Программу ведет Кирилл Кобрин. Участвуют профессиональный разведчик Олег Гордиевский и английский историк Дональд Рейфилд – с ними беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Кирилл Кобрин: В Великобритании в издательстве "Penguin books" в свет выходит книга "Сталин и его палачи". Ее автор - известный английский историк и литературовед, профессор Лондонского университета Дональд Рейфилд. У книги есть подзаголовок "Достоверный портрет тирана и тех, кто ему служил". Более 500 страниц книги посвящены анализу личности Сталина и его окружения, его подручных, без которых был невозможен конвейер сталинского террора. Психологический портрет тирана в книге дан на фоне главных его сподвижников - Дзержинского, Менжинского, Ягоды, Ежова и Берии. По мнению Дональда Рейфилда, подлинные движущие силы поведения Сталина можно понять только учитывая многочисленные психические травмы и превратности судьбы, оставившие неизгладимый след в личности диктатора. Николай Бухарин назвал Сталина "Чингисханом, читавшим Маркса". Лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына прочитала сигнальный экземпляр книги "Сталин и его палачи" и побеседовала с ее автором профессором Рейфилдом.
Наталья Голицына: Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, Сталин был марксистом, или это была просто маска тирана?
Дональд Рейфилд: Он был марксистом в том смысле, в каком, скажем, Макиавелли был христианином - что это официальная религия. Я думаю, что Сталин вообще был воспитан как христианин, и ему недоставало только веры в Бога. Он глубоко проникся мыслью о грехопадении. Он был убежден, что каждый человек заслуживает страдания, что страдания идут ему впрок. Когда смотришь на то, что он писал на полях своих и чужих книг, видишь, что он был всю жизнь озабочен вопросами страдания. Он читал Толстого и отмечал строки о том, как человек должен страдать, как он ждет наказания, как это ему нужно.
Наталья Голицына: Известен такой миф о Сталине, как о Сталине - большом ученом. А насколько он действительно был образован?
Дональд Рейфилд: Он был очень начитан. Он очень тщательно читал тексты, но читал как редактор или корректор, искал ошибки и всегда спрашивал, почему автор умалчивает то и се. И он критикует стиль, он поправляет не только русские тексты, но и грузинские, он очень любил дательный падеж, и вообще, он не ставит тех вопросов, которые поставил бы нормальный критик или читатель. Он был очень образован, но своеобразно образован, я бы сказал. Он прочитал, наверное, всю западноевропейскую литературу. Он читал даже книги своих врагов - эмигрантскую прессу. Он мог со словарем читать по-английски, французски и немецки. Он плохо понимал эти языки, но он был гораздо более начитан. По-моему, его странное поведение в начале войны можно приписать тому, что он слишком много времени уделял чтению, книгам, и не обращал внимания на планы Гитлера.
Наталья Голицына: Вы пишете о личности Сталина и его сексуальном поведении.
Дональд Рейфилд: Я пишу о его сексуальном поведении не так много. В отличие от других, я думаю, что он был очень грубым человеком, но с точки зрения сексопатологии он был довольно нормален. Он предпочитал девушек невинных, которые мало знали и молчали, и, по-моему, сексуальность играла в жизни Сталина довольно маленькую роль, особенно после того, как он пришел к власти. А после самоубийства жены, я думаю, женщины его очень мало интересовали.
Наталья Голицына: Вы, кстати, намекаете в своей книге, что вторая жена Сталина Надежда Аллилуева могла быть его дочерью.
Дональд Рейфилд: Да, это до меня Лариса Васильева отметила, что Сталин был, по-моему, в Баку с матерью Аллилуевой, именно в то время, когда она зачала Надежду Аллилуеву, ее мать была женщиной довольно легкого поведения. Это возможно.
Наталья Голицына: Никаких доказательств нет?
Дональд Рейфилд: Нет. Надо просто раскопать все тела и взять ДНК.
Наталья Голицына: А с вашей точки зрения Сталинбыл здоров психически?
Дональд Рейфилд: Думаю, что нет. У психиатров есть такое понятие, вот это не болезнь, но такая личность, которую нельзя лечить. Если вот нельзя лечить, то человек не болен. Он был очень ненормален. Полное отсутствие угрызений совести и всякой настоящей привязанности к человеку.
Наталья Голицына: Как вы полагаете, был ли Сталин преступником по натуре, или уголовником, как говорил о нем Троцкий?
Дональд Рейфилд: Я думаю, что почти все крупные большевики были уголовниками. Они грабили, убивали - какое отличие от обыкновенных уголовников? Они оправдывали себя великой целью, но, по-моему, всякий уголовник оправдывает себя или несчастным детством, или великой целью. Он был уголовником, это точно.
