Программу ведет Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Никита Татарский и Марина Тимашева, которая беседует с литературным критиком Андреем Немзером.
Петр Вайль: Группа писателей и другие представители российской интеллигенции направили министру образования Росси Владимиру Филиппову открытое письмо. В нем резко критикуется новая школьная программа по литературе.
Никита Татарский: В этом письме, под которым поставили свои подписи Фазиль Искандер, Владимир Войнович, Зоя Богуславская, Андрей Вознесенский, Римма Казакова, Борис Васильев и другие представители российской интеллигенции, составители новой программы подверглись обвинениям "в возврате к советским канонам и закрашивании тоталитарного прошлого". Причиной для таких обвинения стало мнение подписавшихся, что в новой обязательной школьной программе по литературе отсутствуют такие произведения, как "Доктор Живаго" Бориса Пастернака, "Котлован" Андрея Платонова, а многие другие авторы представлены слишком ограничено. Сотрудник Министерства образования Российской Федерации, координатор группы разработчиков стандарта общего образования по литературе Елена Зинина считает, что подобные заявления со стороны представителей российской интеллигенции преждевременны.
Елена Зинина: Об этом говорить сейчас преждевременно, потому что идет разработка стандарта литературного образования. И это именно процесс, в котором принимают участие огромное количество людей. Я говорю не только о непосредственных разработчиках, было несколько групп, они сменяли одна другую. Это определенная политика Министерств образования, потому что очень важно через сознание разных профессионалов пропустить эту проблему. Общее число, я не подсчитывала, но что-то около 32 человек принимали участие непосредственно в разработке документа. Но кроме этого уже был этап общественного обсуждения одной из версий проекта образовательного стандарта, проведена колоссальная работа по анализу полученных замечаний. И в новой версии проекта, опять же я подчеркиваю, не документа, а проекта, эти замечания учтены. Но, тем не менее, в настоящее время работа еще не завершена, сейчас прошла процедура согласования документа, будущего документа с еще одной группой, участвовавшей в этом процессе. Мы имеем сейчас одну из версий будущего документа, лишь одну из версий.
Никита Татарский: В первую очередь возникший скандал связан с тем, что сведения о проекте новой школьной программы были сильно искажены, считает Елена Зинина.
Елена Зинина: Речь идет о нашумевшем, опубликованном недавно в газете "Известия. Наука" открытом письме на имя министра образования Российской Федерации Владимира Филиппова, письма представителей российской интеллигенции, которые себя определили как "представители российской интеллигенции, встревоженной планами пересмотра стандартов по литературе". С чем оно связано – мне не совсем понятно, скорее всего, с очень досадным искажением информации. К сожалению, подписавшие это письмо, они не в полной мере владеют информацией. Я остановлюсь только на фактах, потому что письмо построено таким образом, что огромные, очень серьезные, очень важные выводы делаются на незначительном числе здесь упомянутых фактов. Письмо звучит как обвинение встревоженной интеллигенции в адрес составителей стандарта, и обвиняются они в реставрации мрачного прошлого, консерватизме. Так вот факты, на которых строятся столь мрачные выводы, таковы: печалит интеллигенцию то, что исчезли из программы такие произведения как "Доктор Живаго", роман Платонова "Котлован", "Колымские тетради" Шаламова. Что в усеченном варианте представлено творчество Ахматовой, всего-навсего три стихотворения, и то патриотических стихотворения. Искорена поэзия Осипа Мандельштама. Словом, в нынешней версии, да и во всей предыдущих версиях стандарта, эти факты не наблюдались. Говорю только одно: Пастернак с его "Доктором Живаго" – это сорная вещь. В настоящей версии этот роман включен, в предыдущих он то появился, то исчезал. Хотелось бы познакомить детей с этим значительным приз ведением, но оно, конечно, во многом детям не под силу, при том небольшом количестве учебных часов, которые выделяются на изучение литературы. Но сейчас в образовательном стандарте для профильного обучения этот роман включен, он там находится. Что касается "Колымских тетрадей" Шаламова, тут интеллигенцию беспокоит, что в школьных программах будет упущен такой аспект, связанный с мрачными страницами нашей истории, такая проблема, как тоталитарный режим и страшные последствия, на которые общество обречено, если такой режим укореняется. Так вот, с одной стороны, эта тема не упущена, есть традиционный уже для школьной программы, и в стандарт оно включено как обязательное, есть поэма Анны Ахматовой "Реквием", есть "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. То есть эта тема в обязательном порядке будет реализована в школьном курсе. Но имя Шаламова, этого имени никогда не было в действующих обязательных минимумах содержания литературного образования. Имя Шаламова в нынешний стандарт включено, правда, не жестко, а в таком общем перечне имен, из которых можно выбирать - это имена писателей второй половины 20-го века. Это вопрос не ко мне, это как раз к тем, кого я так педантично назвала. Потому что, видимо, они должны сказать, ответить на этот вопрос, какой же документ они видели, где нанесен такой ущерб литературному образованию. Речь идет не об изменениях, это значит - было обязательных минимумах и исключено, этого нет. Мы, скорее, все разработчики стояли за то, чтобы в школьные программы были включены имена, незаслуженно отсутствующие в ныне действующих минимумах литературного образования 98-99-го года, которые будут действовать, и, очевидно, не один год. Мне кается, что это просто обеспокоенность людей, неравнодушных к проблеме, но по каким-то причинам не взглянувших на тот документ или те бумаги, которые они критикуют. Я не знаю, с чем это связано.
