Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер, который беседовал с руководителем германского отделения "ПЕТА" Харольдом Ульманом, и историк Михаил Фондаминский.
Дмитрий Волчек: В Европу приехала вызвавшая немало шума выставка "Холокост в вашей тарелке". До этого ее увидели жители 50 американских городов. Причем во многих из них местные власти запрещали показ некоторых плакатов. На билбордах фотографии узников нацистских лагерей соседствуют со снимками, сделанными на современных скотобойнях и мясокомбинатах. Организатор выставки - международная организация "ПЕТА (Люди за этическое отношение к животным)", проповедующая вегетарианство и считающая, что убийство животных должно считаться уголовным преступлением. Ее активисты подчеркивают, что в наше время существуют заменители мяса, содержащие те же питательные вещества и витамины. "Нет необходимости кого-то убивать ради того, чтобы утолить голод". Эту организацию поддерживают многие европейские и американские интеллектуалы, звезды шоу-бизнеса.
Новая акция "ПЕТА" вызвала недовольство лидеров некоторых еврейских общин, несмотря на то, что ее вдохновитель Мэт Прескот обратился со специальным посланием к еврейским организациям, в котором указывает, что в задачи выставки ни в коем случае не входило оскорбить память жертв Холокоста или как-то принизить страдания узников концлагерей. Прескот подчеркивает, что он сам еврей, выходец из семьи, пострадавшей от Холокоста, а финансирует выставку еврейский филантроп. Выставка "Холокост в вашей тарелке" уже показана во многих странах Европы, однодневные акции прошли в Цюрихе, Милане, Братиславе, Праге, Вене и других городах. О задачах выставки берлинскому корреспонденту "Свободы" Юрию Векслеру рассказал руководитель германского отделения "ПЕТА" Харольд Ульман.
Харольд Ульман: Акция "Холокост в вашей тарелке" базируется на высказывании еврейского писателя Исаака Зингера, который сказал: "Там, где речь заходит о животных, любой человек становится нацистом. Для зверей каждый день - Треблинка". Я стал вегетарианцем из беспокойства о здоровье, о здоровье кур прежде всего.
Юрий Векслер: В ответ на мой вопрос о доводах ученых, утверждающих незаменимость ограниченного потребления человеком мяса и рыбы, Харольд Ульман сказал.
Харольд Ульман: Есть много ученых, утверждающих обратное, а именно, что человек не нуждается в употреблении мяса животных в пищу. В Германии живет несколько миллионов, а в мире сотни миллионов вегетарианцев разных поколений. Сам факт их здорового существования доказателен. Наоборот, есть немало исследований, подтверждающих вред здоровью человека, наносимый употреблением мясных продуктов.
Юрий Векслер: Верит ли Харольд Ульман и его единомышленники, что через, скажем, сто-двести лет все люди на земле станут вегетарианцами?
Харольд Ульман: Мы надеемся, что это будет даже раньше. Как пару столетий назад, когда шла борьба против рабства, против угнетения людей с другим цветом кожи, так и мы сегодня боремся против угнетения живых существ, которые не могут сами выступить в свою защиту, так как лишены дара речи. Мы сталкиваемся с непониманием. Ведь когда люди сегодня читают про времена рабства, они говорят с удивлением, как это такое вообще было возможным? И так же мы оглядываемся на времена нацизма и с трудом представляем себе, как это могло произойти.
Юрий Векслер: Я спросил Харольда Ульмана, почему для пропаганды своих идей его организации потребовалось привлечь историю Холокоста?
Харольд Ульман: Холокост показал, насколько опасно молчать и оставаться бездеятельным и равнодушным при виде унижения других. В прошлом в нацистские времена угнетению подвергались евреи, цыгане и гомосексуалисты, а сегодня животные.
