-первых, самым молодым бригадным генералом, если был, потому что я не могу в точности доверять тем сведениям, которые распространяет ФСБ, очень часто они, как вы знаете, не соответствуют действительности, но, по крайней мере, в то время он был одним из самых молодых чеченских генералов, он получил генерала после первой войны, на которой был сильно ранен, и в самом начале второй войны он был назначен командующим урус-мартановского сектора. Я бы не сказал, что он был успешным командиром, я не знаю ни об одной военной операции, которая им была проведена и имела какой-нибудь серьезный эффект, тем не менее, у него были достаточно серьезные политические амбиции. Он яростно критиковал президента Масхадова, он находился в жесткой оппозиции к представителям радикального ислама в руководстве сопротивления, вместе с Гелаевым после разгрома большого отряда в селе Комсомольское Баснукаев ушел в Панкисское ущелье, где находился достаточно длительное время, и, соответственно, в течение этих двух лет, которые он провел в Панкисском ущелье, он не мог стать влиятельным полевым командиром в Чечне. Он поссорился с Гелаевым, не знаю на какой почве, и вернулся в Чечню несколько раньше самого Гелаева.
Насколько я понимаю, опять-таки я не могу основываться на точных данных, их у меня просто нет, но по косвенным признакам Ахмед Баснукаев не вел сколько-нибудь активной деятельности, а сидел в Ингушетии и предпринимал попытки построения некоего политического проекта. Так, к примеру, он попытался сформировать совет полевых командиров. Насколько я понимаю, эта структура мыслилась как параллельное руководство сопротивления. Он предполагал, что когда-нибудь ему удастся действительно снискать такой авторитет, чтобы эта структура могла или заменить, или, по крайней мере, отвоевать себе некоторую часть вооруженного подполья. Проект был безуспешным. Поскольку, как я представляю себе, опять-таки хочу подчеркнуть, что я не основываюсь на точных данных, хотя встречался этим летом с Ахмедом Баснукаевым, насколько я предполагаю, у него не было никакой финансовой поддержки, у него не было сколько-нибудь значительных сил в подчинении, и, в основном, все его планы основывались на очень характерном для него, как для человека, прожектерстве. Он считал, что своей личной энергией, своей волей он может продвигать такого рода воздушные конструкции далеко вперед. Мне представляется, что он, конечно, не был ни сколько-нибудь значительной, ни сколько-нибудь заметной фигурой в сопротивлении. Те обвинения, которые против него выдвигают, они абсурдны. Как я уже говорил, у него не было достаточной военной силы, чтобы планировать и осуществлять сколько-нибудь масштабные военные действия, охоту за людьми. Он не имел никакого отношения к Дагестану и был одним из самых яростных критиков Басаева за его рейд в Дагестан, и он считал, что Дагестан вообще не территория для чеченцев.
Владимир Бабурин: То, что его не захватили живым, а ликвидировали, позволяет спецслужбам возложить на него теперь любую ответственность, любую вину. Уже сегодня полковник Шабалкин сообщил журналистам, что по показаниям задержанных Баснукаев являлся одним из организаторов последних крупномасштабных терактов, которые были совершены в Москве, Ставропольском крае, Ингушетии и Чечне. Он вместе с другими, в частности, Раппани Халиловым, этого человека тоже уже нет, был, якобы, причастен к похищению генерала Шпигуна, а также к совершению 9 мая 2002-го года теракта в Каспийске. Длинный список. Если я не ошибаюсь, то единственное, чего в этом списке нет, это "Норд-Оста" и взрыва в московском метро. Во всем остальном Баснукаев уже обвиняется. По крайней мере, по словам полковника Шабалкина.
