Программу ведет Арслан Саидов. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и американские эксперты - Владимир Шлиппентох, Маршалл Голдман и Ричард Пайпс.
Арслан Саидов: Ровно 10 лет назад многих американских политологов потрясла победа на парламентских выборах в России партии Владимира Жириновского. Сейчас американские газеты с изумлением публикуют результаты опросов общественного мнения, демонстрирующих подавляющую веру россиян в президента Владимира Путина и готовность вручить большинство в Думе прокремлевскому блоку. Слово нью-йоркскому корреспонденту Радио Свобода Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин: Я попросил поделиться своими ощущениями нескольких видных американских экспертов, социолога, политолога и историка. Сначала дадим слово Владимиру Шлиппентоху, социологу, профессору Мичиганского университета. Профессор, многие наблюдатели в России, да и вне нее, уныло замечают, что результаты выборов в Думу практически предрешены?
Владимир Шлиппентох: Это не совсем так. Вот тут возникает интереснейший вопрос о том, насколько российские граждане отделяют Путина от парламента. Президент Путин сам сделал несколько дней назад совершенно фантастический шаг. Один из журналистов спросил как бы невзначай, а каковы планы Путина насчет участия в президентских выборах. Путин совершенно неожиданно сказал примерно следующее - что это будет зависеть от результатов выборов. Он дал понять: если выборы как бы не будут соответствовать его желаниям, то есть, абсолютной победе партии "Единая Россия", то тогда, мол, он подумает на этот счет. Это интереснейший своеобразный идеологический шантаж. И вот как на него прореагируют российские граждане, с учетом этого рейтинга 80-процентного, это необычайно интересно. И это делает крайне затруднительным с моей точки зрения прогноз результатов выборов.
Юрий Жигалкин: Что конкретно вы имеете в виду?
Владимир Шлиппентох: Эти опросы в какой-то степени сейчас вызывают сомнения. Ситуация где-то похожа на то, что было в 1993-м году, когда все социологические агентства России сильно ошиблись в своих оценках. Дело в том, что сейчас, когда в стране существенно изменился политический климат и давление властей на все сферы жизни стало четким и ясным для каждого, я предполагаю, что в этих условиях далеко не все граждане отвечали искренне на вопросы социологов. Коммунисты должны получить, с моей точки зрения, существенно больше, чем это указывают опросы.
Юрий Жигалкин: А что социология может сказать относительно основных поводов, почему россияне голосуют именно за Путина?
Владимир Шлиппентох: Россияне крайне недовольны деятельностью правительства, недовольны деятельностью Государственной Думы, не говоря о деятельности милиции, судов и так далее. И россияне, в общем, довольно низко оценивают свое материальное положение, экономическое положение в стране, борьбу с коррупцией и преступностью. И вместе с тем, они высоко оценивают деятельность президента. Президент олицетворяет единственное, что для них сейчас в этих условиях важно - порядок. Они все еще находятся под влиянием эпохи Ельцина когда во главе страны стоял, вообще-то говоря, полудикий, пьяный человек поведение которого невозможно было прогнозировать.
Юрий Жигалкин: Политолог, профессор Маршалл Голдман не сомневается относительно того, кто победит на выборах. и тревожится по поводу перспектив России.
Маршалл Голдман: На мой взгляд, происходящее сейчас в России – удар по демократическому процессу, и ответственность за это несут многие, прежде всего - Владимир Путин. Он явно пытается получить полностью подвластный его воле парламент. Его советники, надо сказать, действуя исключительно эффективно, подорвали позиции кандидатов коммунистической партии, в то время, как либеральные "Яблоко" и СПС оказались жертвами внутрипартийной борьбы своих лидеров. Иными словами, политики пытаются обеспечить свои личные интересы во время избирательного процесса, а государство оказывается проигравшим. Очень печально то, что российский избиратель позволяет так откровенно манипулировать собой. По большому счету, они получат парламент, который заслужили. Увы, российское общество не выдвинуло людей, способных повести страну. Избиратели даже не озаботились тем, как их найти. Я, надо сказать, обеспокоен тем, куда все это может завести Россию.
Юрий Жигалкин: Профессор, как вы считаете, сделает ли президент Буш для себя выводы, если к власти в России придет в самом деле парламент, где не будет представлено откровенно демократических, либеральных партий западного образца?
