Программу ведет Арслан Саидов. С экспертом в области избирательного законодательства Леонидом Кириченко беседовал Михаил Соколов.
Арслан Саидов: 7 декабря в России выборы депутатов Государственной думы. На места в парламенте претендуют 18 политических партий и 5 избирательных блоков. В 225 одномандатных округах зарегистрированы 1989 кандидатов, в среднем 9 на одно депутатское место. Наименьшее число претендентов, два человека, в Эвенкийском округе №224, максимальное, 25 кандидатов на одно место в парламенте, зарегистрировано в Карачаево-Черкесском округе № 16.
Избирательные участки будут открыты с 8 до 20 часов местного времени. Сразу после окончания голосования начнется подсчет голосов. Впервые в практике выборов все данные об итогах голосования с каждого избирательного участка в течение 24 часов будут размещены в Интернете на сайтах региональных избирательных комиссий. Центризбирком начнет обнародовать предварительные итоги, начиная с 21 часов московского времени 7 декабря – после завершения голосования в самой западной части России - Калининградской области. Центризбирком рассчитывает, что не позже 15 часов 8 декабря будут известны данные практически со всех избирательных участков. Я передаю слово нашему обозревателю Михаилу Соколову, который беседовал с экспертом в области избирательного законодательства Леонидом Кириченко.
Михаил Соколов: Какова вероятность того, что если человек не приходит на выборы, его голос может быть использован кем-то другим?
Леонид Кириченко: Практика показывает, что это вполне может быть. Говорить надо не о вероятностях, а о политическом заказе. Если заказ очень весомый, то вполне вероятно.
Михаил Соколов: Если вы обнаружили, что за вас уже расписались и кто-то проголосовал – что нужно делать?
Леонид Кириченко: Во-первых, написать жалобу в эту комиссию и в вышестояющую. Оставить копию себе, получить подписи свидетелей, чтобы эта бумага имела хоть какую-то силу, а не была голословным утверждением, и жаловаться по инстанциям.
Михаил Соколов: Как определить, правильный ли бюллетень вам выдан? Насколько я понимаю, он должен быть заверен печатью и подписями членов комиссии?
Леонид Кириченко: Да, конечно, они все имеют печати и подписи двух членов комиссии в правом верхнем углу.
Михаил Соколов: С чем должны бороться наблюдатели, чтобы предотвратить вброс?
Леонид Кириченко: Наиболее простой способ фальсификации заключается в том, что председатель комиссии, перед которым поставлена задача обеспечить выборы, говорит рядовым членам комиссии: "Знаете что, явка будет не более 70 процентов, давайте 70 процентов раздадим, а 30 пока подержим, на всякий случай". А на самом деле, из 30-ти 25 уже отданы для вброса другим людям, которые их опустят в урны. И все сойдется, тютелька в тютельку. Бюллетени, которые окажутся в урне, все действительны, все официально зарегистрированы. Обнаружить можно так: в день голосования наблюдатель, член комиссии с совещательным голосом, просит предъявить не просто пустые ящики, этого мало, надо предъявить все бюллетени, которые были получены из вышестоящей комиссии. Если председатель отказывается под каким-то предлогом - ясно, что готовится вброс, что может бюллетеней и нет. Надо попросить показать список избирателей, потому что в него могут быть внесены уже проголосовавшие мертвые души, с тем, чтобы это сошлось с количеством брошенных бюллетеней. Если отказываются показать чистые листы списка избирателей, что они, мол, еще не заполнены, это опять подтверждение манипуляций. Наблюдатель должен подсчитывать количество избирателей, которое проголосовало, и если, когда председатель сообщает в вышестоящую комиссию, обнаружится, что у него на участке проголосовало на 100-200-300 человек больше, чем замечено наблюдателями, это значит еще до открытия ящиков, что вброс подготовлен, что может он уже и произошел, и вскроется это только при открытии ящиков.
Михаил Соколов: То есть, нужно считать реальную явку избирателей?
Леонид Кириченко: Да. Это очень просто сделать. Надо, чтобы наблюдатель стоял непосредственно у избирательного ящика. Таким образом, чтобы он видел, что опускается. Наблюдатель имеет право и должен сесть так, чтобы иметь возможность помешать, схватить за руку. Центризбирком принял удивительную норму в своих инструкциях, что ширина щели может быть как угодно велика, лишь бы не меньше одного сантиметра. Один сантиметр - это сто бюллетеней.
Михаил Соколов: Если схватил за руку - что делать?
