Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Татьяна Вольтская и Ян Рунов, заведующий отделом востока российского Государственного Эрмитажа Григорий Семенов, заведующий отдела археологии Эрмитажа Андрей Алексеев, директор Российской национальной библиотеки Владимир Зайцев, питтсбугский историк и искусствовед Джордж Кахилл.
Дмитрий Волчек: ЮНЕСКО планирует направить в Ирак специалистов для оценки ущерба, нанесенного национальному музею древности, разграбленному мародерами на прошлой неделе. Искусствоведы предполагают, что значительное количество экспонатов потеряно навсегда. Каталог утраченных ценностей будет размещен в Интернете. Госсекретарь Колин Пауэлл сообщил журналистам, что Соединенные Штаты в сотрудничестве с ЕС и ЮНЕСКО намерены обеспечить безопасность музея, заняться реконструкцией исторического здания и приступить к поиску пропавших экспонатов. Продолжит тему наш корреспондент Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Территория современного Ирака в основном совпадающая с Двуречьем и Месопотамией - это один из древнейших очагов цивилизации. Скотоводство и земледелие развелось тут к седьмому тысячелетию до нашей эры, в начале третьего тысячелетия возникли города-государства. Памятники искусства на территории Ирака восходят к четвертому тысячелетию до нашей эры, среди них памятники одной из древнейших мировых цивилизаций - Вавилона, ассирийской культуры, Ура, Парфянского царства.
Иракский национальный музей был одним из богатейших музеев на Ближнем Востоке, к несчастью, теперь приходится говорить - был, вряд ли пока в полной мере осознавая масштабы катастрофы. После занятия Багдада союзными войсками музей был в течение двух дней разграблен мародерами. Тысячи грабителей увезли бесценные экспонаты на тачках и велосипедах, полностью разграбив 28 галерей музея, а также хранилища. Ученые считают, что подавляющее большинство ценностей потеряно безвозвратно. Я попросила прокомментировать происшедшее заведующего отделом востока государственного Эрмитажа Григория Семенова.
Григорий Семенов: Коллекция иракского музея отражают основные этапы становления человеческой цивилизации Междуречья, начиная с самых древнейших ее периодов - царские гробницы Ура, Шумера, Вавилона, Акады, рельефы царских дворцов. И по богатству своей коллекции этот музей ничуть не уступает лучшим европейским музеям. Это действительно катастрофа, потому что это музей один из самых богатых, который был по коллекциям, начиная с пятого тысячелетия до нашей эры и включая исламские коллекции. Информация несколько разноречивая приходит, но в любом случае, что видим по кадрам хроники, показывает, что вещей нет. Спрятана часть из них, или не спрятана, но музей разграблен, и это невосполнимо.
Татьяна Вольтская: Выяснение истинных масштабов катастрофы потребует немало времени. Сейчас можно сказать, что украдено около 150 экспонатов, среди которых золотая арфа и коллекция украшений шумерской эпохи.
Григорий Семенов: В основном речь идет о золотых вещах, которые были найдены на царских гробницах Ура. Их судьба непонятна, потому что, по имеющимся у меня данным, этих вещей на выставке не было уже после первой иракской войны, после "Бури в пустыне". Поэтому я бы про них говорил немножко осторожнее. Может быть, они где-то сохранились. Правда, я слышал, что и сейфы были вскрыты и разграблены.
Татьяна Вольтская: Григорий Семенов считает, что у иракского населения произошел необъяснимый надлом психики:
Григорий Семенов: Сначала нам показывали, как они яростно поддерживают Саддама, но теперь говорят, что это было перед видеокамерами, они боялись, может быть, тайных агентов. А теперь также яростно они начинают растаскивать. Это ведь трагедия, они грабят собственное историческое прошлое. Как холодильник тащат, так и эти вещи. Почему я не хотел бы конкретно об экспонатах говорить - потому что довольно сложно, с точки зрения истории, глиняная статуя, которая на рынке стоит мало, она по своей исторической ценности важнее, чем что-то из золота и серебра. Какая-нибудь глиняная табличка, ее ценность вообще трудно переоценить. И она либо украдена, либо раздавлена под ногами этих мародеров, которые там бегали.
