Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Векслер, Владимир Ивахненко, Максим Ярошевский.
Кирилл Кобрин: Сегодня в британской газете «Таймс» была напечатана статья, в которой говорилось, что врачи из австрийской клиники, где проходил лечение Ющенко, подтверждают, что их пациента действительно пытались убить, отравить. Как утверждает «Таймс», медицинская экспертиза подтвердила это обстоятельство.
Об этом газете сообщил Николай Корпан, врач из австрийской клиники, который занимался лечением Ющенко. Однако сегодня утром сам Корпан заявил, что для окончательного подтверждения версии отравления Ющенко должен быть еще раз обследован. Наш берлинский корреспондент Юрий Векслер попытался дозвониться до частной клиники Николая Корпана в Вене.
Юрий Векслер: Я разговаривал с клиникой пять раз и все время с секретарем Корпана. Милый женский голос ответил мне, что профессор занят с пациентами. Корпан считается первопроходцем в новых методах хирургии без применения замораживания. Тут выяснилось, что на клинику обрушился шквал звонков. Пока в этой истории слишком много тумана. Известно, что следов каких-нибудь ядов у Ющенко при поступлении в венскую клинику обнаружено не было. Возникает вопрос - почему Корпан, по некоторым сообщениям давнишний знакомый Ющенко, по специализации вовсе не токсиколог, не дерматолог и уже тем более не специалист по судебной медицине делает подобное заявление? Почему это заявление делается сейчас, хотя никаких новых обследований Ющенко не проходил?
Кирилл Кобрин: Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, добрый вечер. Как в Киеве, как на Украине отреагировали на сегодняшнюю историю?
Владимир Ивахненко: Сторонники Януковича в украинском парламенте, в частности, депутат фракции "Регионы Украины" Валерий Коновалюк считает неслучайным появление сегодняшней статьи в "Таймс", когда на Украине снова продолжается избирательная кампания. 26 декабря должно состояться переголосование второго тура президентских выборов. Господин Коновалюк также мне сказал, что доктор Корпан, о котором только что шла речь, действительно, был лично знаком с Виктором Ющенко еще до болезни. Поэтому любые утверждения его могут быть поставлены под сомнение, считает Валерий Коновалюк и другие оппоненты Ющенко.
Не делают пока никаких заявлений в штабе лидера оппозиции. Здесь через 2-3 дня ожидают результата судебно-медицинской экспертизы. Однако мне также сказали в штабе, что Ющенко по-прежнему считает, что произошедшее с ним - это политическая расправа. Ее организаторы планировали, что как минимум после отравления он не сможет проводить избирательную кампанию.
Кирилл Кобрин: Публикация в газете "Таймс": "Не исключается, что за попыткой отравить Ющенко может стоять и Кремль, нынешнее российское руководство". Так или иначе, но всем известно, что Россия очень заинтересована в результатах выборов на Украине, оказывала давление на ход предвыборной кампании. То, что происходит на Украине в последние несколько недель очень активно обсуждается политической элитой в Москве.
Сегодня политико-аналитический клуб "Открытый форум" провел заседание под названием "Политические последствия президентских выборов на Украине". Эксперты, депутаты и политологи в очередной раз попытались понять - что стало причиной нынешнего кризиса власти на Украине, как он скажется на отношениях между Западом и Россией?
Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Директор центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency International" Елена Панфилова.
Елена Панфилова: Что на улицах? На улице, говоря с людьми, совершенно разными людьми - и с донецкими, и с днепропетровскими, и с волынскими и так далее - прихожу к убеждению, что, во-первых, очень трудно быть русской теперь в Киеве. Спасибо всем, кто сделал максимум возможного для этого. Теперь приходится как бы очень стараться, чтобы заслужить уважение и доверие. Во-вторых, видно, что это, действительно, цивилизационный конфликт. Цивилизация административного ресурса против цивилизации выбора. Выбор - это трудно, это наболевшее. Он может быть свободный, он может быть правильный, он может быть неправильный, но цивилизация административного ресурса против цивилизации выбора, действительно, столкнулись.