Дмитрий Волчек: Лидер еврейской общины Австрии Ариэль Музикант сообщил, что адвокаты подадут в суд на "ПETA" за использование снимков жертв Холокоста в пропагандистских целях. А еврейские организации Германии уже выиграли суд против "ПETA", и показ экспозиции "Холокост в вашей тарелке" в Штутгарте был отменен. Теперь "ПETA" намерена подать апелляцию на решение суда. Позицию противников выставки обосновывает член правления еврейской общины Вертенберга в Штутгарте историк Михаил Фондаминский.
Михаил Фондаминский: Уничтожение миллионов человеческих жизней приравнивается к повседневному и рутинному явлению, которое многие осуждают, но принимают как насущную необходимость. Такая девальвация чрезвычайно опасна. Но меня еще в большей степени задевает нравственная сторона этого явления. Важным элементом нацистской технологии уничтожения людей было предварительное нравственное уничтожение личности, лишение чувства человеческого достоинства, превращение человека в жалкое животное, которое потом можно без особых угрызений совести уничтожить. Поэтому, представляя на своих плакатах известные фото спрессованных на нарах заключенных концлагеря рядом с переполненным загоном свиней, они ни просто оскорбляют память жертв, они еще и продолжают дело палачей, низводя человека до уровня животного.
К слову сказать, фашистский режим был, как известно, образцом в деле защиты прав животных. Первым антиеврейским законом, принятым нацистами, был запрет ритуального забоя скота, делающего мясо кошерным. К этому добавились жесткие ограничения на проведение медицинских экспериментов на животных, компенсированные неограниченным правом экспериментировать на живых заключенных концлагерей. Я считаю, что организация "ПETA" использует Холокост в своих сугубо рекламных целях.
Дмитрий Волчек: Одним из вдохновителей выставки "Холокост в вашей тарелке" является американский писатель, историк Холокоста Чарльз Паттерсон. Автор книг о преступлениях нацизма в своей последней работе - бестселлере "Вечная Треблинка" - сравнивает массовое уничтожение людей в концлагерях в период правления Гитлера с убийством животных на скотобойнях в наши дни. Писатель видит в бесчеловечном отношении к животным истоки бесчеловечного отношения нацистов к людям. С Чарльзом Паттерсоном беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Чарльз Паттерсон рассказал, что его книга уже вышла на немецком, итальянском и польском языках. Может быть, со временем найдется издатель и в России.
Почему вы дали столь провокационное название своей книге - "Вечная Треблинка"?
Чарльз Паттерсон: Название взято из рассказа Исаака Башевиса-Зингера, еврейского писателя, эмигрировавшего из Польши. Я посвятил ему свою книгу. Главной идеей своей книги я обязан ему. Так вот, в его рассказе старик, переживший Холокост, подкармливает сыром и молоком мышь, которая гуляет по его квартире по ночам. Потом старик заболел, а когда вернулся домой, мышки не было. Он решил, что она умерла, потому что ее никто не кормил. И тогда старик сказал: "По отношению к животным все люди нацисты. Для животных это вечная Треблинка". Вот откуда название моей книги. Мы относимся к животным, как нацисты относились к людям. Для животных же это не просто Треблинка, которая как лагерь прекратила свое существование в 1943-м году, а вечная Треблинка.
Ян Рунов: И все-таки, наверное, многие против такого сравнения и забрасывают вас возмущенными письмами....
Чарльз Паттерсон: Да-да, конечно, очень многие против такой аналогии. Но все они не читали моей книги. Их возмущает только само название. Но еврейские организации, различные еврейские и нееврейские группы, прочитавшие книгу, очень хорошо отзываются о ней. Положительные рецензии дали сразу две израильские газеты, и благодарные письма прислали американские еврейские организации. Тем, кто услышал или прочитал название, может показаться, что автор пытается оскорбить память жертв Холокоста и чувства тех, кто прошел через нацистские лагеря, и спешат с выводами, даже не потрудясь заглянуть в книгу.
Ян Рунов: Вы призываете в своей книге вообще отказаться от убийства животных, но одновременно утверждаете, что с огромным уважением относитесь к еврейскому народу и его традициям. Но в еврейской традиции при всей ее кулинарной строгости животная пища занимает очень важное место. Отсюда кошерность мяса, фаршированная рыба, знаменитый так называемый "еврейский пенициллин" - куриный бульон...
