Ведет программу Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский, Олег Кусов, Андрей Шароградский беседует с Андреем Бабицким.
Петр Вайль: Политическая комиссия ПАСЕ – Парламентская ассамблея Совета Европы, сняла свою рекомендацию о переносе срока референдума в Чечне с 23-го марта на более поздний срок. Однако докладчик по Чечне лорд Фрэнк Джадд назвал решение Москвы провести референдум в указанный срок страшной ошибкой. По словам Лорда Джадда, возвратившегося на днях из поездки на Северный Кавказ, к концу марта нельзя будет обеспечить нормальных условия для проведения референдума в Чеченской республике.
Семен Мирский: Дебаты по Чечне на зимней сессии ПАСЕ закончились компромиссом. Парламентарии отказались от жесткой формулировки, требующей от России перенести референдум на более поздний срок, а глава российской делегации Димитрий Рогозин не осуществил свою угрозу покинуть сессию. Надо добавить, что среди парламентариев стран Западной Европы не было единой позиции по референдуму в Чечне, что объективно сыграло на руку российской делегации. И поэтому смягченная формулировка – компромисс, звучит так: "Сессия ПАСЕ выражает озабоченность тем, что условия, необходимые для проведения референдума, едва ли будут обеспечены к названной дате". Что же касается самого докладчика по Чечне лорда Джадда, то он лично своего мнения не изменил, о чем и заявил прессе по окончании дебатов. Судя по высказываниям Дмитрия Рогозина и председателя Совета Федерации Сергея Миронова, появившимся в среду в российских средствах массовой информации, Москва намерена добиваться ухода лорда Джадда с поста сопредседателя рабочей группы Дума-ПАСЕ. Думается, что особый гнев российской стороны вызвало следующее высказывание лорда Джадда, содержащееся в документе под названием "Объяснительный меморандум", являющимся приложением к проекту резолюции с требованием о переносе референдума. "Для жителей Чеченской республики нынешний конфликт стал нескончаемой сагой жестоких страданий, а для жителей России в целом и не в последнюю очередь для родных и близких тех, кто несет службу в Чечне, этот конфликт подобен раковому заболеванию, грозящему метастазами. Отсюда и предупреждение: "Провал попыток мирного разрешения конфликта в Чечне был бы на руку только самым крайним из экстремистов".
Петр Вайль: Сегодня стало известно, что лорд Джадд выступил с угрозой подать в отставку в связи с тем, что сессия ПАСЕ отказалась включить в резолюцию по Чечне пункт с рекомендацией перенести референдум. Очевидно, что нынешняя администрация Чечни во главе с Ахмадом Кадыровым такую отставку только бы приветствовала.
Олег Кусов: Сторонники Ахмада Кадырова убеждены, что отставка лорда Джадда будет только способствовать нормализации ситуации в республике. На мои вопросы ответил первый заместитель полномочного представителя Чеченской республике при президенте России Ваха Байбатыров.
Ваха Байбатыров: Он проблему понимает только в одностороннем порядке, для него не важны были страдания всего чеченского народа. А страдания исходили именно от тех же Яндарбиевых, от тех же Басаевых, от тех же Закаевых. Почему-то именно их глас был глас Божий, а глас всего народа почему-то отметался. Это считалось неважным, несущественным в позиционном плане. На его место придет человек объективный, человек с более человеческим, гуманным подходом к проблемам многострадального чеченского народа. Я на это надеюсь.
Олег Кусов: Ваха Байбатыров сравнил лорда Джадда с такими фигурами как Яндрабиев и Басаев. По мнению Байбатырова, лорд Джадд в своих выступлениях больше отстаивал точку зрения сторонников Аслана Масхадова.