Максим Ярошевский: Президент Института стратегических оценок и анализа Александр Коновалов убежден, что возникший на Украине политический кризис - это крупнейшее поражение российской внешней политики за всю историю существования независимого государства.
Александр Коновалов: Представлять все, что произошло на Украине как спецоперацию ЦРУ, что два года как завозили одеяла, два года как завозили палатки, во-первых, даже если это спецоперация ЦРУ, хотя в это категорически не верю и готов это опровергнуть, тогда где контрспецоперация ФСБ. Все знали за два года. Где наши одеяла голубенького цвета? У нас, что палаток нет завести туда? Обе стороны вмешивались в процесс выборный на Украине. Но мы это сделали грубо, топорно, так что вызывали реакцию отторжения.
Я не согласен с определением, что на Украине произошла революция. Где изменения общественно-экономической формации? Да, есть общественное волнение, люди вышли на улицу. Даже не из-за симпатий к тому или другому кандидату, а для того, чтобы показать, что они не согласны с тем, что у них явно украли результат выборов.
Максим Ярошевский: Вмешательство России в большей степени привело к кризису на Украине. Оно было крайне настойчивым и одновременно неуместным и, возможно, серьезно повлияет на отношения Россия - Запад. Первый заместитель генерального директора фонда "Центр политических технологий" Борис Макаренко считает, что кризис на Украине - это лишь начало глобальных проблем, с которыми предстоит столкнуться будущему президенту.
Борис Макаренко: Кто бы не стал президентом Украины, ситуация настолько далеко зашла, что требуется реальный раздел власти, реальная политическая реформ. Вообще, после таких революций наступает чувство успокоения, но потом начинаются проблемы. Проблемы будут очень серьезными, потому что раздел власти на постсоветском пространстве редко когда бывает устойчивым. Проблемы только начинаются.
С сегодняшнего дня, с этого часа украинский кризис вступает в новую фазу. Первые шаги были сделаны в правильном направлении, хотя бы потому, что другого сообщения не существует. Кто бы ни был президентом, он при старом, при прежнем политическом строе на Украине не смог бы управлять страной.
Максим Ярошевский: Член постоянной делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы Николай Ковалев нашел в украинском кризисе не только минусы, но и плюсы.
Николай Ковалев: Политическое устройство государственности стран СНГ, увы, абсолютно ничто, меняется под любую политическую ситуацию, под конъюнктуру. Решение Верховного суда Украины, при всем уважении к суду, иначе как сугубо политическим назвать невозможно, а это значит, что сегодня можно идти на любые компромиссы, подписывать любые законы, любые документы. Главное - прийти к власти, а потом абсолютно все пересмотрим и переиграем ситуацию и устройство страны сделаем под себя, функции расширим, решим многие проблемы. Это же реальная совершенно ситуация, которая на постсоветском пространстве, на мой взгляд, носит такой системный характер этой общей тенденции.
Теперь несколько слов о плюсах. Украинцы имеют возможность три месяца жить у нас без регистрации.
Максим Ярошевский: Пока ситуация на Украине не стабилизируется, а, по мнению политологов, это произойдет не скоро, собираться и обсуждать ближайшего соседа эксперты и депутаты будут еще не единожды.
Андрей Шарый: Один из лечащих врачей лидера украинской оппозиции Виктора Ющенко, практикующий 11 лет в Вене, украинский хирург Николай Корпан сделал в интервью лондонской газете "Таймс" сенсационное заявление о том, что Виктор Ющенко стал жертвой отравления с целью убийства. Врач заявил, что ему известно, какое вещество вызвало заболевание кандидата в президенты Украины. Сегодня утром Корпан заявил, однако, что для окончательного подтверждения версии отравления, Ющенко должен быть еще раз обследован.
