Ведет программу Владимир Бабурин. Принимают участие корреспондент Радио Свободы Олег Кусов и лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Олег Кусов: Жители Грозного и предгорных районов республики не скрывают, что ожидают осложнения обстановки накануне референдума 23-го марта. Многие из них намерены переждать эту акцию в более спокойной Ингушетии. Мирные жители опасаются федеральных военных, которые открыто угрожают применять силу, если люди попытаются сорвать голосование. В то же время сторонники Аслана Масхадова намерены провести накануне референдума митинг в центре Грозного. Это мероприятие так же может закончиться вооруженными столкновениями. Минувшей ночью неизвестные люди совершили нападение на штаб-квартиру Ленинского районного отделения партии "Единая Россия". Из штаб-квартиры вынесли теле- и видеоаппаратуру, оргтехнику. Партийную документацию и агитационные материалы, подготовленные к референдуму. Чеченские общественные деятели призвали президента России отменить проведение референдума. Это обращение было принято на конференции неправительственных и правозащитных организаций. Говорит один из инициаторов проведения конференции, глава регионального общественного движения Чеченский Комитет национального спасения Руслан Бадалов.
Руслан Бадалов: Российская власть наступает на те же самые грабли, на которые она наступала и в предыдущую кампанию 1994-96-х годов. Инициировали избрание главы республики, потом был подписан договор о разграничении полномочий, после этого, вы помните, события в Грозном, захват Грозного. Никакие референдумы, съезды с назначением глав не приведут к миру, стабильности. Чеченского народу нужен мир, а не референдум. Референдум, как мы знаем, проводится обычно на завершающей стадии, в Чеченской республике делается все наоборот. Как можно допустить проведение референдума, когда сотни тысяч беженцев находятся вне пределов Чеченской республики? Разве можно в этих условиях проводить референдум? Возможно ли незаконными методами избирать законную власть?
Олег Кусов: Российский правозащитники убеждены, что референдум приведет к более масштабным боевым действиям, поскольку сторонники Аслана Масхадова не смирятся с появлением в республике новых властей, нелегитимных с точки зрения чеченского сопротивления. Говорит исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Он нужен только для того, чтобы происходила чеченизация этого конфликта. Референдум, а потом выборы. Для того, чтобы федеральные войска могли стравить тех людей, которые выбраны, новую власть и которые по всем международным нормам считаются нелегитимными. Вот эти люди, которые будут выбраны, они будут заложниками этой ситуации и той власти, которая считает себя легитимной, то есть Масхадов и парламент, которые действительно были признаны легитимными Россией и международным сообществом. Видимо, надежда на это – подтолкнуть к гражданской войне, хотя она фактически та уже идет, а потом уйти оттуда. По-видимому, рациональный смысл только такой. Но это тоже на самом деле преступный план, когда есть очевидный выход. Я полностью разделяю мнение моих коллег, руководителей гражданской организации из Чечни и Ингушетии о том, что Масхадов уже давно готов к переговорам и проявляет всяческую лояльность и готовность идти на какие-то уступки, и никто его не слышит. И вот это игнорирование предложений Масхадова к переговорам, конечно, является преступной линией.
Олег Кусов: По мнению правозащитников. Референдум может привести к краху промосковских политиков в Чечне, ради легитимизации которых он и задуман.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, я не хочу вам предлагать как-то комментировать то, что только что звучало в эфире, мнения чеченских правозащитников, если вы захотите, вы это сделаете. 11-го марта вышло заявление вашей партии "Об урегулировании кризиса в Чечне", где, в частности, вы пишете о референдуме. "Референдум по конституции республики и выборы в республиканские и местные органы власти могут стать частью процесса широкого политического урегулирования". У меня первый вопрос: ясно, что вы саму идею референдума поддерживаете, но считаете, что не с этого надо начинать. Все сейчас говорят и показывают, что обстановка в Чечне улучшается. Перед референдумом людям обещают, а, может быть, уже даже выплачивают компенсации за разрушенные жилища, обещают и даже показывают, как выводят войска. Пускай кампания, но, может быть, хотя бы на какое-то время станет лучше?
Григорий Явлинский: Нет, я с большим беспокойством отношусь к тому, что намерены делать в Чечне. Я думаю, что референдум как форма, так же как и конституция, как правовой акт, так же как и выборы как демократическая процедура, в принципе является частью политического процесса. Но в тех условиях, в которых сегодня находится Чечня, это совершенно ничего не имеет общего с реальностью. Это не будет реальный референдум, это не будет реальный ответ на вопрос о конституции, на мой взгляд. Думаю, что подготовка, которая сейчас идет, на больше похожа на пиаровскую подготовку, это подготовка телевизионная, но она очень далека от чеченских реальностей. Прежде всего люди очень далеки от того, что сегодня предлагается обсуждать конституцию, сегодня положение этих людей таково, что трудно ожидать от них прочтения какой-то конституции, анализа этой конституции, очень мало кто знает о содержании этой конституции. Думаю, что сегодня очень опасная там ситуация с точки зрения чисто военной. Нужно представлять себе, сколько нужно пройти блокпостов для того, чтобы принять участие в этом референдуме. Нужно понимать, сколько нужно преодолеть опасностей, когда создаются участки для голосования. Кроме того, там стоит стотысячный почти контингент войск, которые, очевидно, тоже будут принимать участие в этом голосовании, хотя на самом деле не имеют никакого отношения к тому, что происходит в республике. Все это вместо вызывает очень большое беспокойство. Есть основания полагать, что воспользоваться неудачей референдума могут те силы, которые склонны к развязыванию гражданской войны в Чечне. Там есть несколько группировок, которые склонны этому. Это опасное развитие событий. И смысл нашего заявления – мы просто еще раз с 99-го года систематически пытаемся обращать внимание общественности, обращать внимание руководства страны на ошибочность проводимой линии в отношении того, что происходит в Чечне.