Леонид Кириченко: Поднимать шум. Требовать составления акта комиссии, наблюдателей, СМИ привлекать. Нельзя рассчитывать на то, что у кого-то проснется совесть, не оставить документального заявления, понадеяться на обещания исправить, и что не повторится. Надо бить тревогу.
Михаил Соколов: Дежурный сотрудник милиции обязан задержать человека, который пытался вбросить?
Леонид Кириченко: Нет, он должен выполнять распоряжения председателя комиссии, а председатель комиссии больше заинтересован в борьбе не с вбросом, а с наблюдателями. Поэтому наблюдателя под надуманным предлогом можно по нашему закону в любой момент изгнать из комиссии, приняв решение, за которое проголосуется, о том, что он, якобы, мешает голосованию, и милиционер, к сожалению, выполняет распоряжения комиссии. В один момент времени на участке может находиться только один наблюдатель. Три наблюдателя могут ходить с переносными ящиками. Говорить надо не о наблюдателях, а о контролерах, потому что член комиссии с правом совещательного голоса - это контролер. Он способен проверить правильность подсчета любой пачки бюллетеней по списку избирателей, наличия бюллетеней, то есть, он фактически обладает всеми правами члена комиссии с решающим голосом, за исключением права выдавать бюллетени, подсчитывать их, составлять протоколы и голосовать. Все остальное у него такое же. И главное: его даже милиция, даже по решению комиссии не может удалить с участка.
Михаил Соколов: Переносные урны - опасность вброса через них сохраняется?
Леонид Кириченко: Конечно. По закону два члена комиссии с наблюдателями, которые ходят голосовать с переносной урной, должны за 30 минут предупредить, что они уходят, брать не просто реестр заявок и неограниченное количество бюллетеней, а вот строго выписку из реестра, сколько именно должно проголосовать с именно этим ящиком по этим адресам, и только такое количество бюллетеней брать, чтобы они не могли предложить проголосовать всем соседям, встречным и поперечным. Если у них будет полный реестр, они могут дописывать всех проголосовавших и забрасывать бюллетени туда. Председатель комиссии перед открытием участка обязательно должен показать не только стационарные ящики, но и все три переносных, и они весь день должны находиться на глазах у наблюдателя.
Михаил Соколов: Подсчет, как он должен вестись, чтобы не было попыток добавить, условно говоря, из пачки за одного кандидата другому?
Леонид Кириченко: В новый закон удалось ввести очень правильную норму. Раньше подсчитывали бюллетени, находящиеся в пачке кандидата, просто отгибанием уголков. Теперь в законе строго написано, что каждая пачка бюллетеней за кандидата подсчитывается отдельно, путем перекладывания, так, что наблюдатели, стоящие вокруг этого стола, видят, какая пометка стоит в этом бюллетене. То есть, видно, что в этой пачке бюллетени все за одного кандидата, и при перекладывании их считают. Здесь исключен и вброс чужих бюллетеней, и не припишешь лишние цифры. К сожалению, может быть такая опасность, что пачку одного и того же кандидата рванутся считать сразу несколько членов комиссии, это означает, что считают вроде пачку одного кандидата, но 6 человек считают 6 разных ее частей. Тогда наблюдатель лишен возможности проконтролировать пять шестых этой пачки. Поэтому это нарушение его права, которое ему дано законом, и он должен требовать, чтобы подсчет шел по закону, чтобы он мог видеть пометки избирателей в каждом бюллетене.
Михаил Соколов: Знаю, что были случаи, когда бюллетени за какого-то кандидата специально портили, просто делали на них пометки, соответственно, делали их недействительными, как с этим бороться?
Леонид Кириченко: Просто: следить за руками. В законе написано, что те, кто сортируют бюллетени, показывают их и подсчитывают, в руках не могут иметь пишущих предметов.
Михаил Соколов: Что вы думаете о параллельном подсчете? Многие политики требуют выдачи протоколов на каждом участке?