Ближе к вечеру врачи из австрийской клиники сделали новое заявление, а звучали эти заявления на сей раз уже не так убедительно. Пока вся эта ситуация по-прежнему остается окутанной тайной. Однако процитирую некоторые из фраз доктора Корпана, сказанные в интервью британской газете. "Теперь не вызывает сомнений, что Ющенко был отравлен. Мы можем с уверенностью подтвердить, что именно это вещество вызвало у него болезнь. Он получил его от других людей, которые преследовали определенные цели". Корпан имел в виду, что Ющенко оказался жертвой биологического или химического возбудителя болезни или, вероятнее всего, редкого яда, последствия применения которого оставили столь неприятные следы на лице лидера украинской оппозиции.
Всю эту неприятную и необычную ситуацию мы будем обсуждать с медицинским экспертом, профессором Даниилом Голубевым. Он сейчас на линии прямого эфира по телефону из США.
Доктор Голубев, добрый вечер. Конечно, мы с вами не сможем определить, и это не наша задача, действительно ли был отравлен Виктор Ющенко, пусть об этом скажут люди, которые имеют для этого достаточно оснований. Однако доктор Корпан говорит, что Ющенко мог быть отравлен диоксином. Что это за вещество? Как оно обычно применяется?
Даниил Голубев: Диоксин - это очень токсичный дефолиант, который был использован во время войны в Южном Вьетнаме американскими войсками и достаточно хорошо изучен. Это, действительно, сильный яд, но он преимущественно действует на нервную систему. Сведений о том, чтобы он вызывал такого рода кожные поражения, да еще прогрессирующие во времени, до сих пор не было.
Есть мнение специалистов, противоположные высказыванию роли диоксина. Сводится оно к тому, чтобы вызвать такого рода осложнения, нужно съесть килограмм диоксина. В общем и целом, мне представляются сведения, вернее, версия об использовании диоксина недоказанной.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, какого рода вещества могут оставить на теле или на лице того несчастного, кто его употребил, такого рода язвы и нарывы, которые весь мир может видеть сейчас на лице Ющенко?
Даниил Голубев: До сих пор не называлось открыто, но мне представляется невозможным сбросить со счетов ботакс. Это ботулинический токсин, который широко применяется сейчас в косметологических целях и не только женщинами, но и мужчинами. В частности, сенатор Джон Керри провел себе цикл такого лечения перед избирательной кампанией. Морщины у него разгладились, а затем резко обострились после того, как действие токсина прошло. Но я не могу утверждать, но это очень похоже на последствия неумеренного воздействия этого яда, который, повторяю, широко используется в косметологических целях, но несет в себе вредное начало.
Андрей Шарый: То, что вы говорите, кстати, подтверждается и сообщениями, которые появились сразу после сведений об отравлении Ющенко. Говорили, что это могут быть последствия неудачной косметологической операции или косметологического вмешательства. Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, как долго эти ядовитые вещества могут оставаться в организме? Возможно ли сейчас что-то выяснить определенно или нет с медицинской точки зрения?
Даниил Голубев: Я думаю, что здесь была передозировка этого ботакса. Потому что, вообще, им действуют весьма ювелирно, последствий таких немедленных, роковых не так уж много. Я полагаю, что специальные исследования на остатке этого яда вполне возможно определить, если это будет сделано.
Потом у меня еще одно, на этот раз совершенно категорическое заключение, если так можно выразиться. Проскользнула мысль о том, что эти изменения могут быть последствием герпетической инфекции. Вот это уж совсем по моей части. Не может ни один вид герпеса вызвать такое обезображивание лица, как это имеет место в данном случае. Я это категорически отвергаю.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, это обратимые изменения или, к сожалению, это уже все, лицо будет таким уже всегда?
Даниил Голубев: Я боюсь, что если и обратимо, то в итоге специального лечения или, может быть, даже с элементами кожной пластики. Потому что то, что я вижу, я пользуюсь только фотографиями, конечно, производит тягостное впечатление, очень напоминает, это не то, но напоминает лицо обезображенного проказой. Поэтому прогноз у меня с точки зрения восстановления того очень милого лика, который был у Ющенко, довольно туманен.