Ваха Байбатыров: Я бы в любом случае лорду Джадду посоветовал, попросил бы не лезть в чеченские дела, дела, которые действительно являются внутричеченскими, судьбоносными для чеченского народа на этом этапе. Ни один десяток лет проблемы басков и других народов на сегодняшний день, почему-то Джадд туда не лезет. А чеченский народ, который на протяжении 13-ти лет находится именно в хаосе, именно в пространстве безвластия, сегодня сам определился, значит инициатива шла снизу. Хотя постоянно Джадд, ОБСЕ, ПАСЕ упрекали власть в Чечне, что они не хотят легитимных органов власти, не хотят проводить референдум, не хотят конституции, не хотят выборов в парламент, президента. Как только сам народ созрел, в данном случае народ убедил Кадырова, что им действительно нужна легитимная власть, как только был проведен съезд чеченского народа, где 500 делегатов со всех концов Чечни определились и сказали – нам нужен референдум, нам нужна своя конституция, нам нужен свой парламент, свой президент, те люди, которые ратовали буквально с пеной у рта о проведении данного референдума, о принятии конституции, о выборе легитимных органов власти, сразу дали задний ход – парламент не нужен, президент пока не нужен и так далее. То есть это двойной стандарт, двойная игра. Так может заявлять тот человек, который сегодня действительно ненавидит чеченский народ, который именно на бедах чеченского народа хочет играть свою грязную игру. Я думаю, достаточно издеваться над чеченским народом. Это внутреннее дело чеченского народа. Чеченский народ имеет право определиться, чеченский народ имеет право иметь свою конституцию, свои легитимные органы власти и им в этом отказывать никто не вправе, ни Джадд ни Яндарбиев, ни Удугов.
Олег Кусов: Надо сказать, что Ахмад Кадыров и его подчиненные с самого начала своей работы в Чечне не могли найти общего языка с представителями многих международных организаций, с лордом Джаддом в особенности. Их взгляды на процесс урегулирования в Чечне часто не совпадали. Но все же лорд Джадд слыл умеренным политиком, он пытался отыскать компромиссы между двумя сторонами, зачастую неудачно.
Петр Вайль: Лорд Джадд не смог добиться резолюции ПАСЕ с призывом переноса референдума, даже несмотря на свое смягчение оценки ситуации в Чечне. Об этом мой коллега Андрей Шароградский побеседовал с Андреем Бабицким.
Андрей Шароградский: В 96-м году Россия была принята в Совет Европы, когда в Чечне шла война. Два или три года назад из-за нарушений прав человека в Чечне членство России в Совете Европы приостанавливалось. Сейчас ПАСЕ идет на явные уступки России, отказываясь рекомендовать перенос референдума в Чечне. Москва крайне болезненно отреагировала на решения ПАСЕ, ее не устраивавшие, сейчас она торжествует. Скажите, пожалуйста, насколько продуктивно, на ваш взгляд, сейчас деятельность Совета Европы, выходит ли эта деятельность за рамки трибуны, с которой можно обращать внимание на некоторые, пусть и даже очень важные проблемы?
Андрей Бабицкий: У меня есть ощущение, что ПАСЕ как организация, принимая новых членов, за счет отсутствия селекции этих новых членов уже давно в значительной степени утратила свой авторитет, я имею в виду, она резко снизила те правовые критерии, по которым оценивается внутренняя парламентская жизнь того или иного государства, имеющего членство в ПАСЕ. Я вспоминаю выборы в Азербайджане, которые международные наблюдатели не согласились принять их результаты, решили считать не состоявшимися, и членство Азербайджана в ПАСЕ не было приостановлено. Я думаю, в значительной степени это происходило, я несколько раз бывал на сессии этой организации, я думаю, что это происходило за счет того, что сама организация полагает, что за счет привлечения новых членов она сможет распространять те представления о демократических нормах, процедурах, которые имеют европейскую прописку. На самом деле, что касается Чечни, то все происходит прямо наоборот. За три года, прошедших с того момента, когда членство России в ПАСЕ было приостановлено, целый ряд решения и резолюций это организации были приняты под чудовищным беспрецедентным давлением российской делегации. Я должен сказать, что возглавляемая господином Рогозиным эта делегация, как я очень много раз слышал и чему был свидетелем, ведет себя, мягко говоря, дерзко на заседаниях ПАСЕ. Фактически российской делегации удавалось навязывать свои решения по всем ключевым проблемам. Даже тот проект резолюции, который представил лорд Джадд, он не содержит констатации основного факта, что в Чечне продолжается война, и в условиях войны референдум проводить как-то бессмысленно, не очень понятно, как это вообще можно делать. Но лорд Джадд, я думаю, что это пример прекраснодушного политика, который сохранил веру в торжество справедливости, он пытался все время отыскать компромисс, он даже считал господина Рогозина своим близким другом, и в данном случае он тоже перечислял условия, по которым невозможен референдум. В общем, условия второстепенные, потому что основные условия - это все-таки отсутствие альтернативного варианта проекта конституции, это продолжение боевых действий, но даже в общем мягкий, обходной маневр, которым всегда пытался лорд Джадд действовать, этого было недостаточно для российской делегации.