Наталья Голицына: А чем, с вашей точки зрения, была вызвана необходимость ликвидации старой гвардии большевиков?
Дональд Рейфилд: Это профилактика. Он учился у Макиавелли. Нужно избавляться не только от тех, кто против тебя, но и от тех, кто в будущем могут быть против. Он хотел быть тираном и делал это смелее, чем Гитлер. Гитлер не любил убивать людей, которых он близко знал, Ленин тоже не хотел убивать тех, с кем он был на ты, но Сталин, по-моему, убивал всех, кроме тех, у которых была общая с ним кровь. Его кузены, по-моему, все выжили, ни одного он не расстрелял.
Наталья Голицына: Подводя итог, в чем, на ваш взгляд, наследие Сталина, основы сталинизма?
Дональд Рейфилд: По-моему, наследие очень большое, потому что все-таки СССР пережил Сталина почти на 50 лет, и партия, и чиновники, которые помогали Сталину, продолжают властвовать в стране и до сих пор, по-моему. Сталинизм - очень простой рецепт, если не делать никаких уступок, то власть можно держать до конца.
Кирилл Кобрин: Наталья Голицына также побеседовала о книге Дональда Рейфилда с профессиональным разведчиком Олегом Гордиевским:
Наталья Голицына: Господин Гордиевский, в чем, на ваш взгляд, особенность этой книги о Сталине Дональда Рейфилда по сравнению с множеством других книг, посвященных этому периоду российской истории, и Сталину в частности?
Олег Гордиевский: Дональд Рейфилд систематизировал всю жизнь Сталина, всю историю репрессий его правления самым лучшим образом. Никто так точно и строго никогда не написал истории Сталина и СССР. Он воздержался от всех аспектов внешнеполитических и разведывательных, и писал только о внутренней стороне деятельности Сталина, ВКП(б)-КПСС, и о репрессиях, о причинах и последствиях репрессий. Он пришел к выводу, что все началось с того, что Сталин подружился с Дзержинским, потому что все интеллектуалы, начиная с Ленина и Троцкого, и кончая Бухариным, Сталина, вообще-то говоря, слегка презирали. Потом они все поплатились жизнью за это. Он сдружился с Дзержинским, которого тоже в Политбюро не принимали. Отсюда пошла дружба с органами репрессий - ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ, и Сталин сначала подружился с ними, а потом взял их под свое покровительство и стал активно использовать. В результате, начиная с Дзержинского, с которым он был очень дружен, он стал поддерживать дружеские, тесные отношения и сотрудничество с другими руководителями НКВД. Потом были Менжинский. Ягода, Ежов и Берия. И он был настолько ловок, Сталин, что он умел манипулировать ими, как хотел, меняя, когда они теряли для него ценность. Особенно легко он избавился от Ягоды и Ежова, когда они действовали не так точно, как ему нравилось. Последовательность руководителей репрессивных органов, их колоссальные репрессии, которые Рейфилд описал с замечательной точностью, начиная от репрессий периода гражданской войны, потом коллективизация, потом большой террор, потом уже антиеврейские погромы после войны... С такой точностью кроме Роберта Конквеста никто об это мне писал. Но Роберт Конквест сосредоточился на "Большом терроре", периоде с 1936-го года по 1938-й, а Рейфилд пишет обо всем периоде советского коммунистического террора, с конца 1918-го года и по 1953-й.
Наталья Голицына: Пишет он о реакции Запада на все эти события?
Олег Гордиевский: Рейфилд - мужественный человек, и он совершенно открыто и гневно обвиняет Запад в том, что он умолчал, проигнорировал и простил, и до сих пор продолжает игнорировать колоссальный размах репрессий в СССР. Особенно он негодует по поводу того, что Запад никак не реагировал на самый крупный элемент во всей истории репрессий – уничтожение российского и украинского крестьянства. Когда он пишет о том, что творилось с 1928-го года по 1934-й в сельском хозяйстве России, кровь в жилах стынет. Потому что все сельское хозяйство практически перестало существовать в СССР, и полностью, как оно было, как процветало в России, таким оно, наверное, уже никогда больше не будет. А все это было, между прочим, при Менжинском, о котором мало знают, целиком при Менжинском, и все было сделано руками ОГПУ. Он посчитал жертвы только коллективизации - оказалось 11 миллионов человек, это даже больше, чем во время "Большого террора". А общие репрессии за советский период – он не подводит такой итог, но цифра возникает более 30 миллионов, причем совершенно убедительно, на основе документов, писем, статистики, архивных дел, и так далее.