Кирилл Кобрин: Сегодня в британской газете «Таймс» была напечатана статья, в которой говорилось, что врачи из австрийской клиники, где проходил лечение Ющенко, подтверждают, что их пациента действительно пытались убить, отравить. Как утверждает «Таймс», медицинская экспертиза подтвердила это обстоятельство.
Об этом газете сообщил Николай Корпан, врач из австрийской клиники, который занимался лечением Ющенко. Однако сегодня утром сам Корпан заявил, что для окончательного подтверждения версии отравления Ющенко должен быть еще раз обследован. Наш берлинский корреспондент Юрий Векслер попытался дозвониться до частной клиники Николая Корпана в Вене.
Юрий Векслер: Я разговаривал с клиникой пять раз и все время с секретарем Корпана. Милый женский голос ответил мне, что профессор занят с пациентами. Корпан считается первопроходцем в новых методах хирургии без применения замораживания. Тут выяснилось, что на клинику обрушился шквал звонков. Пока в этой истории слишком много тумана. Известно, что следов каких-нибудь ядов у Ющенко при поступлении в венскую клинику обнаружено не было. Возникает вопрос - почему Корпан, по некоторым сообщениям давнишний знакомый Ющенко, по специализации вовсе не токсиколог, не дерматолог и уже тем более не специалист по судебной медицине делает подобное заявление? Почему это заявление делается сейчас, хотя никаких новых обследований Ющенко не проходил?
Кирилл Кобрин: Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, добрый вечер. Как в Киеве, как на Украине отреагировали на сегодняшнюю историю?
Владимир Ивахненко: Сторонники Януковича в украинском парламенте, в частности, депутат фракции "Регионы Украины" Валерий Коновалюк считает неслучайным появление сегодняшней статьи в "Таймс", когда на Украине снова продолжается избирательная кампания. 26 декабря должно состояться переголосование второго тура президентских выборов. Господин Коновалюк также мне сказал, что доктор Корпан, о котором только что шла речь, действительно, был лично знаком с Виктором Ющенко еще до болезни. Поэтому любые утверждения его могут быть поставлены под сомнение, считает Валерий Коновалюк и другие оппоненты Ющенко.
Не делают пока никаких заявлений в штабе лидера оппозиции. Здесь через 2-3 дня ожидают результата судебно-медицинской экспертизы. Однако мне также сказали в штабе, что Ющенко по-прежнему считает, что произошедшее с ним - это политическая расправа. Ее организаторы планировали, что как минимум после отравления он не сможет проводить избирательную кампанию.
Кирилл Кобрин: Публикация в газете "Таймс": "Не исключается, что за попыткой отравить Ющенко может стоять и Кремль, нынешнее российское руководство". Так или иначе, но всем известно, что Россия очень заинтересована в результатах выборов на Украине, оказывала давление на ход предвыборной кампании. То, что происходит на Украине в последние несколько недель очень активно обсуждается политической элитой в Москве.
Сегодня политико-аналитический клуб "Открытый форум" провел заседание под названием "Политические последствия президентских выборов на Украине". Эксперты, депутаты и политологи в очередной раз попытались понять - что стало причиной нынешнего кризиса власти на Украине, как он скажется на отношениях между Западом и Россией?
Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Директор центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency International" Елена Панфилова.
Елена Панфилова: Что на улицах? На улице, говоря с людьми, совершенно разными людьми - и с донецкими, и с днепропетровскими, и с волынскими и так далее - прихожу к убеждению, что, во-первых, очень трудно быть русской теперь в Киеве. Спасибо всем, кто сделал максимум возможного для этого. Теперь приходится как бы очень стараться, чтобы заслужить уважение и доверие. Во-вторых, видно, что это, действительно, цивилизационный конфликт. Цивилизация административного ресурса против цивилизации выбора. Выбор - это трудно, это наболевшее. Он может быть свободный, он может быть правильный, он может быть неправильный, но цивилизация административного ресурса против цивилизации выбора, действительно, столкнулись.