Владимир Бабурин: В своем заявлении вы пишете, что "необходима организация мирной конференции под председательством президента России с участием всех противоборствующих и заинтересованных сторон". Вот это я бы подчеркнул – с участием всех сторон. Но сколько раз из Кремля в исполнении различных чиновников мы слышали – переговариваться там не с кем, там только бандиты. При том, что нынешний глава администрации Чечни Ахмад Кадыров в свое объявлял России газават, также был объявлен в розыск и так далее. Но, как оказалось, с ним можно найти общий язык. Вот здесь, когда речь идет о Масхадове, Кремль уперся: бандиты, разговаривать не с кем, разговаривать не будем – точка. Что делать?
Григорий Явлинский: Для меня этот вопрос стоит по-другому. Я считаю, что переговоры возможны только с реальной противоборствующей стороной. Я считаю, что в этих переговорах должны участвовать все мало-мальски имеющие какое-либо влияние люди в Чечне, все, кто хотя бы влияет на десять вооруженных людей. Суть переговоров – это процесс политический, в котором присутствует реально сторона, которая в вас стреляет, а не та, которую вы сами туда как куколку посадили. Неприятные переговоры это не значит, что они невозможны, вы не должны любить своих переговорщиков, вы не обязаны их любить или почитать, но именно с ними надо вести переговоры. Такова особенность этого политического процесса.
Владимир Бабурин: Все-таки, Григорий Алексеевич, то, что сейчас хотя бы возьмем дело Ахмеда Закаева, выдачи которого Москва активно добивается, показывает, что таких переговоров не будет. Да, Закаев в свое время пожимал руку президенту Ельцину, равно как и Масхадов, кстати. А сегодня: нет – террорист, бандит.
Григорий Явлинский: Вы ничего нового не сказали, это хорошо все известно. Вы спрашиваете точку зрения российской демократической партии "Яблоко"? Я вам ее излагаю.
Владимир Бабурин: Какой выход, как усадить за стол переговоров людей, которые обладают реальной властью в Москве, и людей, которые обладают, как вы сказали, реальной властью хотя бы над десятью вооруженными людьми, которые стреляют друг в друга? Ясно, что пока они не договорятся, они будут стрелять друг в друга. Что можно предложить в этой реальной ситуации, как их усадить за стол переговоров?
Григорий Явлинский: Жизнь заставит. Раньше или позже это произойдет, хотелось бы, чтобы это произошло как можно раньше. Жизнь заставит всех политиков в Москве понять, что корни этого конфликта лежат не только в Чечне, они находятся в Москве, они достаточно глубокие. Они связаны с коррупцией, они связаны с положением федеральных войск, они связаны и с амбициями самыми разными политическими. Раньше или позже все придут к выводу о необходимости именно прямых понятных переговоров противоборствующих сторон. Формой этих переговоров должна быть мирная конференция по Чечне, она должна будет состояться в Москве под председательством президента России на основании российских законов, на основании российской конституции. За столом этой конференции будут сидеть все мало-мальски значимые люди, которые существуют в Чечне, кроме военных преступников. Процедура признания военных преступников – это особая процедура, которая должна быть с участием международных организаций запущена с самого начала при подготовке.
Владимир Бабурин: Давайте представим, для меня сейчас практически невозможно, такая конференция состоялась, такие переговоры состоялись, стороны заключили какое-то соглашение, примерно так, как это было после Хасавюрта, когда в Москву прибыла чеченская делегация, в которой были и Закаев, и Масхадов, и Удугов. Что после этого в Чечне началось? В Чечне начались массовые похищения людей, в том числе и журналистов, вплоть до того, что журналисты пытались между собой договориться объявить Чечню зоной умолчания, пока наших коллег в Чечне будут похищать. Где гарантия, что этого не повторится?
Григорий Явлинский: Нет таких гарантий, это действительно одна из ключевых проблем в Чечне. Именно поэтому я подчеркивал, что речь должна идти об этой мирной конференции на основании российских законов и российской конституции. На этой мирной конференции речь будет идти о том, как организовывать жизнь, как вводить ее в правовое русло на основании того законодательства, которое сегодня существует в России, именно по той причине, о которой вы сказали. И я уверен, что найдутся достаточно трезвые люди и со стороны чеченцев, которые, понимая все эти обстоятельства, будут участвовать в этой мирной конференции под председательством президента России. А вообще процесс этот будет чрезвычайно длительный, долгий и исключить все то, о чем вы сказали, невозможно. Здесь нет простых решений, не надо на них надеяться. Здесь очень важно двигаться к нужному результату. Скажем, проведение такого референдума не поможет продвижению к этому результату – в этом смысл нашей позиции. Мы предостерегаем от тех негативных последствий, которые могут случиться в результате этого референдума.
Владимир Бабурин: То есть можно ли ваше предложение охарактеризовать как политику маленьких шагов?