Татьяна Вольтская: Надежда умирает последней. Сейчас многие задаются вопросом: можно ли что-то сделать, чтобы украденные ценности не разошлись по рынкам и аукционам?
Григорий Семенов: Если мы будем говорить о бесценных экспонатах, которые вошли во все каталоги, конечно, продать их фактически невозможно. Потому что легенды о тех коллекционерах, которые покупают ворованные вещи и потом их держат у себя в подвале и любуются только сами, честно говоря, не очень правдоподобны. Но когда воруют, об этом не думают, часть из этих вещей, может быть, и всплывет. Но что касается вещей из драгметаллов, которые могут быть просто переплавлены, не знаю, пойти на зубы, зубные коронки, я очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь их увидим.
Татьяна Вольтская: Разграбление музея - свершившийся факт. Но специалисты предупреждают, что на этом потеря культурных ценностей в Ираке может не кончиться.
Григорий Семенов: Есть еще одна опасность, о которой мы тоже предупреждали в свое время накануне войны, о том, что может произойти то же самое, что в Афганистане: начнут грабить не только музеи, где вещи уже в витринах, где все разграблено, но есть еще сами памятники, которые стоят, где можно кинуться с лопатами, яростно, в отсутствии контроля, начать растаскивать то, что под землей, еще не выкопано.
Татьяна Вольтская: Это будет катастрофой уже для будущих историков и археологов. Говорит заведующий отдела археологии Эрмитажа Андрей Алексеев:
Андрей Алексеев: Результаты не только неожиданные, хотя мы, конечно, все понимаем, что идет война и разрушения возможны, но настолько катастрофические, что мне даже трудно подобрать аналоги в новейшей истории, кроме самых разрушительных и беспощадных войн. Думаю, что безвозвратно для нас утеряны многие тысячи памятников культуры, которые составляли не только золотой фонд, а были совершенно уникальными предметами, демонстрирующими историю развития человеческой культуры в одном из очагов ее возникновения и существования. Поскольку Междуречье - это место сакральное не только для науки, но и для всего человечества.
Татьяна Вольтская: В Ираке разграблен также археологический музей:
Андрей Алексеев: Я видел рыдающую главную хранительницу, которая появилась после того, как разграбление произошло. Я видел, как сотрудники музея складывали сундук, оставшийся, судя по всему разбитый. Это выглядело как отчаянная попытка что-то сохранить, но при этом сохранять было нечего. Показывали людей, которые тащили экспонаты из этого музея, и это не пресекал абсолютно никто.
Татьяна Вольтская: Кроме национального музея в Багдаде разграблена национальная библиотека, украдено и сожжено около миллиона книг, среди них античные документы. Говорит директор Российской национальной библиотеки Владимир Зайцев:
Владимир Зайцев: Конечно, такие ценности, как Национальная библиотека Ирака - это почти невосполнимая, я думаю, невосполнимая потеря для народа. Ведь национальные библиотеки сохраняют свое интеллектуальное богатство, свои национальные корни, национальную культуру. Поэтому здесь можно только выразить возмущение тем, что было допущено такое варварство.
Татьяна Вольтская: Древнее Двуречье или Месопотамия, совпадающая с территорией современного Ирака - это колыбель человечества. Из Ура халдейского, как повествует о том Библия, когда-то по велению Бога вышел Авраам. Культурная катастрофа, случившаяся в Ираке, должна стать предупреждением для всех. Ученые сходятся во мнении, что любая точка на планете, обжитая людьми, насыщена памятниками культуры. И если это не будет учитываться при любых политических и военных конфликтах, человечество может постепенно лишиться памяти о себе самом.
Дмитрий Волчек: "Грабеж, воровство - в человеческой природе. На американских солдат нельзя перекладывать ответственность за то, что жители Багдада грабят свои музеи", - так считает американский эксперт, питтсбугский историк и искусствовед Джордж Кахилл. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Мистер Кахилл, нет ли, хотя бы частично, вины американской армии в том, что не предотвращено ограбление иракских музеев самими иракскими жителями?