Маршалл Голдман: Президент Буш недавно позвонил президенту Путину и высказал беспокойство относительно дела Ходорковского. Госсекретарь Пауэлл критиковал Москву за поведение в Чечне. Но, насколько я могу судить, проблема российской демократии едва ли переполняет думы президента Буша. Совершенно очевидно, что для него гораздо важнее поддержка России в борьбе с терроризмом и в стабилизации Ирака, это острые сиюминутные проблемы, в то время как направление движения России выглядит для многих американцев скорее философской дилеммой. На повестке Белого Дома сейчас масса вопросов, перевешивающих судьбу российской демократии. Так что Вашингтон вряд ли поднимет много шума из-за выборов в России.
Юрий Жигалкин: Последнее слово историку Ричарду Пайпсу, человеку, много сделавшему для падения СССР в бытность его советником Рональда Рейгана по советским делам:
Ричард Пайпс: Меня очень тревожат настроения россиян, готовых избрать послушную Кремлю Думу. Казалось бы, народ десятилетиями расплачивавшиеся кровью за преступления самой чудовищной в истории человечества тирании, любой ценой будет стремиться к демократии, пусть из чувства самосохранения. Но у россиян нет этого инстинкта. Они предпочитают вручить свою судьбу сильной власти, которая освободит их от бремени принятия самостоятельных решений и, как они надеются, обеспечит зачатки стабильности. Больно наблюдать за тем ,как в XXI веке цивилизованный народ не может осознать и принять прописную историческую истину: что только общество, обеспечивающее святость понятий "частная собственность", "свобода слова" и "демократия" может создать систему, работающую на благо человека. Если выборы в Думу обернутся полным поражением демократических партий, это будет означать регресс России. Это будет означать установление авторитарного режима, а такие режимы не могут принести людям ни свободы, ни процветания.
Юрий Жигалкин: Профессор, но что бы вы сказали тем россиянам, которые сыты российской демократией образца 90-х годов с ее нестабильностью, преступностью и прочим очевидным злом?
Ричард Пайпс: Демократия и процветание не могут быть достигнуты ни за день, ни за год. За них придется платить. Нельзя делать выводы о достоинствах демократии на основании опыта лишь нескольких лет. На развитие стабильной демократической системы потребуются десятилетия. У нас есть опыт: Япония, Тайвань, Южная Корея. За 3-4 десятилетия авторитарные системы там превратились в демократии. Они утопают в деньгах, они стабильны. Нельзя судить по нескольким печальным годам ельцинского правления о том, что могут дать России демократия и частное предпринимательство.
Юрий Жигалкин: Вот так, с откровенной тревогой, ожидают выборов в Государственную Думу России в США.
Арслан Саидов: Ровно 10 лет назад многих американских политологов потрясла победа на парламентских выборах в России партии Владимира Жириновского. Сейчас американские газеты с изумлением публикуют результаты опросов общественного мнения, демонстрирующих подавляющую веру россиян в президента Владимира Путина и готовность вручить большинство в Думе прокремлевскому блоку. Слово нью-йоркскому корреспонденту Радио Свобода Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин: Я попросил поделиться своими ощущениями нескольких видных американских экспертов, социолога, политолога и историка. Сначала дадим слово Владимиру Шлиппентоху, социологу, профессору Мичиганского университета. Профессор, многие наблюдатели в России, да и вне нее, уныло замечают, что результаты выборов в Думу практически предрешены?
Владимир Шлиппентох: Это не совсем так. Вот тут возникает интереснейший вопрос о том, насколько российские граждане отделяют Путина от парламента. Президент Путин сам сделал несколько дней назад совершенно фантастический шаг. Один из журналистов спросил как бы невзначай, а каковы планы Путина насчет участия в президентских выборах. Путин совершенно неожиданно сказал примерно следующее - что это будет зависеть от результатов выборов. Он дал понять: если выборы как бы не будут соответствовать его желаниям, то есть, абсолютной победе партии "Единая Россия", то тогда, мол, он подумает на этот счет. Это интереснейший своеобразный идеологический шантаж. И вот как на него прореагируют российские граждане, с учетом этого рейтинга 80-процентного, это необычайно интересно. И это делает крайне затруднительным с моей точки зрения прогноз результатов выборов.
Юрий Жигалкин: Что конкретно вы имеете в виду?
Владимир Шлиппентох: Эти опросы в какой-то степени сейчас вызывают сомнения. Ситуация где-то похожа на то, что было в 1993-м году, когда все социологические агентства России сильно ошиблись в своих оценках. Дело в том, что сейчас, когда в стране существенно изменился политический климат и давление властей на все сферы жизни стало четким и ясным для каждого, я предполагаю, что в этих условиях далеко не все граждане отвечали искренне на вопросы социологов. Коммунисты должны получить, с моей точки зрения, существенно больше, чем это указывают опросы.