Григорий Явлинский: Да, мы считаем, что каждый маленький шаг в направлении мирной конференции по Чечне - это правильный шаг. И самыми маленькими шагами, но постоянными, системными, настойчивыми маленькими шагами, как бы ни были они малы или болезненны, их надо продолжать, тогда можно пройти этот путь.
Владимир Бабурин: Но сейчас власти должны делать каике-то маленькие шаги, выплачивать какие-то деньги людям, у которых разрушены дома, выводить войска или вы разделяете позицию Виктора Шендеровича, который сказал: да, выводят войска. Сколько там было? Около шести тысяч. Сколько вывели? Около одной тысячи. Сколько осталось? Правильно, около шести тысяч.
Григорий Явлинский: Я думаю, что верным будет сказать следующее: выводят войска, даже сто человек, значит это хорошо.
Владимир Бабурин: Это можно считать, как вы сказали, маленьким шагом в нужном направлении?
Григорий Явлинский: Думаю, что на сегодняшний день то, что мы наблюдаем, это скорее больше похоже на пиар, это больше похоже на декоративную подготовку к тому, чтобы создать более благоприятную атмосферу публичную. Но если заглядывать в суть событий, то вывод войск, отход от военных решений – вещь, безусловно, положительная. Однако на сегодняшний день я пока еще не вижу, чтобы этот процесс был достаточно активным и полным. Иначе говоря, еще раз подчеркну, референдум вряд ли окажет положительное значение, он скорее всего окажется очень опасным делом. Его надо было бы готовить по-другому и готовиться к нему гораздо более серьезно. Вот это беспокойство у нас очень серьезное. А то нужно делать в Чечне – это двигаться к мирной конференции по Чечне, которую нужно проводить в Москве.
Владимир Бабурин: Позвольте еще одну цитату из вашего заявления, потому что широкой публике оно не будет известно, не так много людей владеют Интернетом, а в широкой прессе оно не было напечатано и, думаю, не будет. "Также ошибочно исключение из чеченского урегулирования международного участия, которое выразилось в прекращении действия мандата и группы содействия ОБСЕ в Чечне и ликвидации комиссии Дума-Парламентская Ассамблея Совета Европы". Ваша оценка нынешнего участия Запада в чеченском урегулировании?
Григорий Явлинский: Я думаю, что нет никакого серьезного участия. К сожалению, политика постоянных конъюнктурных компромиссов, которую вели от имени ПАСЕ соответствующие комиссии и делегации, завела ситуацию в тупик, и теперь все международные европейские организации оказались в положении, когда нет хорошего решения. Потому что не участвовать в признании этого референдума - это значит стимулировать вооруженные действия более активные в будущем. Признать его невозможно, потому что скорее всего не будет настоящий референдум, вот они и оказались исключенными из этого процесса. Это очень печальная вещь. Но это вина их самих. Это их непоследовательность, это их несерьезность, это их желание учитывать какую-то мифическую политическую конъюнктуру, которую они сами себе придумали, вот она привела на сегодняшний день к развалу всего этого процесса.
Владимир Бабурин: Как, по-вашему, Запад должен более жесткую позицию занять по отношению к России, если будут обнародованы какие-то факты вопиющие нарушения прав человека в Чечне, хотя они и так практически каждый день обнародуются, или позиция Запада должна быть умиротворения?
Григорий Явлинский: Я бы сказал так, что это не мое дело. Запад взрослый, большой, там столько народу, они много зарплаты получают, пусть они сами думают, какие им нужно принимать решения. Почему я за них должен думать? У меня своих забот хватает. Просто эта стилистика начала 90-х годов просить что-то у Запада или учить чему-то Запад, она показала полную свою бессмысленность и несвоевременность. Там много взрослых людей, пускай они думают сами, что им нужно делать.
Владимир Бабурин: Тем не менее, на чеченский конфликт сейчас наслаивается предстоящий, уже фактически начавшийся конфликт в зоне Персидского залива. Существует такое расхожее мнение, что значительное смягчение позиций Запада по отношению к тому, что творится в Чечне, происходит в надежде на то, что Россия поддержит политику Соединенных Штатов в военных действиях против Ирака. Как вы считаете, возможен такой обмен: вы не трогайте и не лезьте, что у нас в Чечне происходит, а мы не будем смотреть, что в Ираке?
Григорий Явлинский: Не знаю, мне подобная политика не свойственна, она у меня вызывает отторжение. Я точно знаю, что это очень краткосрочная политика, она не имеет перспективы. Кстати говоря, то, что мы говорили сейчас о бессмысленных политических компромиссах, даже не компромиссах, а конъюнктурных компромиссах, которые вели организации европейские, они завели их сейчас в тупик. Точно также тупиковой является и подобная торгово-закупочная позиция, когда вы торгуетесь по вопросам, которые стоят жизни очень многих людей. Я не сторонник такой политики, я противник и не поддерживаю тех политиков, которые ведут политические диалоги в таком стиле. К сожалению, это является частью реальной политической практики, но жизнь убедительно доказала за последние 50 лет, что все подходы, основанные на таких приемах, они заканчиваются очень печально для существа дела.