Кирилл Кобрин: В Великобритании в издательстве "Penguin books" в свет выходит книга "Сталин и его палачи". Ее автор - известный английский историк и литературовед, профессор Лондонского университета Дональд Рейфилд. У книги есть подзаголовок "Достоверный портрет тирана и тех, кто ему служил". Более 500 страниц книги посвящены анализу личности Сталина и его окружения, его подручных, без которых был невозможен конвейер сталинского террора. Психологический портрет тирана в книге дан на фоне главных его сподвижников - Дзержинского, Менжинского, Ягоды, Ежова и Берии. По мнению Дональда Рейфилда, подлинные движущие силы поведения Сталина можно понять только учитывая многочисленные психические травмы и превратности судьбы, оставившие неизгладимый след в личности диктатора. Николай Бухарин назвал Сталина "Чингисханом, читавшим Маркса". Лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына прочитала сигнальный экземпляр книги "Сталин и его палачи" и побеседовала с ее автором профессором Рейфилдом.
Наталья Голицына: Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, Сталин был марксистом, или это была просто маска тирана?
Дональд Рейфилд: Он был марксистом в том смысле, в каком, скажем, Макиавелли был христианином - что это официальная религия. Я думаю, что Сталин вообще был воспитан как христианин, и ему недоставало только веры в Бога. Он глубоко проникся мыслью о грехопадении. Он был убежден, что каждый человек заслуживает страдания, что страдания идут ему впрок. Когда смотришь на то, что он писал на полях своих и чужих книг, видишь, что он был всю жизнь озабочен вопросами страдания. Он читал Толстого и отмечал строки о том, как человек должен страдать, как он ждет наказания, как это ему нужно.
Наталья Голицына: Известен такой миф о Сталине, как о Сталине - большом ученом. А насколько он действительно был образован?
Дональд Рейфилд: Он был очень начитан. Он очень тщательно читал тексты, но читал как редактор или корректор, искал ошибки и всегда спрашивал, почему автор умалчивает то и се. И он критикует стиль, он поправляет не только русские тексты, но и грузинские, он очень любил дательный падеж, и вообще, он не ставит тех вопросов, которые поставил бы нормальный критик или читатель. Он был очень образован, но своеобразно образован, я бы сказал. Он прочитал, наверное, всю западноевропейскую литературу. Он читал даже книги своих врагов - эмигрантскую прессу. Он мог со словарем читать по-английски, французски и немецки. Он плохо понимал эти языки, но он был гораздо более начитан. По-моему, его странное поведение в начале войны можно приписать тому, что он слишком много времени уделял чтению, книгам, и не обращал внимания на планы Гитлера.
Наталья Голицына: Вы пишете о личности Сталина и его сексуальном поведении.
Дональд Рейфилд: Я пишу о его сексуальном поведении не так много. В отличие от других, я думаю, что он был очень грубым человеком, но с точки зрения сексопатологии он был довольно нормален. Он предпочитал девушек невинных, которые мало знали и молчали, и, по-моему, сексуальность играла в жизни Сталина довольно маленькую роль, особенно после того, как он пришел к власти. А после самоубийства жены, я думаю, женщины его очень мало интересовали.
Наталья Голицына: Вы, кстати, намекаете в своей книге, что вторая жена Сталина Надежда Аллилуева могла быть его дочерью.
Дональд Рейфилд: Да, это до меня Лариса Васильева отметила, что Сталин был, по-моему, в Баку с матерью Аллилуевой, именно в то время, когда она зачала Надежду Аллилуеву, ее мать была женщиной довольно легкого поведения. Это возможно.
Наталья Голицына: Никаких доказательств нет?
Дональд Рейфилд: Нет. Надо просто раскопать все тела и взять ДНК.
Наталья Голицына: А с вашей точки зрения Сталинбыл здоров психически?
Дональд Рейфилд: Думаю, что нет. У психиатров есть такое понятие, вот это не болезнь, но такая личность, которую нельзя лечить. Если вот нельзя лечить, то человек не болен. Он был очень ненормален. Полное отсутствие угрызений совести и всякой настоящей привязанности к человеку.
Наталья Голицына: Как вы полагаете, был ли Сталин преступником по натуре, или уголовником, как говорил о нем Троцкий?
Дональд Рейфилд: Я думаю, что почти все крупные большевики были уголовниками. Они грабили, убивали - какое отличие от обыкновенных уголовников? Они оправдывали себя великой целью, но, по-моему, всякий уголовник оправдывает себя или несчастным детством, или великой целью. Он был уголовником, это точно.