Чарльз Паттерсон: Интересно, что еврейский народ, как и любой другой, как все человечество, питается убитыми животными на протяжении всего своего существования. Но евреи выработали наиболее гуманный способ убийства животного – с наименьшим причинением страданий. По религиозным предписаниям иудаизма нельзя убивать животного без необходимости и с применением жестокости. Примечательно, что в иудаизме издавна идут споры о том, нужно ли вообще есть мясо.
Ян Рунов: В чем главная идея вашей книги?
Чарльз Паттерсон: На примере Холокоста я хотел показать, что бесчеловечное отношение к животным есть проявление звериного начала в самом человеке. Как сказал германский философ Теодор Орданел, переживший Холокост, "Освенцим начался тогда, когда человек на скотобойне сказал: "Они всего лишь животные". Смысл моей книги в том, что тот, кто без сожалений убивает животных, может убить и человека. Это то, что привело мир к Холокосту: поставленная на поток скотобойня. Америка первой применила конвейерное убийство скота на скотобойнях в Чикаго. Генри Форд, в молодости побывав на скотобойне, пришел в восторг от процесса, и потом применил его в конвейерной сборке автомобилей "Форд". Кстати, он известен своим антисемитизмом. Гитлер его высоко ценил. Форд – единственный американец, комплиментарно упомянутый в "Майн Кампф". Конвейерное убийство животных привело к конвейерному убийству людей, убийству евреев во времена Холокоста.
Ян Рунов: Вы считаете, что прекратив убивать животных, мы прекратим убивать и людей? И что заповедь "Не убий" должна распространяться на всякую тварь божью?
Чарльз Паттерсон: Да, и Исаак Башевис-Зингер, который еще мальчишкой видел, как на базарах резали скотину, писал, что должна была быть одиннадцатая заповедь "Не убий животного". Так что заповедь "Не убий", применима не только к людям, но и к животным.
Дмитрий Волчек: В Европу приехала вызвавшая немало шума выставка "Холокост в вашей тарелке". До этого ее увидели жители 50 американских городов. Причем во многих из них местные власти запрещали показ некоторых плакатов. На билбордах фотографии узников нацистских лагерей соседствуют со снимками, сделанными на современных скотобойнях и мясокомбинатах. Организатор выставки - международная организация "ПЕТА (Люди за этическое отношение к животным)", проповедующая вегетарианство и считающая, что убийство животных должно считаться уголовным преступлением. Ее активисты подчеркивают, что в наше время существуют заменители мяса, содержащие те же питательные вещества и витамины. "Нет необходимости кого-то убивать ради того, чтобы утолить голод". Эту организацию поддерживают многие европейские и американские интеллектуалы, звезды шоу-бизнеса.
Новая акция "ПЕТА" вызвала недовольство лидеров некоторых еврейских общин, несмотря на то, что ее вдохновитель Мэт Прескот обратился со специальным посланием к еврейским организациям, в котором указывает, что в задачи выставки ни в коем случае не входило оскорбить память жертв Холокоста или как-то принизить страдания узников концлагерей. Прескот подчеркивает, что он сам еврей, выходец из семьи, пострадавшей от Холокоста, а финансирует выставку еврейский филантроп. Выставка "Холокост в вашей тарелке" уже показана во многих странах Европы, однодневные акции прошли в Цюрихе, Милане, Братиславе, Праге, Вене и других городах. О задачах выставки берлинскому корреспонденту "Свободы" Юрию Векслеру рассказал руководитель германского отделения "ПЕТА" Харольд Ульман.
Харольд Ульман: Акция "Холокост в вашей тарелке" базируется на высказывании еврейского писателя Исаака Зингера, который сказал: "Там, где речь заходит о животных, любой человек становится нацистом. Для зверей каждый день - Треблинка". Я стал вегетарианцем из беспокойства о здоровье, о здоровье кур прежде всего.