Владимир Бабурин: Так как мы практически перешли к теме Ирака, еще одна статья, это статья, а не заявление ваше, которую еще меньше людей, по крайней мере, в России прочли меньше, чем в Англии, потому что она была напечатана 6-го марта 2003-го года в газете "Файненшл Таймс". "Предчувствуя, что в любом случае у них появляется возможность, толпа представителей политических и коммерческих кругов ринулась в Кремль, зажав в кулаке свои прайс-листы, чтобы попытаться лоббировать президента. В сущности они подталкивают Москву к тому, чтобы та продала свое согласие на войну в обмен на гарантии выплаты, составляющие 8 миллиардов долларов США иракского долга России, участие в экономическом восстановлении и коммерческом развитии послевоенного Ирака и доступа для российских олигархов к иракским нефтяным месторождениям. Если американцы скажут "да" подобной сделке, России следует помалкивать и закрывать глаза на войну, - говорят эти лоббисты. Именно такой меркантильный подход сегодня занимают умы западных аналитиков и журналистов, пишущих о России. В действительности российские национальные интересы лежат в другой плоскости". Отсюда, как говорится, давайте поподробнее. В чем они лежат?
Григорий Явлинский: прежде всего я хотел сказать, что российский читатель имел возможность прочитать все это в газете "Известия" месяц назад, потом в газете "Ведомости". С сентября прошлого года эта позиция излагалась нами многократно в самых разных изданиях. В какой плоскости лежат российские интересы? Российские интересы лежат в трех основных направлениях. Первое – это безопасность российских граждан, безопасность российских границ. С этой точки зрения Россия принципиально заинтересована в том, чтобы соседи России были прозрачными, предсказуемыми и не обладали оружием массового поражения. Нераспространение оружия массового поражения - это принципиально важный элемент российский безопасности. Второе – это укрепление антитеррористических коалиций, укрепление Совета Безопасности как механизма принятия решений. Это исключение раскола между Европой и Соединенными Штатами, исключение раскола в самой Европе и исключение раскола в НАТО. Это не в российских интересах, и попытка преодолеть этот раскол – это российский национальный интерес. И третье – это то, что если Россия хочет называть себя демократической страной, то она не может безоценочно относиться к тому режиму, который создан в Ираке, к режиму репрессивному, режима, связанного с политическими преследованиями, с пытками, с репрессиями и с исчезновением людей, казнями и всем тем прочим, что так распространено сегодня в Ираке. Вот эти три основных направления являются российским национальным интересом. Есть, конечно, экономические интересы. Но в данном случае, с моей точки зрения, они вовсе не первые.
Владимир Бабурин: Еще один момент мне очень показался любопытным: "Что нам нужно, так это современный эквивалент холодной войны". Что вы подразумеваете в участии России в холодной войне против Ирака на стороне Соединенных Штатов?
Григорий Явлинский: Я думаю, что эта парадигма, которая сегодня существует, суть которой – либо война, либо вообще ничего не нужно делать и оставить все, как сесть сегодня, она неправильная. Необходимо понимать, что иракский режим это нечто похожее на советский режим середины 60-х годов, он может быть подвержен эрозии и может быть подвержен определенным изменениям, определенной реконструкции, не до бесконечности, но до определенной степени. Поэтому необходимо размещение вокруг Ирака большого международного контингента вооруженного, который будет готов к осуществлению военных акций в случае принятия политического решения. Но это лишит Хусейна маневра и это будет являться непрямым военным давлением на Ирак. Это может оказать положительное влияние и с точки зрения вооружения, и с точки зрения начала так называемой перестройки в Ираке. Вот так перестройка, которая начнется при понимании багдадским руководством, что у него нет маневров, что у него нет возможности морочить мировое сообщество дальше, что у него нет возможности разыгрывать карту Германии и Франции, эта перестройка довольно быстро приведет к тому, что там сменится режим, который там сейчас существует. Методы современной холодной войны мне представляются наиболее эффективными и правильными, чем наземная операция и полномасштабная война. Тем более, что Ирак вовсе не один такой. После Ирака будет Северная Корея, потом будет Иран, потом присоединится половина СНГ, потом пойдут хорошие режимы типа Пакистана, Саудовской Аравии и так далее. То есть это же не частный случай, это типичное явление, следовательно, с ними надо будет искать решение общего порядка. То есть такое решение, которое позволит достигать прозрачности и предсказуемости режима и изоляции их оружия массового поражения во всех тех случаях, когда это будет образовываться, а такого в мире много, каждый раз воевать невозможно, нужно искать решения. Вот для того, чтобы читателю было понятно, я употребил термин "холодная война".
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вы, конечно, знаете результаты социологических опросов, как резко негативно выросло отношение к Соединенным Штатам, когда было объявлено о том, что акция военная против Ирака вот-вот состоится. У вас в декабре выборы, и вы слух, зная результаты этих опросов, говорите, что России необходимо стать союзником, пусть в холодной, но войне против Ирака.
Григорий Явлинский: Да. Кроме того, я считаю, что России ни в коем случае нельзя накладывать вето . России нельзя действовать таким образом, чтобы разрушать свои стратегические отношения с Соединенными Штатами, это России будет стоить очень дорого. Это совершенно неправильная политика. Стратегические отношения России с Соединенными Штатами являются вопросами безопасности России и ее роли в мировой политике. После 11-го сентября Россия сделала немало для того, чтобы повысить свою роль и укрепить безопасность, и достигла неплохих результатов. Потерять их сегодня из-за каких-то воспоминаний о прошлом было бы совершенно несвоевременно и неправильно.