Наталья Голицына: А чем, с вашей точки зрения, была вызвана необходимость ликвидации старой гвардии большевиков?
Дональд Рейфилд: Это профилактика. Он учился у Макиавелли. Нужно избавляться не только от тех, кто против тебя, но и от тех, кто в будущем могут быть против. Он хотел быть тираном и делал это смелее, чем Гитлер. Гитлер не любил убивать людей, которых он близко знал, Ленин тоже не хотел убивать тех, с кем он был на ты, но Сталин, по-моему, убивал всех, кроме тех, у которых была общая с ним кровь. Его кузены, по-моему, все выжили, ни одного он не расстрелял.
Наталья Голицына: Подводя итог, в чем, на ваш взгляд, наследие Сталина, основы сталинизма?
Дональд Рейфилд: По-моему, наследие очень большое, потому что все-таки СССР пережил Сталина почти на 50 лет, и партия, и чиновники, которые помогали Сталину, продолжают властвовать в стране и до сих пор, по-моему. Сталинизм - очень простой рецепт, если не делать никаких уступок, то власть можно держать до конца.
Кирилл Кобрин: Наталья Голицына также побеседовала о книге Дональда Рейфилда с профессиональным разведчиком Олегом Гордиевским:
Наталья Голицына: Господин Гордиевский, в чем, на ваш взгляд, особенность этой книги о Сталине Дональда Рейфилда по сравнению с множеством других книг, посвященных этому периоду российской истории, и Сталину в частности?
Олег Гордиевский: Дональд Рейфилд систематизировал всю жизнь Сталина, всю историю репрессий его правления самым лучшим образом. Никто так точно и строго никогда не написал истории Сталина и СССР. Он воздержался от всех аспектов внешнеполитических и разведывательных, и писал только о внутренней стороне деятельности Сталина, ВКП(б)-КПСС, и о репрессиях, о причинах и последствиях репрессий. Он пришел к выводу, что все началось с того, что Сталин подружился с Дзержинским, потому что все интеллектуалы, начиная с Ленина и Троцкого, и кончая Бухариным, Сталина, вообще-то говоря, слегка презирали. Потом они все поплатились жизнью за это. Он сдружился с Дзержинским, которого тоже в Политбюро не принимали. Отсюда пошла дружба с органами репрессий - ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ, и Сталин сначала подружился с ними, а потом взял их под свое покровительство и стал активно использовать. В результате, начиная с Дзержинского, с которым он был очень дружен, он стал поддерживать дружеские, тесные отношения и сотрудничество с другими руководителями НКВД. Потом были Менжинский. Ягода, Ежов и Берия. И он был настолько ловок, Сталин, что он умел манипулировать ими, как хотел, меняя, когда они теряли для него ценность. Особенно легко он избавился от Ягоды и Ежова, когда они действовали не так точно, как ему нравилось. Последовательность руководителей репрессивных органов, их колоссальные репрессии, которые Рейфилд описал с замечательной точностью, начиная от репрессий периода гражданской войны, потом коллективизация, потом большой террор, потом уже антиеврейские погромы после войны... С такой точностью кроме Роберта Конквеста никто об это мне писал. Но Роберт Конквест сосредоточился на "Большом терроре", периоде с 1936-го года по 1938-й, а Рейфилд пишет обо всем периоде советского коммунистического террора, с конца 1918-го года и по 1953-й.
Наталья Голицына: Пишет он о реакции Запада на все эти события?
Олег Гордиевский: Рейфилд - мужественный человек, и он совершенно открыто и гневно обвиняет Запад в том, что он умолчал, проигнорировал и простил, и до сих пор продолжает игнорировать колоссальный размах репрессий в СССР. Особенно он негодует по поводу того, что Запад никак не реагировал на самый крупный элемент во всей истории репрессий – уничтожение российского и украинского крестьянства. Когда он пишет о том, что творилось с 1928-го года по 1934-й в сельском хозяйстве России, кровь в жилах стынет. Потому что все сельское хозяйство практически перестало существовать в СССР, и полностью, как оно было, как процветало в России, таким оно, наверное, уже никогда больше не будет. А все это было, между прочим, при Менжинском, о котором мало знают, целиком при Менжинском, и все было сделано руками ОГПУ. Он посчитал жертвы только коллективизации - оказалось 11 миллионов человек, это даже больше, чем во время "Большого террора". А общие репрессии за советский период – он не подводит такой итог, но цифра возникает более 30 миллионов, причем совершенно убедительно, на основе документов, писем, статистики, архивных дел, и так далее.