Джордж Кахилл: Это сложный вопрос. Я участвовал во Второй Мировой войне. Мне было 18 лет. И мне лично не было дела до ценностей музеев в Германии. Можно ли ожидать, что 19-летние американские мальчишки побегут охранять музеи в Багдаде? В то же время, природа человека такова, что он в моменты беспредела и отсутствия власти тащит в свою нору все, что можно. Немцы вагонами вывозили из музеев Европы и Советского Союза все, что могли. Потом советские, британские и американские солдаты и офицеры вывозили из Германии то, что им нравилось - картины, статуэтки, посуду. Это называлось - трофеями. Многие ценнейшие предметы культуры и искусства так и исчезли, так и не были возвращены.
В нынешней войне в Ираке американцы вели себя в высшей степени цивилизовано, если только можно применить это слово в отношении войны. Мирное население почти не пострадало. Не было обстрелов школ, хотя иракские власти размещали там боеприпасы и солдат, превращая детей и учителей в живой щит. Не была разрушена ни одна мечеть, ни одна святыня, даже тогда, когда оттуда иракские снайперы вели огонь. Вот что я называю цивилизованной войной. Да, видимо, наши генералы не предусмотрели охрану музеев. Их задача была: выиграть войну, освободить Ирак от самодура-диктатора, свести к минимуму количество жертв, не дать Саддаму разрушить иракскую нефтедобычу. И генералы сделали все это. Музеи, естественно, не были в числе приоритетных объектов. Американская армия была занята сохранением жизни людей. Это намного важнее.
Конечно, очень печально, что жители иракских городов грабят свои музеи. Думаю, это можно объяснить тем, что люди, живущие при диктатуре, никогда не ощущают себя хозяевами общенародных ценностей. В подсознании - государственное означает не наше, а его - диктатора, правительства. А если нет диктатора, то, что было его, становится ничьим. Еще тут, возможно, срабатывает ненависть к недавно еще всесильному властелину, желание реванша за многолетний страх, в котором жили. Избавление от страха выражается сначала в уничтожении портретов и памятников, а потом в грабежах. Так бывало во многих странах в определенные исторические моменты - во времена войн, революций, смены режимов... Судить здесь некого. Разве что, в будущем, скупщиков краденых предметов искусства и старины, вывезенных из иракских музеев. Вообще, если вспомнить другие войны, то в иракской войне следовало ожидать гораздо худшего.
Дмитрий Волчек: ЮНЕСКО планирует направить в Ирак специалистов для оценки ущерба, нанесенного национальному музею древности, разграбленному мародерами на прошлой неделе. Искусствоведы предполагают, что значительное количество экспонатов потеряно навсегда. Каталог утраченных ценностей будет размещен в Интернете. Госсекретарь Колин Пауэлл сообщил журналистам, что Соединенные Штаты в сотрудничестве с ЕС и ЮНЕСКО намерены обеспечить безопасность музея, заняться реконструкцией исторического здания и приступить к поиску пропавших экспонатов. Продолжит тему наш корреспондент Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Территория современного Ирака в основном совпадающая с Двуречьем и Месопотамией - это один из древнейших очагов цивилизации. Скотоводство и земледелие развелось тут к седьмому тысячелетию до нашей эры, в начале третьего тысячелетия возникли города-государства. Памятники искусства на территории Ирака восходят к четвертому тысячелетию до нашей эры, среди них памятники одной из древнейших мировых цивилизаций - Вавилона, ассирийской культуры, Ура, Парфянского царства.
Иракский национальный музей был одним из богатейших музеев на Ближнем Востоке, к несчастью, теперь приходится говорить - был, вряд ли пока в полной мере осознавая масштабы катастрофы. После занятия Багдада союзными войсками музей был в течение двух дней разграблен мародерами. Тысячи грабителей увезли бесценные экспонаты на тачках и велосипедах, полностью разграбив 28 галерей музея, а также хранилища. Ученые считают, что подавляющее большинство ценностей потеряно безвозвратно. Я попросила прокомментировать происшедшее заведующего отделом востока государственного Эрмитажа Григория Семенова.