Олег Кусов: Жители Грозного и предгорных районов республики не скрывают, что ожидают осложнения обстановки накануне референдума 23-го марта. Многие из них намерены переждать эту акцию в более спокойной Ингушетии. Мирные жители опасаются федеральных военных, которые открыто угрожают применять силу, если люди попытаются сорвать голосование. В то же время сторонники Аслана Масхадова намерены провести накануне референдума митинг в центре Грозного. Это мероприятие так же может закончиться вооруженными столкновениями. Минувшей ночью неизвестные люди совершили нападение на штаб-квартиру Ленинского районного отделения партии "Единая Россия". Из штаб-квартиры вынесли теле- и видеоаппаратуру, оргтехнику. Партийную документацию и агитационные материалы, подготовленные к референдуму. Чеченские общественные деятели призвали президента России отменить проведение референдума. Это обращение было принято на конференции неправительственных и правозащитных организаций. Говорит один из инициаторов проведения конференции, глава регионального общественного движения Чеченский Комитет национального спасения Руслан Бадалов.
Руслан Бадалов: Российская власть наступает на те же самые грабли, на которые она наступала и в предыдущую кампанию 1994-96-х годов. Инициировали избрание главы республики, потом был подписан договор о разграничении полномочий, после этого, вы помните, события в Грозном, захват Грозного. Никакие референдумы, съезды с назначением глав не приведут к миру, стабильности. Чеченского народу нужен мир, а не референдум. Референдум, как мы знаем, проводится обычно на завершающей стадии, в Чеченской республике делается все наоборот. Как можно допустить проведение референдума, когда сотни тысяч беженцев находятся вне пределов Чеченской республики? Разве можно в этих условиях проводить референдум? Возможно ли незаконными методами избирать законную власть?
Олег Кусов: Российский правозащитники убеждены, что референдум приведет к более масштабным боевым действиям, поскольку сторонники Аслана Масхадова не смирятся с появлением в республике новых властей, нелегитимных с точки зрения чеченского сопротивления. Говорит исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Он нужен только для того, чтобы происходила чеченизация этого конфликта. Референдум, а потом выборы. Для того, чтобы федеральные войска могли стравить тех людей, которые выбраны, новую власть и которые по всем международным нормам считаются нелегитимными. Вот эти люди, которые будут выбраны, они будут заложниками этой ситуации и той власти, которая считает себя легитимной, то есть Масхадов и парламент, которые действительно были признаны легитимными Россией и международным сообществом. Видимо, надежда на это – подтолкнуть к гражданской войне, хотя она фактически та уже идет, а потом уйти оттуда. По-видимому, рациональный смысл только такой. Но это тоже на самом деле преступный план, когда есть очевидный выход. Я полностью разделяю мнение моих коллег, руководителей гражданской организации из Чечни и Ингушетии о том, что Масхадов уже давно готов к переговорам и проявляет всяческую лояльность и готовность идти на какие-то уступки, и никто его не слышит. И вот это игнорирование предложений Масхадова к переговорам, конечно, является преступной линией.
Олег Кусов: По мнению правозащитников. Референдум может привести к краху промосковских политиков в Чечне, ради легитимизации которых он и задуман.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, я не хочу вам предлагать как-то комментировать то, что только что звучало в эфире, мнения чеченских правозащитников, если вы захотите, вы это сделаете. 11-го марта вышло заявление вашей партии "Об урегулировании кризиса в Чечне", где, в частности, вы пишете о референдуме. "Референдум по конституции республики и выборы в республиканские и местные органы власти могут стать частью процесса широкого политического урегулирования". У меня первый вопрос: ясно, что вы саму идею референдума поддерживаете, но считаете, что не с этого надо начинать. Все сейчас говорят и показывают, что обстановка в Чечне улучшается. Перед референдумом людям обещают, а, может быть, уже даже выплачивают компенсации за разрушенные жилища, обещают и даже показывают, как выводят войска. Пускай кампания, но, может быть, хотя бы на какое-то время станет лучше?
Григорий Явлинский: Нет, я с большим беспокойством отношусь к тому, что намерены делать в Чечне. Я думаю, что референдум как форма, так же как и конституция, как правовой акт, так же как и выборы как демократическая процедура, в принципе является частью политического процесса. Но в тех условиях, в которых сегодня находится Чечня, это совершенно ничего не имеет общего с реальностью. Это не будет реальный референдум, это не будет реальный ответ на вопрос о конституции, на мой взгляд. Думаю, что подготовка, которая сейчас идет, на больше похожа на пиаровскую подготовку, это подготовка телевизионная, но она очень далека от чеченских реальностей. Прежде всего люди очень далеки от того, что сегодня предлагается обсуждать конституцию, сегодня положение этих людей таково, что трудно ожидать от них прочтения какой-то конституции, анализа этой конституции, очень мало кто знает о содержании этой конституции. Думаю, что сегодня очень опасная там ситуация с точки зрения чисто военной. Нужно представлять себе, сколько нужно пройти блокпостов для того, чтобы принять участие в этом референдуме. Нужно понимать, сколько нужно преодолеть опасностей, когда создаются участки для голосования. Кроме того, там стоит стотысячный почти контингент войск, которые, очевидно, тоже будут принимать участие в этом голосовании, хотя на самом деле не имеют никакого отношения к тому, что происходит в республике. Все это вместо вызывает очень большое беспокойство. Есть основания полагать, что воспользоваться неудачей референдума могут те силы, которые склонны к развязыванию гражданской войны в Чечне. Там есть несколько группировок, которые склонны этому. Это опасное развитие событий. И смысл нашего заявления – мы просто еще раз с 99-го года систематически пытаемся обращать внимание общественности, обращать внимание руководства страны на ошибочность проводимой линии в отношении того, что происходит в Чечне.