Петр Вайль: Свои оценки уровня знаний литературы в российских школах и изменений в школьной программе по литературе наш корреспондент Марина Тимашева попросила дать известного литературного критика Андрея Немзера.
Андрей Немзер: Два разных сюжета. Сюжет первый: то, что существуют определенные силы в педагогической среде, среде методистов, которые действительно хотят реакции и возвращения к советчине – я в этом ни минуты не сомневаюсь. Но, извините, не надо было десять лет старые песни о главном петь, говорить, что все сложнее и разводить ту интеллигентскую пошлость ностальгическую, которой мы взахлеб живем. Это одна история. Вторая история – это история конкретная: "Доктор Живаго" не входил в школьную программу, он входил в требования для поступающих в отдельные гуманитарные вузы, подчеркиваю – в отдельные, где-то был, а где-то не был. То же самое касается и Платонова - где-то было, где –то не было. Так ли они необходимы в школьной программе? Мы никогда не сойдемся на том, что называть абсолютным шедевром. В школьной программе, когда мы с вами учились, не было "Обломова", и вообще никакого Гончарова не было. Это было досадно, это было неприятно, но от этого тот, кто хотел знать русскую литературу, не слишком проигрывал. Хорошо, он учился читать на "Отцах и детях", "Мертвых душах", "Войне и мире". Точно так же и здесь. Мало стихотворений Ахматовой. Сколько надо стихотворений Ахматовой, Пастернака, Мандельштама, Пушкина, Тютчева, кого угодно включить - я не знаю. Очень многие важнейшие ключевые стихи Пушкина не входят в школьную программу, она не безразмерна. Здесь начинаются вполне резонные, серьезные вопросы. Следующий момент: невозможно мерить все московским школьником, который будет поступать на гуманитарный факультет или даже на экономический, юридический или даже московский школьник, который будет поступать в физтех. Существует одна провинция. Представьте себе, деревенскую или особенно среднегородскую школу малого города, тот уровень существования, в котором дети обитают. А это не будет издевательством и над детьми? Об этом можно задуматься? Очень легко махать руками, очень легко выдвигать обвинения, но я совершенно не хочу брать под защиту людей, которые на что-то навязывают, я хочу сказать, что это серьезная проблема. Причем серьезной проблемой обучение изящной словесности было пять лет назад, было десять лет назад, я уж не говорю о том, каким ужасом это было при советской власти. А то, что реванш советчины имеет место. Да, Господи, я сейчас вспомнил, готовясь к нашему разговору, собственную заметку 93-го года, десять лет прошло, лето 93-го года. Она называлась "О нехватке цемента и переизбытке закаленной стали", где я полемизировал с замечательным писателем, не хочу его имени называть, потому что не тем он славен, коей тогда в 93-м году сетовал, что, ах, у нас в литературном институте нет кафедры советской литературы. За что боролись, на то и напоролись.
Марина Тимашева: Андрей теперь у меня, может быть, такое дикое суждение, оно, конечно же, очень непрофессиональное, литературоведческое, но очень часто сталкиваясь с отношением выпускников школ к тому или иному поэту или к тому или иному писателю, я думаю, что, может быть, на самом деле имеет смысл изъять целиком эти имена, эти фамилии из школьного курса просто для того, чтобы неумелым образованием, неумелым преподаванием не вырабатывать в юных совершенно организме ненависти и абсолютно ложного представления о том или ином человеке.
Андрей Немзер: Нет, я ни в коем случае не могу с эти согласиться. Я уверен, что Пушкин или Толстой - писатели гораздо большего масштаба и гораздо более сложные, чем Платонов. Я уверен, что ненависть, непонимание, тупое восприятие связано отнюдь необязательно с модернизмом и отнюдь необязательно с 20-м веком. Есть куча людей, которые говорят глупости про Пушкина и считают, что он боролся с крепостным правом или, наоборот, ножки воспевал. Ну и что? Плохих учителей литературы больше, чем хороших всегда. Плохих журналистов больше, чем хороших всегда. Плохих токарей больше, чем хороших всегда. Так что ж нам по этому поводу не учиться, не читать, в столовую не заходить?