Петр Вайль: Политическая комиссия ПАСЕ – Парламентская ассамблея Совета Европы, сняла свою рекомендацию о переносе срока референдума в Чечне с 23-го марта на более поздний срок. Однако докладчик по Чечне лорд Фрэнк Джадд назвал решение Москвы провести референдум в указанный срок страшной ошибкой. По словам Лорда Джадда, возвратившегося на днях из поездки на Северный Кавказ, к концу марта нельзя будет обеспечить нормальных условия для проведения референдума в Чеченской республике.
Семен Мирский: Дебаты по Чечне на зимней сессии ПАСЕ закончились компромиссом. Парламентарии отказались от жесткой формулировки, требующей от России перенести референдум на более поздний срок, а глава российской делегации Димитрий Рогозин не осуществил свою угрозу покинуть сессию. Надо добавить, что среди парламентариев стран Западной Европы не было единой позиции по референдуму в Чечне, что объективно сыграло на руку российской делегации. И поэтому смягченная формулировка – компромисс, звучит так: "Сессия ПАСЕ выражает озабоченность тем, что условия, необходимые для проведения референдума, едва ли будут обеспечены к названной дате". Что же касается самого докладчика по Чечне лорда Джадда, то он лично своего мнения не изменил, о чем и заявил прессе по окончании дебатов. Судя по высказываниям Дмитрия Рогозина и председателя Совета Федерации Сергея Миронова, появившимся в среду в российских средствах массовой информации, Москва намерена добиваться ухода лорда Джадда с поста сопредседателя рабочей группы Дума-ПАСЕ. Думается, что особый гнев российской стороны вызвало следующее высказывание лорда Джадда, содержащееся в документе под названием "Объяснительный меморандум", являющимся приложением к проекту резолюции с требованием о переносе референдума. "Для жителей Чеченской республики нынешний конфликт стал нескончаемой сагой жестоких страданий, а для жителей России в целом и не в последнюю очередь для родных и близких тех, кто несет службу в Чечне, этот конфликт подобен раковому заболеванию, грозящему метастазами. Отсюда и предупреждение: "Провал попыток мирного разрешения конфликта в Чечне был бы на руку только самым крайним из экстремистов".
Петр Вайль: Сегодня стало известно, что лорд Джадд выступил с угрозой подать в отставку в связи с тем, что сессия ПАСЕ отказалась включить в резолюцию по Чечне пункт с рекомендацией перенести референдум. Очевидно, что нынешняя администрация Чечни во главе с Ахмадом Кадыровым такую отставку только бы приветствовала.
Олег Кусов: Сторонники Ахмада Кадырова убеждены, что отставка лорда Джадда будет только способствовать нормализации ситуации в республике. На мои вопросы ответил первый заместитель полномочного представителя Чеченской республике при президенте России Ваха Байбатыров.
Ваха Байбатыров: Он проблему понимает только в одностороннем порядке, для него не важны были страдания всего чеченского народа. А страдания исходили именно от тех же Яндарбиевых, от тех же Басаевых, от тех же Закаевых. Почему-то именно их глас был глас Божий, а глас всего народа почему-то отметался. Это считалось неважным, несущественным в позиционном плане. На его место придет человек объективный, человек с более человеческим, гуманным подходом к проблемам многострадального чеченского народа. Я на это надеюсь.
Олег Кусов: Ваха Байбатыров сравнил лорда Джадда с такими фигурами как Яндрабиев и Басаев. По мнению Байбатырова, лорд Джадд в своих выступлениях больше отстаивал точку зрения сторонников Аслана Масхадова.