Владимир Бабурин: В своем заявлении вы пишете, что "необходима организация мирной конференции под председательством президента России с участием всех противоборствующих и заинтересованных сторон". Вот это я бы подчеркнул – с участием всех сторон. Но сколько раз из Кремля в исполнении различных чиновников мы слышали – переговариваться там не с кем, там только бандиты. При том, что нынешний глава администрации Чечни Ахмад Кадыров в свое объявлял России газават, также был объявлен в розыск и так далее. Но, как оказалось, с ним можно найти общий язык. Вот здесь, когда речь идет о Масхадове, Кремль уперся: бандиты, разговаривать не с кем, разговаривать не будем – точка. Что делать?
Григорий Явлинский: Для меня этот вопрос стоит по-другому. Я считаю, что переговоры возможны только с реальной противоборствующей стороной. Я считаю, что в этих переговорах должны участвовать все мало-мальски имеющие какое-либо влияние люди в Чечне, все, кто хотя бы влияет на десять вооруженных людей. Суть переговоров – это процесс политический, в котором присутствует реально сторона, которая в вас стреляет, а не та, которую вы сами туда как куколку посадили. Неприятные переговоры это не значит, что они невозможны, вы не должны любить своих переговорщиков, вы не обязаны их любить или почитать, но именно с ними надо вести переговоры. Такова особенность этого политического процесса.
Владимир Бабурин: Все-таки, Григорий Алексеевич, то, что сейчас хотя бы возьмем дело Ахмеда Закаева, выдачи которого Москва активно добивается, показывает, что таких переговоров не будет. Да, Закаев в свое время пожимал руку президенту Ельцину, равно как и Масхадов, кстати. А сегодня: нет – террорист, бандит.
Григорий Явлинский: Вы ничего нового не сказали, это хорошо все известно. Вы спрашиваете точку зрения российской демократической партии "Яблоко"? Я вам ее излагаю.
Владимир Бабурин: Какой выход, как усадить за стол переговоров людей, которые обладают реальной властью в Москве, и людей, которые обладают, как вы сказали, реальной властью хотя бы над десятью вооруженными людьми, которые стреляют друг в друга? Ясно, что пока они не договорятся, они будут стрелять друг в друга. Что можно предложить в этой реальной ситуации, как их усадить за стол переговоров?
Григорий Явлинский: Жизнь заставит. Раньше или позже это произойдет, хотелось бы, чтобы это произошло как можно раньше. Жизнь заставит всех политиков в Москве понять, что корни этого конфликта лежат не только в Чечне, они находятся в Москве, они достаточно глубокие. Они связаны с коррупцией, они связаны с положением федеральных войск, они связаны и с амбициями самыми разными политическими. Раньше или позже все придут к выводу о необходимости именно прямых понятных переговоров противоборствующих сторон. Формой этих переговоров должна быть мирная конференция по Чечне, она должна будет состояться в Москве под председательством президента России на основании российских законов, на основании российской конституции. За столом этой конференции будут сидеть все мало-мальски значимые люди, которые существуют в Чечне, кроме военных преступников. Процедура признания военных преступников – это особая процедура, которая должна быть с участием международных организаций запущена с самого начала при подготовке.
Владимир Бабурин: Давайте представим, для меня сейчас практически невозможно, такая конференция состоялась, такие переговоры состоялись, стороны заключили какое-то соглашение, примерно так, как это было после Хасавюрта, когда в Москву прибыла чеченская делегация, в которой были и Закаев, и Масхадов, и Удугов. Что после этого в Чечне началось? В Чечне начались массовые похищения людей, в том числе и журналистов, вплоть до того, что журналисты пытались между собой договориться объявить Чечню зоной умолчания, пока наших коллег в Чечне будут похищать. Где гарантия, что этого не повторится?
Григорий Явлинский: Нет таких гарантий, это действительно одна из ключевых проблем в Чечне. Именно поэтому я подчеркивал, что речь должна идти об этой мирной конференции на основании российских законов и российской конституции. На этой мирной конференции речь будет идти о том, как организовывать жизнь, как вводить ее в правовое русло на основании того законодательства, которое сегодня существует в России, именно по той причине, о которой вы сказали. И я уверен, что найдутся достаточно трезвые люди и со стороны чеченцев, которые, понимая все эти обстоятельства, будут участвовать в этой мирной конференции под председательством президента России. А вообще процесс этот будет чрезвычайно длительный, долгий и исключить все то, о чем вы сказали, невозможно. Здесь нет простых решений, не надо на них надеяться. Здесь очень важно двигаться к нужному результату. Скажем, проведение такого референдума не поможет продвижению к этому результату – в этом смысл нашей позиции. Мы предостерегаем от тех негативных последствий, которые могут случиться в результате этого референдума.
Владимир Бабурин: То есть можно ли ваше предложение охарактеризовать как политику маленьких шагов?