Григорий Семенов: Коллекция иракского музея отражают основные этапы становления человеческой цивилизации Междуречья, начиная с самых древнейших ее периодов - царские гробницы Ура, Шумера, Вавилона, Акады, рельефы царских дворцов. И по богатству своей коллекции этот музей ничуть не уступает лучшим европейским музеям. Это действительно катастрофа, потому что это музей один из самых богатых, который был по коллекциям, начиная с пятого тысячелетия до нашей эры и включая исламские коллекции. Информация несколько разноречивая приходит, но в любом случае, что видим по кадрам хроники, показывает, что вещей нет. Спрятана часть из них, или не спрятана, но музей разграблен, и это невосполнимо.
Татьяна Вольтская: Выяснение истинных масштабов катастрофы потребует немало времени. Сейчас можно сказать, что украдено около 150 экспонатов, среди которых золотая арфа и коллекция украшений шумерской эпохи.
Григорий Семенов: В основном речь идет о золотых вещах, которые были найдены на царских гробницах Ура. Их судьба непонятна, потому что, по имеющимся у меня данным, этих вещей на выставке не было уже после первой иракской войны, после "Бури в пустыне". Поэтому я бы про них говорил немножко осторожнее. Может быть, они где-то сохранились. Правда, я слышал, что и сейфы были вскрыты и разграблены.
Татьяна Вольтская: Григорий Семенов считает, что у иракского населения произошел необъяснимый надлом психики:
Григорий Семенов: Сначала нам показывали, как они яростно поддерживают Саддама, но теперь говорят, что это было перед видеокамерами, они боялись, может быть, тайных агентов. А теперь также яростно они начинают растаскивать. Это ведь трагедия, они грабят собственное историческое прошлое. Как холодильник тащат, так и эти вещи. Почему я не хотел бы конкретно об экспонатах говорить - потому что довольно сложно, с точки зрения истории, глиняная статуя, которая на рынке стоит мало, она по своей исторической ценности важнее, чем что-то из золота и серебра. Какая-нибудь глиняная табличка, ее ценность вообще трудно переоценить. И она либо украдена, либо раздавлена под ногами этих мародеров, которые там бегали.
Татьяна Вольтская: Надежда умирает последней. Сейчас многие задаются вопросом: можно ли что-то сделать, чтобы украденные ценности не разошлись по рынкам и аукционам?
Григорий Семенов: Если мы будем говорить о бесценных экспонатах, которые вошли во все каталоги, конечно, продать их фактически невозможно. Потому что легенды о тех коллекционерах, которые покупают ворованные вещи и потом их держат у себя в подвале и любуются только сами, честно говоря, не очень правдоподобны. Но когда воруют, об этом не думают, часть из этих вещей, может быть, и всплывет. Но что касается вещей из драгметаллов, которые могут быть просто переплавлены, не знаю, пойти на зубы, зубные коронки, я очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь их увидим.
Татьяна Вольтская: Разграбление музея - свершившийся факт. Но специалисты предупреждают, что на этом потеря культурных ценностей в Ираке может не кончиться.
Григорий Семенов: Есть еще одна опасность, о которой мы тоже предупреждали в свое время накануне войны, о том, что может произойти то же самое, что в Афганистане: начнут грабить не только музеи, где вещи уже в витринах, где все разграблено, но есть еще сами памятники, которые стоят, где можно кинуться с лопатами, яростно, в отсутствии контроля, начать растаскивать то, что под землей, еще не выкопано.
Татьяна Вольтская: Это будет катастрофой уже для будущих историков и археологов. Говорит заведующий отдела археологии Эрмитажа Андрей Алексеев:
Андрей Алексеев: Результаты не только неожиданные, хотя мы, конечно, все понимаем, что идет война и разрушения возможны, но настолько катастрофические, что мне даже трудно подобрать аналоги в новейшей истории, кроме самых разрушительных и беспощадных войн. Думаю, что безвозвратно для нас утеряны многие тысячи памятников культуры, которые составляли не только золотой фонд, а были совершенно уникальными предметами, демонстрирующими историю развития человеческой культуры в одном из очагов ее возникновения и существования. Поскольку Междуречье - это место сакральное не только для науки, но и для всего человечества.