Петр Вайль: Группа писателей и другие представители российской интеллигенции направили министру образования Росси Владимиру Филиппову открытое письмо. В нем резко критикуется новая школьная программа по литературе.
Никита Татарский: В этом письме, под которым поставили свои подписи Фазиль Искандер, Владимир Войнович, Зоя Богуславская, Андрей Вознесенский, Римма Казакова, Борис Васильев и другие представители российской интеллигенции, составители новой программы подверглись обвинениям "в возврате к советским канонам и закрашивании тоталитарного прошлого". Причиной для таких обвинения стало мнение подписавшихся, что в новой обязательной школьной программе по литературе отсутствуют такие произведения, как "Доктор Живаго" Бориса Пастернака, "Котлован" Андрея Платонова, а многие другие авторы представлены слишком ограничено. Сотрудник Министерства образования Российской Федерации, координатор группы разработчиков стандарта общего образования по литературе Елена Зинина считает, что подобные заявления со стороны представителей российской интеллигенции преждевременны.
Елена Зинина: Об этом говорить сейчас преждевременно, потому что идет разработка стандарта литературного образования. И это именно процесс, в котором принимают участие огромное количество людей. Я говорю не только о непосредственных разработчиках, было несколько групп, они сменяли одна другую. Это определенная политика Министерств образования, потому что очень важно через сознание разных профессионалов пропустить эту проблему. Общее число, я не подсчитывала, но что-то около 32 человек принимали участие непосредственно в разработке документа. Но кроме этого уже был этап общественного обсуждения одной из версий проекта образовательного стандарта, проведена колоссальная работа по анализу полученных замечаний. И в новой версии проекта, опять же я подчеркиваю, не документа, а проекта, эти замечания учтены. Но, тем не менее, в настоящее время работа еще не завершена, сейчас прошла процедура согласования документа, будущего документа с еще одной группой, участвовавшей в этом процессе. Мы имеем сейчас одну из версий будущего документа, лишь одну из версий.
Никита Татарский: В первую очередь возникший скандал связан с тем, что сведения о проекте новой школьной программы были сильно искажены, считает Елена Зинина.
Елена Зинина: Речь идет о нашумевшем, опубликованном недавно в газете "Известия. Наука" открытом письме на имя министра образования Российской Федерации Владимира Филиппова, письма представителей российской интеллигенции, которые себя определили как "представители российской интеллигенции, встревоженной планами пересмотра стандартов по литературе". С чем оно связано – мне не совсем понятно, скорее всего, с очень досадным искажением информации. К сожалению, подписавшие это письмо, они не в полной мере владеют информацией. Я остановлюсь только на фактах, потому что письмо построено таким образом, что огромные, очень серьезные, очень важные выводы делаются на незначительном числе здесь упомянутых фактов. Письмо звучит как обвинение встревоженной интеллигенции в адрес составителей стандарта, и обвиняются они в реставрации мрачного прошлого, консерватизме. Так вот факты, на которых строятся столь мрачные выводы, таковы: печалит интеллигенцию то, что исчезли из программы такие произведения как "Доктор Живаго", роман Платонова "Котлован", "Колымские тетради" Шаламова. Что в усеченном варианте представлено творчество Ахматовой, всего-навсего три стихотворения, и то патриотических стихотворения. Искорена поэзия Осипа Мандельштама. Словом, в нынешней версии, да и во всей предыдущих версиях стандарта, эти факты не наблюдались. Говорю только одно: Пастернак с его "Доктором Живаго" – это сорная вещь. В настоящей версии этот роман включен, в предыдущих он то появился, то исчезал. Хотелось бы познакомить детей с этим значительным приз ведением, но оно, конечно, во многом детям не под силу, при том небольшом количестве учебных часов, которые выделяются на изучение литературы. Но сейчас в образовательном стандарте для профильного обучения этот роман включен, он там находится. Что касается "Колымских тетрадей" Шаламова, тут интеллигенцию беспокоит, что в школьных программах будет упущен такой аспект, связанный с мрачными страницами нашей истории, такая проблема, как тоталитарный режим и страшные последствия, на которые общество обречено, если такой режим укореняется. Так вот, с одной стороны, эта тема не упущена, есть традиционный уже для школьной программы, и в стандарт оно включено как обязательное, есть поэма Анны Ахматовой "Реквием", есть "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. То есть эта тема в обязательном порядке будет реализована в школьном курсе. Но имя Шаламова, этого имени никогда не было в действующих обязательных минимумах содержания литературного образования. Имя Шаламова в нынешний стандарт включено, правда, не жестко, а в таком общем перечне имен, из которых можно выбирать - это имена писателей второй половины 20-го века. Это вопрос не ко мне, это как раз к тем, кого я так педантично назвала. Потому что, видимо, они должны сказать, ответить на этот вопрос, какой же документ они видели, где нанесен такой ущерб литературному образованию. Речь идет не об изменениях, это значит - было обязательных минимумах и исключено, этого нет. Мы, скорее, все разработчики стояли за то, чтобы в школьные программы были включены имена, незаслуженно отсутствующие в ныне действующих минимумах литературного образования 98-99-го года, которые будут действовать, и, очевидно, не один год. Мне кается, что это просто обеспокоенность людей, неравнодушных к проблеме, но по каким-то причинам не взглянувших на тот документ или те бумаги, которые они критикуют. Я не знаю, с чем это связано.