Андрей Бабицкий: Я бы, во-первых, не очень доверял показаниям задержанных, поскольку, как мы знаем, с задержанными те, кто их задерживает, обращаются, как бог на душу положит, и их показания могут быть любыми, это зависит исключительно от воли задерживающих. Что касается приписываемых ему преступлений, то я думаю, на самом деле, это некая завершающая стадия предвыборной кампании, когда вдруг понадобились громкие имена для того, чтобы, наконец, закончить этот чеченский сюжет, основу легитимации первого срока президентства Путина. Было бы логично, чтобы в конце этого срока он отчитался перед своими избирателями о том, как ему удалось выполнить свои обещания. Мы помним, что именно обещания завершить ко всеобщему удовольствию войну в Чечне явились основным источником народного воодушевления. Под это дело, я думаю, сейчас и выстраиваются все эти сюжеты со смертями Зелимхана Яндарбиева, Руслана Гелаева, и человека, который попал под горячую руку, и его просто обвешали, как елочную игрушку, хотя, на самом деле, он не являлся ни серьезной, ни ключевой фигурой, он был просто молодой человек с гонором, большими надеждами, планами, но, в общем, без серьезной поддержки, без серьезных финансов, без людей. Вот уже речь идет о трех ключевых фигурах, и, в принципе, это серьезный аргумент в пользу того, что позиции вооруженного чеченского подполья серьезно подорваны. Это другая тема, мы сейчас ее обсуждать не будем. Мы просто говорим о том, почему это выгодно с политической точки зрения - находить и ставить в один ряд фигуры, объявляя менее значительных более значительными, и наоборот.
Владимир Бабурин: Официальный представитель оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией на Северном Кавказе полковник Илья Шабалкин официально сообщил журналистам, что в Ингушетии в результате проведенной ФСБ спецоперации убит Ахмед Баснукаев, один из самых известных полевых командиров. Полковник Шабалкин сказал, что он входил в пятерку самых влиятельных полевых командиров. Первый раз, пожалуй, это имя стало широко известно в январе 2000-го года, когда было сообщено, что именно Баснукаев способствовал проходу в осажденный Грозный корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого. Андрей, это действительно так?
Андрей Бабицкий: Да, это действительно так. Я должен сказать, что не только мне Ахмед Баснукаев обеспечил проход. Это была большая группа журналистов, 7 человек, и мы действительно зашли в Грозный вместе с Ахмедом Баснукаевым, и вместе с ним вышли. Это, собственно говоря, не было даже прологом моей истории, которая произошла несколько позднее, это был отдельный поход в Грозный, который, в общем, не связан напрямую с обстоятельствами, вызвавшими скандал чуть позднее.
Владимир Бабурин: Он действительно был таким влиятельным человеком, потому что имя его все-таки не так часто упоминалось, как имя Шамиля Басаева или Руслана Гелаева?
Андрей Бабицкий: Я бы не сказал, что он был влиятельным командиром. Он был, во-первых, самым молодым бригадным генералом, если был, потому что я не могу в точности доверять тем сведениям, которые распространяет ФСБ, очень часто они, как вы знаете, не соответствуют действительности, но, по крайней мере, в то время он был одним из самых молодых чеченских генералов, он получил генерала после первой войны, на которой был сильно ранен, и в самом начале второй войны он был назначен командующим урус-мартановского сектора. Я бы не сказал, что он был успешным командиром, я не знаю ни об одной военной операции, которая им была проведена и имела какой-нибудь серьезный эффект, тем не менее, у него были достаточно серьезные политические амбиции. Он яростно критиковал президента Масхадова, он находился в жесткой оппозиции к представителям радикального ислама в руководстве сопротивления, вместе с Гелаевым после разгрома большого отряда в селе Комсомольское Баснукаев ушел в Панкисское ущелье, где находился достаточно длительное время, и, соответственно, в течение этих двух лет, которые он провел в Панкисском ущелье, он не мог стать влиятельным полевым командиром в Чечне. Он поссорился с Гелаевым, не знаю на какой почве, и вернулся в Чечню несколько раньше самого Гелаева.