Максим Ярошевский: Президент Института стратегических оценок и анализа Александр Коновалов убежден, что возникший на Украине политический кризис - это крупнейшее поражение российской внешней политики за всю историю существования независимого государства.
Александр Коновалов: Представлять все, что произошло на Украине как спецоперацию ЦРУ, что два года как завозили одеяла, два года как завозили палатки, во-первых, даже если это спецоперация ЦРУ, хотя в это категорически не верю и готов это опровергнуть, тогда где контрспецоперация ФСБ. Все знали за два года. Где наши одеяла голубенького цвета? У нас, что палаток нет завести туда? Обе стороны вмешивались в процесс выборный на Украине. Но мы это сделали грубо, топорно, так что вызывали реакцию отторжения.
Я не согласен с определением, что на Украине произошла революция. Где изменения общественно-экономической формации? Да, есть общественное волнение, люди вышли на улицу. Даже не из-за симпатий к тому или другому кандидату, а для того, чтобы показать, что они не согласны с тем, что у них явно украли результат выборов.
Максим Ярошевский: Вмешательство России в большей степени привело к кризису на Украине. Оно было крайне настойчивым и одновременно неуместным и, возможно, серьезно повлияет на отношения Россия - Запад. Первый заместитель генерального директора фонда "Центр политических технологий" Борис Макаренко считает, что кризис на Украине - это лишь начало глобальных проблем, с которыми предстоит столкнуться будущему президенту.
Борис Макаренко: Кто бы не стал президентом Украины, ситуация настолько далеко зашла, что требуется реальный раздел власти, реальная политическая реформ. Вообще, после таких революций наступает чувство успокоения, но потом начинаются проблемы. Проблемы будут очень серьезными, потому что раздел власти на постсоветском пространстве редко когда бывает устойчивым. Проблемы только начинаются.
С сегодняшнего дня, с этого часа украинский кризис вступает в новую фазу. Первые шаги были сделаны в правильном направлении, хотя бы потому, что другого сообщения не существует. Кто бы ни был президентом, он при старом, при прежнем политическом строе на Украине не смог бы управлять страной.
Максим Ярошевский: Член постоянной делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы Николай Ковалев нашел в украинском кризисе не только минусы, но и плюсы.
Николай Ковалев: Политическое устройство государственности стран СНГ, увы, абсолютно ничто, меняется под любую политическую ситуацию, под конъюнктуру. Решение Верховного суда Украины, при всем уважении к суду, иначе как сугубо политическим назвать невозможно, а это значит, что сегодня можно идти на любые компромиссы, подписывать любые законы, любые документы. Главное - прийти к власти, а потом абсолютно все пересмотрим и переиграем ситуацию и устройство страны сделаем под себя, функции расширим, решим многие проблемы. Это же реальная совершенно ситуация, которая на постсоветском пространстве, на мой взгляд, носит такой системный характер этой общей тенденции.
Теперь несколько слов о плюсах. Украинцы имеют возможность три месяца жить у нас без регистрации.
Максим Ярошевский: Пока ситуация на Украине не стабилизируется, а, по мнению политологов, это произойдет не скоро, собираться и обсуждать ближайшего соседа эксперты и депутаты будут еще не единожды.
Андрей Шарый: Один из лечащих врачей лидера украинской оппозиции Виктора Ющенко, практикующий 11 лет в Вене, украинский хирург Николай Корпан сделал в интервью лондонской газете "Таймс" сенсационное заявление о том, что Виктор Ющенко стал жертвой отравления с целью убийства. Врач заявил, что ему известно, какое вещество вызвало заболевание кандидата в президенты Украины. Сегодня утром Корпан заявил, однако, что для окончательного подтверждения версии отравления, Ющенко должен быть еще раз обследован.