Григорий Явлинский: Да, мы считаем, что каждый маленький шаг в направлении мирной конференции по Чечне - это правильный шаг. И самыми маленькими шагами, но постоянными, системными, настойчивыми маленькими шагами, как бы ни были они малы или болезненны, их надо продолжать, тогда можно пройти этот путь.
Владимир Бабурин: Но сейчас власти должны делать каике-то маленькие шаги, выплачивать какие-то деньги людям, у которых разрушены дома, выводить войска или вы разделяете позицию Виктора Шендеровича, который сказал: да, выводят войска. Сколько там было? Около шести тысяч. Сколько вывели? Около одной тысячи. Сколько осталось? Правильно, около шести тысяч.
Григорий Явлинский: Я думаю, что верным будет сказать следующее: выводят войска, даже сто человек, значит это хорошо.
Владимир Бабурин: Это можно считать, как вы сказали, маленьким шагом в нужном направлении?
Григорий Явлинский: Думаю, что на сегодняшний день то, что мы наблюдаем, это скорее больше похоже на пиар, это больше похоже на декоративную подготовку к тому, чтобы создать более благоприятную атмосферу публичную. Но если заглядывать в суть событий, то вывод войск, отход от военных решений – вещь, безусловно, положительная. Однако на сегодняшний день я пока еще не вижу, чтобы этот процесс был достаточно активным и полным. Иначе говоря, еще раз подчеркну, референдум вряд ли окажет положительное значение, он скорее всего окажется очень опасным делом. Его надо было бы готовить по-другому и готовиться к нему гораздо более серьезно. Вот это беспокойство у нас очень серьезное. А то нужно делать в Чечне – это двигаться к мирной конференции по Чечне, которую нужно проводить в Москве.
Владимир Бабурин: Позвольте еще одну цитату из вашего заявления, потому что широкой публике оно не будет известно, не так много людей владеют Интернетом, а в широкой прессе оно не было напечатано и, думаю, не будет. "Также ошибочно исключение из чеченского урегулирования международного участия, которое выразилось в прекращении действия мандата и группы содействия ОБСЕ в Чечне и ликвидации комиссии Дума-Парламентская Ассамблея Совета Европы". Ваша оценка нынешнего участия Запада в чеченском урегулировании?
Григорий Явлинский: Я думаю, что нет никакого серьезного участия. К сожалению, политика постоянных конъюнктурных компромиссов, которую вели от имени ПАСЕ соответствующие комиссии и делегации, завела ситуацию в тупик, и теперь все международные европейские организации оказались в положении, когда нет хорошего решения. Потому что не участвовать в признании этого референдума - это значит стимулировать вооруженные действия более активные в будущем. Признать его невозможно, потому что скорее всего не будет настоящий референдум, вот они и оказались исключенными из этого процесса. Это очень печальная вещь. Но это вина их самих. Это их непоследовательность, это их несерьезность, это их желание учитывать какую-то мифическую политическую конъюнктуру, которую они сами себе придумали, вот она привела на сегодняшний день к развалу всего этого процесса.
Владимир Бабурин: Как, по-вашему, Запад должен более жесткую позицию занять по отношению к России, если будут обнародованы какие-то факты вопиющие нарушения прав человека в Чечне, хотя они и так практически каждый день обнародуются, или позиция Запада должна быть умиротворения?
Григорий Явлинский: Я бы сказал так, что это не мое дело. Запад взрослый, большой, там столько народу, они много зарплаты получают, пусть они сами думают, какие им нужно принимать решения. Почему я за них должен думать? У меня своих забот хватает. Просто эта стилистика начала 90-х годов просить что-то у Запада или учить чему-то Запад, она показала полную свою бессмысленность и несвоевременность. Там много взрослых людей, пускай они думают сами, что им нужно делать.
Владимир Бабурин: Тем не менее, на чеченский конфликт сейчас наслаивается предстоящий, уже фактически начавшийся конфликт в зоне Персидского залива. Существует такое расхожее мнение, что значительное смягчение позиций Запада по отношению к тому, что творится в Чечне, происходит в надежде на то, что Россия поддержит политику Соединенных Штатов в военных действиях против Ирака. Как вы считаете, возможен такой обмен: вы не трогайте и не лезьте, что у нас в Чечне происходит, а мы не будем смотреть, что в Ираке?
Григорий Явлинский: Не знаю, мне подобная политика не свойственна, она у меня вызывает отторжение. Я точно знаю, что это очень краткосрочная политика, она не имеет перспективы. Кстати говоря, то, что мы говорили сейчас о бессмысленных политических компромиссах, даже не компромиссах, а конъюнктурных компромиссах, которые вели организации европейские, они завели их сейчас в тупик. Точно также тупиковой является и подобная торгово-закупочная позиция, когда вы торгуетесь по вопросам, которые стоят жизни очень многих людей. Я не сторонник такой политики, я противник и не поддерживаю тех политиков, которые ведут политические диалоги в таком стиле. К сожалению, это является частью реальной политической практики, но жизнь убедительно доказала за последние 50 лет, что все подходы, основанные на таких приемах, они заканчиваются очень печально для существа дела.