Насколько я понимаю, опять-таки я не могу основываться на точных данных, их у меня просто нет, но по косвенным признакам Ахмед Баснукаев не вел сколько-нибудь активной деятельности, а сидел в Ингушетии и предпринимал попытки построения некоего политического проекта. Так, к примеру, он попытался сформировать совет полевых командиров. Насколько я понимаю, эта структура мыслилась как параллельное руководство сопротивления. Он предполагал, что когда-нибудь ему удастся действительно снискать такой авторитет, чтобы эта структура могла или заменить, или, по крайней мере, отвоевать себе некоторую часть вооруженного подполья. Проект был безуспешным. Поскольку, как я представляю себе, опять-таки хочу подчеркнуть, что я не основываюсь на точных данных, хотя встречался этим летом с Ахмедом Баснукаевым, насколько я предполагаю, у него не было никакой финансовой поддержки, у него не было сколько-нибудь значительных сил в подчинении, и, в основном, все его планы основывались на очень характерном для него, как для человека, прожектерстве. Он считал, что своей личной энергией, своей волей он может продвигать такого рода воздушные конструкции далеко вперед. Мне представляется, что он, конечно, не был ни сколько-нибудь значительной, ни сколько-нибудь заметной фигурой в сопротивлении. Те обвинения, которые против него выдвигают, они абсурдны. Как я уже говорил, у него не было достаточной военной силы, чтобы планировать и осуществлять сколько-нибудь масштабные военные действия, охоту за людьми. Он не имел никакого отношения к Дагестану и был одним из самых яростных критиков Басаева за его рейд в Дагестан, и он считал, что Дагестан вообще не территория для чеченцев.
Владимир Бабурин: То, что его не захватили живым, а ликвидировали, позволяет спецслужбам возложить на него теперь любую ответственность, любую вину. Уже сегодня полковник Шабалкин сообщил журналистам, что по показаниям задержанных Баснукаев являлся одним из организаторов последних крупномасштабных терактов, которые были совершены в Москве, Ставропольском крае, Ингушетии и Чечне. Он вместе с другими, в частности, Раппани Халиловым, этого человека тоже уже нет, был, якобы, причастен к похищению генерала Шпигуна, а также к совершению 9 мая 2002-го года теракта в Каспийске. Длинный список. Если я не ошибаюсь, то единственное, чего в этом списке нет, это "Норд-Оста" и взрыва в московском метро. Во всем остальном Баснукаев уже обвиняется. По крайней мере, по словам полковника Шабалкина.
Андрей Бабицкий: Я бы, во-первых, не очень доверял показаниям задержанных, поскольку, как мы знаем, с задержанными те, кто их задерживает, обращаются, как бог на душу положит, и их показания могут быть любыми, это зависит исключительно от воли задерживающих. Что касается приписываемых ему преступлений, то я думаю, на самом деле, это некая завершающая стадия предвыборной кампании, когда вдруг понадобились громкие имена для того, чтобы, наконец, закончить этот чеченский сюжет, основу легитимации первого срока президентства Путина. Было бы логично, чтобы в конце этого срока он отчитался перед своими избирателями о том, как ему удалось выполнить свои обещания. Мы помним, что именно обещания завершить ко всеобщему удовольствию войну в Чечне явились основным источником народного воодушевления. Под это дело, я думаю, сейчас и выстраиваются все эти сюжеты со смертями Зелимхана Яндарбиева, Руслана Гелаева, и человека, который попал под горячую руку, и его просто обвешали, как елочную игрушку, хотя, на самом деле, он не являлся ни серьезной, ни ключевой фигурой, он был просто молодой человек с гонором, большими надеждами, планами, но, в общем, без серьезной поддержки, без серьезных финансов, без людей. Вот уже речь идет о трех ключевых фигурах, и, в принципе, это серьезный аргумент в пользу того, что позиции вооруженного чеченского подполья серьезно подорваны. Это другая тема, мы сейчас ее обсуждать не будем. Мы просто говорим о том, почему это выгодно с политической точки зрения - находить и ставить в один ряд фигуры, объявляя менее значительных более значительными, и наоборот.