Татьяна Вольтская: В Ираке разграблен также археологический музей:
Андрей Алексеев: Я видел рыдающую главную хранительницу, которая появилась после того, как разграбление произошло. Я видел, как сотрудники музея складывали сундук, оставшийся, судя по всему разбитый. Это выглядело как отчаянная попытка что-то сохранить, но при этом сохранять было нечего. Показывали людей, которые тащили экспонаты из этого музея, и это не пресекал абсолютно никто.
Татьяна Вольтская: Кроме национального музея в Багдаде разграблена национальная библиотека, украдено и сожжено около миллиона книг, среди них античные документы. Говорит директор Российской национальной библиотеки Владимир Зайцев:
Владимир Зайцев: Конечно, такие ценности, как Национальная библиотека Ирака - это почти невосполнимая, я думаю, невосполнимая потеря для народа. Ведь национальные библиотеки сохраняют свое интеллектуальное богатство, свои национальные корни, национальную культуру. Поэтому здесь можно только выразить возмущение тем, что было допущено такое варварство.
Татьяна Вольтская: Древнее Двуречье или Месопотамия, совпадающая с территорией современного Ирака - это колыбель человечества. Из Ура халдейского, как повествует о том Библия, когда-то по велению Бога вышел Авраам. Культурная катастрофа, случившаяся в Ираке, должна стать предупреждением для всех. Ученые сходятся во мнении, что любая точка на планете, обжитая людьми, насыщена памятниками культуры. И если это не будет учитываться при любых политических и военных конфликтах, человечество может постепенно лишиться памяти о себе самом.
Дмитрий Волчек: "Грабеж, воровство - в человеческой природе. На американских солдат нельзя перекладывать ответственность за то, что жители Багдада грабят свои музеи", - так считает американский эксперт, питтсбугский историк и искусствовед Джордж Кахилл. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Мистер Кахилл, нет ли, хотя бы частично, вины американской армии в том, что не предотвращено ограбление иракских музеев самими иракскими жителями?
Джордж Кахилл: Это сложный вопрос. Я участвовал во Второй Мировой войне. Мне было 18 лет. И мне лично не было дела до ценностей музеев в Германии. Можно ли ожидать, что 19-летние американские мальчишки побегут охранять музеи в Багдаде? В то же время, природа человека такова, что он в моменты беспредела и отсутствия власти тащит в свою нору все, что можно. Немцы вагонами вывозили из музеев Европы и Советского Союза все, что могли. Потом советские, британские и американские солдаты и офицеры вывозили из Германии то, что им нравилось - картины, статуэтки, посуду. Это называлось - трофеями. Многие ценнейшие предметы культуры и искусства так и исчезли, так и не были возвращены.
В нынешней войне в Ираке американцы вели себя в высшей степени цивилизовано, если только можно применить это слово в отношении войны. Мирное население почти не пострадало. Не было обстрелов школ, хотя иракские власти размещали там боеприпасы и солдат, превращая детей и учителей в живой щит. Не была разрушена ни одна мечеть, ни одна святыня, даже тогда, когда оттуда иракские снайперы вели огонь. Вот что я называю цивилизованной войной. Да, видимо, наши генералы не предусмотрели охрану музеев. Их задача была: выиграть войну, освободить Ирак от самодура-диктатора, свести к минимуму количество жертв, не дать Саддаму разрушить иракскую нефтедобычу. И генералы сделали все это. Музеи, естественно, не были в числе приоритетных объектов. Американская армия была занята сохранением жизни людей. Это намного важнее.
Конечно, очень печально, что жители иракских городов грабят свои музеи. Думаю, это можно объяснить тем, что люди, живущие при диктатуре, никогда не ощущают себя хозяевами общенародных ценностей. В подсознании - государственное означает не наше, а его - диктатора, правительства. А если нет диктатора, то, что было его, становится ничьим. Еще тут, возможно, срабатывает ненависть к недавно еще всесильному властелину, желание реванша за многолетний страх, в котором жили. Избавление от страха выражается сначала в уничтожении портретов и памятников, а потом в грабежах. Так бывало во многих странах в определенные исторические моменты - во времена войн, революций, смены режимов... Судить здесь некого. Разве что, в будущем, скупщиков краденых предметов искусства и старины, вывезенных из иракских музеев. Вообще, если вспомнить другие войны, то в иракской войне следовало ожидать гораздо худшего.