Петр Вайль: Свои оценки уровня знаний литературы в российских школах и изменений в школьной программе по литературе наш корреспондент Марина Тимашева попросила дать известного литературного критика Андрея Немзера.
Андрей Немзер: Два разных сюжета. Сюжет первый: то, что существуют определенные силы в педагогической среде, среде методистов, которые действительно хотят реакции и возвращения к советчине – я в этом ни минуты не сомневаюсь. Но, извините, не надо было десять лет старые песни о главном петь, говорить, что все сложнее и разводить ту интеллигентскую пошлость ностальгическую, которой мы взахлеб живем. Это одна история. Вторая история – это история конкретная: "Доктор Живаго" не входил в школьную программу, он входил в требования для поступающих в отдельные гуманитарные вузы, подчеркиваю – в отдельные, где-то был, а где-то не был. То же самое касается и Платонова - где-то было, где –то не было. Так ли они необходимы в школьной программе? Мы никогда не сойдемся на том, что называть абсолютным шедевром. В школьной программе, когда мы с вами учились, не было "Обломова", и вообще никакого Гончарова не было. Это было досадно, это было неприятно, но от этого тот, кто хотел знать русскую литературу, не слишком проигрывал. Хорошо, он учился читать на "Отцах и детях", "Мертвых душах", "Войне и мире". Точно так же и здесь. Мало стихотворений Ахматовой. Сколько надо стихотворений Ахматовой, Пастернака, Мандельштама, Пушкина, Тютчева, кого угодно включить - я не знаю. Очень многие важнейшие ключевые стихи Пушкина не входят в школьную программу, она не безразмерна. Здесь начинаются вполне резонные, серьезные вопросы. Следующий момент: невозможно мерить все московским школьником, который будет поступать на гуманитарный факультет или даже на экономический, юридический или даже московский школьник, который будет поступать в физтех. Существует одна провинция. Представьте себе, деревенскую или особенно среднегородскую школу малого города, тот уровень существования, в котором дети обитают. А это не будет издевательством и над детьми? Об этом можно задуматься? Очень легко махать руками, очень легко выдвигать обвинения, но я совершенно не хочу брать под защиту людей, которые на что-то навязывают, я хочу сказать, что это серьезная проблема. Причем серьезной проблемой обучение изящной словесности было пять лет назад, было десять лет назад, я уж не говорю о том, каким ужасом это было при советской власти. А то, что реванш советчины имеет место. Да, Господи, я сейчас вспомнил, готовясь к нашему разговору, собственную заметку 93-го года, десять лет прошло, лето 93-го года. Она называлась "О нехватке цемента и переизбытке закаленной стали", где я полемизировал с замечательным писателем, не хочу его имени называть, потому что не тем он славен, коей тогда в 93-м году сетовал, что, ах, у нас в литературном институте нет кафедры советской литературы. За что боролись, на то и напоролись.
Марина Тимашева: Андрей теперь у меня, может быть, такое дикое суждение, оно, конечно же, очень непрофессиональное, литературоведческое, но очень часто сталкиваясь с отношением выпускников школ к тому или иному поэту или к тому или иному писателю, я думаю, что, может быть, на самом деле имеет смысл изъять целиком эти имена, эти фамилии из школьного курса просто для того, чтобы неумелым образованием, неумелым преподаванием не вырабатывать в юных совершенно организме ненависти и абсолютно ложного представления о том или ином человеке.
Андрей Немзер: Нет, я ни в коем случае не могу с эти согласиться. Я уверен, что Пушкин или Толстой - писатели гораздо большего масштаба и гораздо более сложные, чем Платонов. Я уверен, что ненависть, непонимание, тупое восприятие связано отнюдь необязательно с модернизмом и отнюдь необязательно с 20-м веком. Есть куча людей, которые говорят глупости про Пушкина и считают, что он боролся с крепостным правом или, наоборот, ножки воспевал. Ну и что? Плохих учителей литературы больше, чем хороших всегда. Плохих журналистов больше, чем хороших всегда. Плохих токарей больше, чем хороших всегда. Так что ж нам по этому поводу не учиться, не читать, в столовую не заходить?