Юрий Векслер: В ответ на мой вопрос о доводах ученых, утверждающих незаменимость ограниченного потребления человеком мяса и рыбы, Харольд Ульман сказал.
Харольд Ульман: Есть много ученых, утверждающих обратное, а именно, что человек не нуждается в употреблении мяса животных в пищу. В Германии живет несколько миллионов, а в мире сотни миллионов вегетарианцев разных поколений. Сам факт их здорового существования доказателен. Наоборот, есть немало исследований, подтверждающих вред здоровью человека, наносимый употреблением мясных продуктов.
Юрий Векслер: Верит ли Харольд Ульман и его единомышленники, что через, скажем, сто-двести лет все люди на земле станут вегетарианцами?
Харольд Ульман: Мы надеемся, что это будет даже раньше. Как пару столетий назад, когда шла борьба против рабства, против угнетения людей с другим цветом кожи, так и мы сегодня боремся против угнетения живых существ, которые не могут сами выступить в свою защиту, так как лишены дара речи. Мы сталкиваемся с непониманием. Ведь когда люди сегодня читают про времена рабства, они говорят с удивлением, как это такое вообще было возможным? И так же мы оглядываемся на времена нацизма и с трудом представляем себе, как это могло произойти.
Юрий Векслер: Я спросил Харольда Ульмана, почему для пропаганды своих идей его организации потребовалось привлечь историю Холокоста?
Харольд Ульман: Холокост показал, насколько опасно молчать и оставаться бездеятельным и равнодушным при виде унижения других. В прошлом в нацистские времена угнетению подвергались евреи, цыгане и гомосексуалисты, а сегодня животные.
Дмитрий Волчек: Лидер еврейской общины Австрии Ариэль Музикант сообщил, что адвокаты подадут в суд на "ПETA" за использование снимков жертв Холокоста в пропагандистских целях. А еврейские организации Германии уже выиграли суд против "ПETA", и показ экспозиции "Холокост в вашей тарелке" в Штутгарте был отменен. Теперь "ПETA" намерена подать апелляцию на решение суда. Позицию противников выставки обосновывает член правления еврейской общины Вертенберга в Штутгарте историк Михаил Фондаминский.
Михаил Фондаминский: Уничтожение миллионов человеческих жизней приравнивается к повседневному и рутинному явлению, которое многие осуждают, но принимают как насущную необходимость. Такая девальвация чрезвычайно опасна. Но меня еще в большей степени задевает нравственная сторона этого явления. Важным элементом нацистской технологии уничтожения людей было предварительное нравственное уничтожение личности, лишение чувства человеческого достоинства, превращение человека в жалкое животное, которое потом можно без особых угрызений совести уничтожить. Поэтому, представляя на своих плакатах известные фото спрессованных на нарах заключенных концлагеря рядом с переполненным загоном свиней, они ни просто оскорбляют память жертв, они еще и продолжают дело палачей, низводя человека до уровня животного.
К слову сказать, фашистский режим был, как известно, образцом в деле защиты прав животных. Первым антиеврейским законом, принятым нацистами, был запрет ритуального забоя скота, делающего мясо кошерным. К этому добавились жесткие ограничения на проведение медицинских экспериментов на животных, компенсированные неограниченным правом экспериментировать на живых заключенных концлагерей. Я считаю, что организация "ПETA" использует Холокост в своих сугубо рекламных целях.
Дмитрий Волчек: Одним из вдохновителей выставки "Холокост в вашей тарелке" является американский писатель, историк Холокоста Чарльз Паттерсон. Автор книг о преступлениях нацизма в своей последней работе - бестселлере "Вечная Треблинка" - сравнивает массовое уничтожение людей в концлагерях в период правления Гитлера с убийством животных на скотобойнях в наши дни. Писатель видит в бесчеловечном отношении к животным истоки бесчеловечного отношения нацистов к людям. С Чарльзом Паттерсоном беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Чарльз Паттерсон рассказал, что его книга уже вышла на немецком, итальянском и польском языках. Может быть, со временем найдется издатель и в России.