Юрий Жигалкин: А что социология может сказать относительно основных поводов, почему россияне голосуют именно за Путина?
Владимир Шлиппентох: Россияне крайне недовольны деятельностью правительства, недовольны деятельностью Государственной Думы, не говоря о деятельности милиции, судов и так далее. И россияне, в общем, довольно низко оценивают свое материальное положение, экономическое положение в стране, борьбу с коррупцией и преступностью. И вместе с тем, они высоко оценивают деятельность президента. Президент олицетворяет единственное, что для них сейчас в этих условиях важно - порядок. Они все еще находятся под влиянием эпохи Ельцина когда во главе страны стоял, вообще-то говоря, полудикий, пьяный человек поведение которого невозможно было прогнозировать.
Юрий Жигалкин: Политолог, профессор Маршалл Голдман не сомневается относительно того, кто победит на выборах. и тревожится по поводу перспектив России.
Маршалл Голдман: На мой взгляд, происходящее сейчас в России – удар по демократическому процессу, и ответственность за это несут многие, прежде всего - Владимир Путин. Он явно пытается получить полностью подвластный его воле парламент. Его советники, надо сказать, действуя исключительно эффективно, подорвали позиции кандидатов коммунистической партии, в то время, как либеральные "Яблоко" и СПС оказались жертвами внутрипартийной борьбы своих лидеров. Иными словами, политики пытаются обеспечить свои личные интересы во время избирательного процесса, а государство оказывается проигравшим. Очень печально то, что российский избиратель позволяет так откровенно манипулировать собой. По большому счету, они получат парламент, который заслужили. Увы, российское общество не выдвинуло людей, способных повести страну. Избиратели даже не озаботились тем, как их найти. Я, надо сказать, обеспокоен тем, куда все это может завести Россию.
Юрий Жигалкин: Профессор, как вы считаете, сделает ли президент Буш для себя выводы, если к власти в России придет в самом деле парламент, где не будет представлено откровенно демократических, либеральных партий западного образца?
Маршалл Голдман: Президент Буш недавно позвонил президенту Путину и высказал беспокойство относительно дела Ходорковского. Госсекретарь Пауэлл критиковал Москву за поведение в Чечне. Но, насколько я могу судить, проблема российской демократии едва ли переполняет думы президента Буша. Совершенно очевидно, что для него гораздо важнее поддержка России в борьбе с терроризмом и в стабилизации Ирака, это острые сиюминутные проблемы, в то время как направление движения России выглядит для многих американцев скорее философской дилеммой. На повестке Белого Дома сейчас масса вопросов, перевешивающих судьбу российской демократии. Так что Вашингтон вряд ли поднимет много шума из-за выборов в России.
Юрий Жигалкин: Последнее слово историку Ричарду Пайпсу, человеку, много сделавшему для падения СССР в бытность его советником Рональда Рейгана по советским делам:
Ричард Пайпс: Меня очень тревожат настроения россиян, готовых избрать послушную Кремлю Думу. Казалось бы, народ десятилетиями расплачивавшиеся кровью за преступления самой чудовищной в истории человечества тирании, любой ценой будет стремиться к демократии, пусть из чувства самосохранения. Но у россиян нет этого инстинкта. Они предпочитают вручить свою судьбу сильной власти, которая освободит их от бремени принятия самостоятельных решений и, как они надеются, обеспечит зачатки стабильности. Больно наблюдать за тем ,как в XXI веке цивилизованный народ не может осознать и принять прописную историческую истину: что только общество, обеспечивающее святость понятий "частная собственность", "свобода слова" и "демократия" может создать систему, работающую на благо человека. Если выборы в Думу обернутся полным поражением демократических партий, это будет означать регресс России. Это будет означать установление авторитарного режима, а такие режимы не могут принести людям ни свободы, ни процветания.
Юрий Жигалкин: Профессор, но что бы вы сказали тем россиянам, которые сыты российской демократией образца 90-х годов с ее нестабильностью, преступностью и прочим очевидным злом?
Ричард Пайпс: Демократия и процветание не могут быть достигнуты ни за день, ни за год. За них придется платить. Нельзя делать выводы о достоинствах демократии на основании опыта лишь нескольких лет. На развитие стабильной демократической системы потребуются десятилетия. У нас есть опыт: Япония, Тайвань, Южная Корея. За 3-4 десятилетия авторитарные системы там превратились в демократии. Они утопают в деньгах, они стабильны. Нельзя судить по нескольким печальным годам ельцинского правления о том, что могут дать России демократия и частное предпринимательство.
Юрий Жигалкин: Вот так, с откровенной тревогой, ожидают выборов в Государственную Думу России в США.