Ближе к вечеру врачи из австрийской клиники сделали новое заявление, а звучали эти заявления на сей раз уже не так убедительно. Пока вся эта ситуация по-прежнему остается окутанной тайной. Однако процитирую некоторые из фраз доктора Корпана, сказанные в интервью британской газете. "Теперь не вызывает сомнений, что Ющенко был отравлен. Мы можем с уверенностью подтвердить, что именно это вещество вызвало у него болезнь. Он получил его от других людей, которые преследовали определенные цели". Корпан имел в виду, что Ющенко оказался жертвой биологического или химического возбудителя болезни или, вероятнее всего, редкого яда, последствия применения которого оставили столь неприятные следы на лице лидера украинской оппозиции.
Всю эту неприятную и необычную ситуацию мы будем обсуждать с медицинским экспертом, профессором Даниилом Голубевым. Он сейчас на линии прямого эфира по телефону из США.
Доктор Голубев, добрый вечер. Конечно, мы с вами не сможем определить, и это не наша задача, действительно ли был отравлен Виктор Ющенко, пусть об этом скажут люди, которые имеют для этого достаточно оснований. Однако доктор Корпан говорит, что Ющенко мог быть отравлен диоксином. Что это за вещество? Как оно обычно применяется?
Даниил Голубев: Диоксин - это очень токсичный дефолиант, который был использован во время войны в Южном Вьетнаме американскими войсками и достаточно хорошо изучен. Это, действительно, сильный яд, но он преимущественно действует на нервную систему. Сведений о том, чтобы он вызывал такого рода кожные поражения, да еще прогрессирующие во времени, до сих пор не было.
Есть мнение специалистов, противоположные высказыванию роли диоксина. Сводится оно к тому, чтобы вызвать такого рода осложнения, нужно съесть килограмм диоксина. В общем и целом, мне представляются сведения, вернее, версия об использовании диоксина недоказанной.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, какого рода вещества могут оставить на теле или на лице того несчастного, кто его употребил, такого рода язвы и нарывы, которые весь мир может видеть сейчас на лице Ющенко?
Даниил Голубев: До сих пор не называлось открыто, но мне представляется невозможным сбросить со счетов ботакс. Это ботулинический токсин, который широко применяется сейчас в косметологических целях и не только женщинами, но и мужчинами. В частности, сенатор Джон Керри провел себе цикл такого лечения перед избирательной кампанией. Морщины у него разгладились, а затем резко обострились после того, как действие токсина прошло. Но я не могу утверждать, но это очень похоже на последствия неумеренного воздействия этого яда, который, повторяю, широко используется в косметологических целях, но несет в себе вредное начало.
Андрей Шарый: То, что вы говорите, кстати, подтверждается и сообщениями, которые появились сразу после сведений об отравлении Ющенко. Говорили, что это могут быть последствия неудачной косметологической операции или косметологического вмешательства. Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, как долго эти ядовитые вещества могут оставаться в организме? Возможно ли сейчас что-то выяснить определенно или нет с медицинской точки зрения?
Даниил Голубев: Я думаю, что здесь была передозировка этого ботакса. Потому что, вообще, им действуют весьма ювелирно, последствий таких немедленных, роковых не так уж много. Я полагаю, что специальные исследования на остатке этого яда вполне возможно определить, если это будет сделано.
Потом у меня еще одно, на этот раз совершенно категорическое заключение, если так можно выразиться. Проскользнула мысль о том, что эти изменения могут быть последствием герпетической инфекции. Вот это уж совсем по моей части. Не может ни один вид герпеса вызвать такое обезображивание лица, как это имеет место в данном случае. Я это категорически отвергаю.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, доктор Голубев, это обратимые изменения или, к сожалению, это уже все, лицо будет таким уже всегда?
Даниил Голубев: Я боюсь, что если и обратимо, то в итоге специального лечения или, может быть, даже с элементами кожной пластики. Потому что то, что я вижу, я пользуюсь только фотографиями, конечно, производит тягостное впечатление, очень напоминает, это не то, но напоминает лицо обезображенного проказой. Поэтому прогноз у меня с точки зрения восстановления того очень милого лика, который был у Ющенко, довольно туманен.