Почему вы дали столь провокационное название своей книге - "Вечная Треблинка"?
Чарльз Паттерсон: Название взято из рассказа Исаака Башевиса-Зингера, еврейского писателя, эмигрировавшего из Польши. Я посвятил ему свою книгу. Главной идеей своей книги я обязан ему. Так вот, в его рассказе старик, переживший Холокост, подкармливает сыром и молоком мышь, которая гуляет по его квартире по ночам. Потом старик заболел, а когда вернулся домой, мышки не было. Он решил, что она умерла, потому что ее никто не кормил. И тогда старик сказал: "По отношению к животным все люди нацисты. Для животных это вечная Треблинка". Вот откуда название моей книги. Мы относимся к животным, как нацисты относились к людям. Для животных же это не просто Треблинка, которая как лагерь прекратила свое существование в 1943-м году, а вечная Треблинка.
Ян Рунов: И все-таки, наверное, многие против такого сравнения и забрасывают вас возмущенными письмами....
Чарльз Паттерсон: Да-да, конечно, очень многие против такой аналогии. Но все они не читали моей книги. Их возмущает только само название. Но еврейские организации, различные еврейские и нееврейские группы, прочитавшие книгу, очень хорошо отзываются о ней. Положительные рецензии дали сразу две израильские газеты, и благодарные письма прислали американские еврейские организации. Тем, кто услышал или прочитал название, может показаться, что автор пытается оскорбить память жертв Холокоста и чувства тех, кто прошел через нацистские лагеря, и спешат с выводами, даже не потрудясь заглянуть в книгу.
Ян Рунов: Вы призываете в своей книге вообще отказаться от убийства животных, но одновременно утверждаете, что с огромным уважением относитесь к еврейскому народу и его традициям. Но в еврейской традиции при всей ее кулинарной строгости животная пища занимает очень важное место. Отсюда кошерность мяса, фаршированная рыба, знаменитый так называемый "еврейский пенициллин" - куриный бульон...
Чарльз Паттерсон: Интересно, что еврейский народ, как и любой другой, как все человечество, питается убитыми животными на протяжении всего своего существования. Но евреи выработали наиболее гуманный способ убийства животного – с наименьшим причинением страданий. По религиозным предписаниям иудаизма нельзя убивать животного без необходимости и с применением жестокости. Примечательно, что в иудаизме издавна идут споры о том, нужно ли вообще есть мясо.
Ян Рунов: В чем главная идея вашей книги?
Чарльз Паттерсон: На примере Холокоста я хотел показать, что бесчеловечное отношение к животным есть проявление звериного начала в самом человеке. Как сказал германский философ Теодор Орданел, переживший Холокост, "Освенцим начался тогда, когда человек на скотобойне сказал: "Они всего лишь животные". Смысл моей книги в том, что тот, кто без сожалений убивает животных, может убить и человека. Это то, что привело мир к Холокосту: поставленная на поток скотобойня. Америка первой применила конвейерное убийство скота на скотобойнях в Чикаго. Генри Форд, в молодости побывав на скотобойне, пришел в восторг от процесса, и потом применил его в конвейерной сборке автомобилей "Форд". Кстати, он известен своим антисемитизмом. Гитлер его высоко ценил. Форд – единственный американец, комплиментарно упомянутый в "Майн Кампф". Конвейерное убийство животных привело к конвейерному убийству людей, убийству евреев во времена Холокоста.
Ян Рунов: Вы считаете, что прекратив убивать животных, мы прекратим убивать и людей? И что заповедь "Не убий" должна распространяться на всякую тварь божью?
Чарльз Паттерсон: Да, и Исаак Башевис-Зингер, который еще мальчишкой видел, как на базарах резали скотину, писал, что должна была быть одиннадцатая заповедь "Не убий животного". Так что заповедь "Не убий", применима не только к людям, но и к животным.