Ваха Байбатыров: Я бы в любом случае лорду Джадду посоветовал, попросил бы не лезть в чеченские дела, дела, которые действительно являются внутричеченскими, судьбоносными для чеченского народа на этом этапе. Ни один десяток лет проблемы басков и других народов на сегодняшний день, почему-то Джадд туда не лезет. А чеченский народ, который на протяжении 13-ти лет находится именно в хаосе, именно в пространстве безвластия, сегодня сам определился, значит инициатива шла снизу. Хотя постоянно Джадд, ОБСЕ, ПАСЕ упрекали власть в Чечне, что они не хотят легитимных органов власти, не хотят проводить референдум, не хотят конституции, не хотят выборов в парламент, президента. Как только сам народ созрел, в данном случае народ убедил Кадырова, что им действительно нужна легитимная власть, как только был проведен съезд чеченского народа, где 500 делегатов со всех концов Чечни определились и сказали – нам нужен референдум, нам нужна своя конституция, нам нужен свой парламент, свой президент, те люди, которые ратовали буквально с пеной у рта о проведении данного референдума, о принятии конституции, о выборе легитимных органов власти, сразу дали задний ход – парламент не нужен, президент пока не нужен и так далее. То есть это двойной стандарт, двойная игра. Так может заявлять тот человек, который сегодня действительно ненавидит чеченский народ, который именно на бедах чеченского народа хочет играть свою грязную игру. Я думаю, достаточно издеваться над чеченским народом. Это внутреннее дело чеченского народа. Чеченский народ имеет право определиться, чеченский народ имеет право иметь свою конституцию, свои легитимные органы власти и им в этом отказывать никто не вправе, ни Джадд ни Яндарбиев, ни Удугов.
Олег Кусов: Надо сказать, что Ахмад Кадыров и его подчиненные с самого начала своей работы в Чечне не могли найти общего языка с представителями многих международных организаций, с лордом Джаддом в особенности. Их взгляды на процесс урегулирования в Чечне часто не совпадали. Но все же лорд Джадд слыл умеренным политиком, он пытался отыскать компромиссы между двумя сторонами, зачастую неудачно.
Петр Вайль: Лорд Джадд не смог добиться резолюции ПАСЕ с призывом переноса референдума, даже несмотря на свое смягчение оценки ситуации в Чечне. Об этом мой коллега Андрей Шароградский побеседовал с Андреем Бабицким.
Андрей Шароградский: В 96-м году Россия была принята в Совет Европы, когда в Чечне шла война. Два или три года назад из-за нарушений прав человека в Чечне членство России в Совете Европы приостанавливалось. Сейчас ПАСЕ идет на явные уступки России, отказываясь рекомендовать перенос референдума в Чечне. Москва крайне болезненно отреагировала на решения ПАСЕ, ее не устраивавшие, сейчас она торжествует. Скажите, пожалуйста, насколько продуктивно, на ваш взгляд, сейчас деятельность Совета Европы, выходит ли эта деятельность за рамки трибуны, с которой можно обращать внимание на некоторые, пусть и даже очень важные проблемы?
Андрей Бабицкий: У меня есть ощущение, что ПАСЕ как организация, принимая новых членов, за счет отсутствия селекции этих новых членов уже давно в значительной степени утратила свой авторитет, я имею в виду, она резко снизила те правовые критерии, по которым оценивается внутренняя парламентская жизнь того или иного государства, имеющего членство в ПАСЕ. Я вспоминаю выборы в Азербайджане, которые международные наблюдатели не согласились принять их результаты, решили считать не состоявшимися, и членство Азербайджана в ПАСЕ не было приостановлено. Я думаю, в значительной степени это происходило, я несколько раз бывал на сессии этой организации, я думаю, что это происходило за счет того, что сама организация полагает, что за счет привлечения новых членов она сможет распространять те представления о демократических нормах, процедурах, которые имеют европейскую прописку. На самом деле, что касается Чечни, то все происходит прямо наоборот. За три года, прошедших с того момента, когда членство России в ПАСЕ было приостановлено, целый ряд решения и резолюций это организации были приняты под чудовищным беспрецедентным давлением российской делегации. Я должен сказать, что возглавляемая господином Рогозиным эта делегация, как я очень много раз слышал и чему был свидетелем, ведет себя, мягко говоря, дерзко на заседаниях ПАСЕ. Фактически российской делегации удавалось навязывать свои решения по всем ключевым проблемам. Даже тот проект резолюции, который представил лорд Джадд, он не содержит констатации основного факта, что в Чечне продолжается война, и в условиях войны референдум проводить как-то бессмысленно, не очень понятно, как это вообще можно делать. Но лорд Джадд, я думаю, что это пример прекраснодушного политика, который сохранил веру в торжество справедливости, он пытался все время отыскать компромисс, он даже считал господина Рогозина своим близким другом, и в данном случае он тоже перечислял условия, по которым невозможен референдум. В общем, условия второстепенные, потому что основные условия - это все-таки отсутствие альтернативного варианта проекта конституции, это продолжение боевых действий, но даже в общем мягкий, обходной маневр, которым всегда пытался лорд Джадд действовать, этого было недостаточно для российской делегации.