Владимир Бабурин: Так как мы практически перешли к теме Ирака, еще одна статья, это статья, а не заявление ваше, которую еще меньше людей, по крайней мере, в России прочли меньше, чем в Англии, потому что она была напечатана 6-го марта 2003-го года в газете "Файненшл Таймс". "Предчувствуя, что в любом случае у них появляется возможность, толпа представителей политических и коммерческих кругов ринулась в Кремль, зажав в кулаке свои прайс-листы, чтобы попытаться лоббировать президента. В сущности они подталкивают Москву к тому, чтобы та продала свое согласие на войну в обмен на гарантии выплаты, составляющие 8 миллиардов долларов США иракского долга России, участие в экономическом восстановлении и коммерческом развитии послевоенного Ирака и доступа для российских олигархов к иракским нефтяным месторождениям. Если американцы скажут "да" подобной сделке, России следует помалкивать и закрывать глаза на войну, - говорят эти лоббисты. Именно такой меркантильный подход сегодня занимают умы западных аналитиков и журналистов, пишущих о России. В действительности российские национальные интересы лежат в другой плоскости". Отсюда, как говорится, давайте поподробнее. В чем они лежат?
Григорий Явлинский: прежде всего я хотел сказать, что российский читатель имел возможность прочитать все это в газете "Известия" месяц назад, потом в газете "Ведомости". С сентября прошлого года эта позиция излагалась нами многократно в самых разных изданиях. В какой плоскости лежат российские интересы? Российские интересы лежат в трех основных направлениях. Первое – это безопасность российских граждан, безопасность российских границ. С этой точки зрения Россия принципиально заинтересована в том, чтобы соседи России были прозрачными, предсказуемыми и не обладали оружием массового поражения. Нераспространение оружия массового поражения - это принципиально важный элемент российский безопасности. Второе – это укрепление антитеррористических коалиций, укрепление Совета Безопасности как механизма принятия решений. Это исключение раскола между Европой и Соединенными Штатами, исключение раскола в самой Европе и исключение раскола в НАТО. Это не в российских интересах, и попытка преодолеть этот раскол – это российский национальный интерес. И третье – это то, что если Россия хочет называть себя демократической страной, то она не может безоценочно относиться к тому режиму, который создан в Ираке, к режиму репрессивному, режима, связанного с политическими преследованиями, с пытками, с репрессиями и с исчезновением людей, казнями и всем тем прочим, что так распространено сегодня в Ираке. Вот эти три основных направления являются российским национальным интересом. Есть, конечно, экономические интересы. Но в данном случае, с моей точки зрения, они вовсе не первые.
Владимир Бабурин: Еще один момент мне очень показался любопытным: "Что нам нужно, так это современный эквивалент холодной войны". Что вы подразумеваете в участии России в холодной войне против Ирака на стороне Соединенных Штатов?
Григорий Явлинский: Я думаю, что эта парадигма, которая сегодня существует, суть которой – либо война, либо вообще ничего не нужно делать и оставить все, как сесть сегодня, она неправильная. Необходимо понимать, что иракский режим это нечто похожее на советский режим середины 60-х годов, он может быть подвержен эрозии и может быть подвержен определенным изменениям, определенной реконструкции, не до бесконечности, но до определенной степени. Поэтому необходимо размещение вокруг Ирака большого международного контингента вооруженного, который будет готов к осуществлению военных акций в случае принятия политического решения. Но это лишит Хусейна маневра и это будет являться непрямым военным давлением на Ирак. Это может оказать положительное влияние и с точки зрения вооружения, и с точки зрения начала так называемой перестройки в Ираке. Вот так перестройка, которая начнется при понимании багдадским руководством, что у него нет маневров, что у него нет возможности морочить мировое сообщество дальше, что у него нет возможности разыгрывать карту Германии и Франции, эта перестройка довольно быстро приведет к тому, что там сменится режим, который там сейчас существует. Методы современной холодной войны мне представляются наиболее эффективными и правильными, чем наземная операция и полномасштабная война. Тем более, что Ирак вовсе не один такой. После Ирака будет Северная Корея, потом будет Иран, потом присоединится половина СНГ, потом пойдут хорошие режимы типа Пакистана, Саудовской Аравии и так далее. То есть это же не частный случай, это типичное явление, следовательно, с ними надо будет искать решение общего порядка. То есть такое решение, которое позволит достигать прозрачности и предсказуемости режима и изоляции их оружия массового поражения во всех тех случаях, когда это будет образовываться, а такого в мире много, каждый раз воевать невозможно, нужно искать решения. Вот для того, чтобы читателю было понятно, я употребил термин "холодная война".
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вы, конечно, знаете результаты социологических опросов, как резко негативно выросло отношение к Соединенным Штатам, когда было объявлено о том, что акция военная против Ирака вот-вот состоится. У вас в декабре выборы, и вы слух, зная результаты этих опросов, говорите, что России необходимо стать союзником, пусть в холодной, но войне против Ирака.
Григорий Явлинский: Да. Кроме того, я считаю, что России ни в коем случае нельзя накладывать вето . России нельзя действовать таким образом, чтобы разрушать свои стратегические отношения с Соединенными Штатами, это России будет стоить очень дорого. Это совершенно неправильная политика. Стратегические отношения России с Соединенными Штатами являются вопросами безопасности России и ее роли в мировой политике. После 11-го сентября Россия сделала немало для того, чтобы повысить свою роль и укрепить безопасность, и достигла неплохих результатов. Потерять их сегодня из-за каких-то воспоминаний о прошлом было бы совершенно несвоевременно и неправильно.