Леонид Кириченко: Это правильная постановка задачи, но, к сожалению, несколько запоздалая. В отличие от прошлых выборов, Центризбирком очень гордится тем, что обещает протоколы с участков вывесить в Интернете буквально в течение суток, и можно будет сравнить свою копию протокола с интернетовской. Это значит, что Центризбирком так уверен в правильности результатов этих протоколов, что нет необходимости заменять их на другие. К сожалению, в законе не прописано, какой протокол является официальным и подлинным, тот, с которого делались копии, которые есть у всех наблюдателей, или тот, который привез председатель. На вопросы, которые задаются Центризбиркому, его член отвечает - конечно, тот, что председатель привез. Он же официальный, а то копии. В суде решается вопрос так: "Конечно, цифры расходятся, но подумайте сами, люди, которые считали бюллетени, 12 часов сидели на участке, считали 5 часов, и они просто поставили печать свою и подпись на неправильно вами сделанную копию. Так что, виноваты вы и немножко они, что поставили подпись". Есть и второй способ фальсификации, очень незаметный: выдача бюллетеней тем лицам, которые не должны их получать. То есть, достаточно иметь одного оборотня, теперь такое слово модное, который подкуплен кандидатом, и он будет выдавать по условному кодовому сигналу бюллетени тем, кто вообще не должен голосовать. И один бюллетень, и десять. Потом скрываться это будет следующим образом: когда будет подсчет числа проголосовавших избирателей по списку, член комиссии, который незаконно выдал незаконным людям законные бюллетени, приплюсует их к числу проголосовавших и раскроет урну, и обнаружится, что все совпадает, число бюллетеней и число названных этим же членом комиссии проголосовавших. Поэтому члену комиссии с совещательным голосом важно проверить, сколько реально проголосовало по списку, на каждой странице там по 20 человек. Пролистать список и подсчитать, сколько реально голосовало. Потому что бюллетени, которые были выданы незаконно, здесь проявятся.
Михаил Соколов: Были случаи, когда с участков приходили одни данные, и все это корректировалось при вводе в систему "ГАС-Выборы" уже в округах, можно это предотвратить?
Леонид Кириченко: Конечно. Для этого требуется взаимодействие членов комиссии и наблюдателей в участковых комиссиях, где считают бюллетени, и в территориальной комиссии, где получают протоколы. Если наблюдатель, получив свою копию протокола, немедленно по телефону, до того еще, как председатель привез исправленную, сообщает в вышестоящую комиссию о том, какие подлинные результаты на этом участке, то их очень трудно потом фальсифицировать. Они будут оспариваться не задним числом, а здесь же в комиссии.
Арслан Саидов: 7 декабря в России выборы депутатов Государственной думы. На места в парламенте претендуют 18 политических партий и 5 избирательных блоков. В 225 одномандатных округах зарегистрированы 1989 кандидатов, в среднем 9 на одно депутатское место. Наименьшее число претендентов, два человека, в Эвенкийском округе №224, максимальное, 25 кандидатов на одно место в парламенте, зарегистрировано в Карачаево-Черкесском округе № 16.
Избирательные участки будут открыты с 8 до 20 часов местного времени. Сразу после окончания голосования начнется подсчет голосов. Впервые в практике выборов все данные об итогах голосования с каждого избирательного участка в течение 24 часов будут размещены в Интернете на сайтах региональных избирательных комиссий. Центризбирком начнет обнародовать предварительные итоги, начиная с 21 часов московского времени 7 декабря – после завершения голосования в самой западной части России - Калининградской области. Центризбирком рассчитывает, что не позже 15 часов 8 декабря будут известны данные практически со всех избирательных участков. Я передаю слово нашему обозревателю Михаилу Соколову, который беседовал с экспертом в области избирательного законодательства Леонидом Кириченко.
Михаил Соколов: Какова вероятность того, что если человек не приходит на выборы, его голос может быть использован кем-то другим?
Леонид Кириченко: Практика показывает, что это вполне может быть. Говорить надо не о вероятностях, а о политическом заказе. Если заказ очень весомый, то вполне вероятно.
Михаил Соколов: Если вы обнаружили, что за вас уже расписались и кто-то проголосовал – что нужно делать?
Леонид Кириченко: Во-первых, написать жалобу в эту комиссию и в вышестояющую. Оставить копию себе, получить подписи свидетелей, чтобы эта бумага имела хоть какую-то силу, а не была голословным утверждением, и жаловаться по инстанциям.
Михаил Соколов: Как определить, правильный ли бюллетень вам выдан? Насколько я понимаю, он должен быть заверен печатью и подписями членов комиссии?
Леонид Кириченко: Да, конечно, они все имеют печати и подписи двух членов комиссии в правом верхнем углу.
Михаил Соколов: С чем должны бороться наблюдатели, чтобы предотвратить вброс?
Леонид Кириченко: Наиболее простой способ фальсификации заключается в том, что председатель комиссии, перед которым поставлена задача обеспечить выборы, говорит рядовым членам комиссии: "Знаете что, явка будет не более 70 процентов, давайте 70 процентов раздадим, а 30 пока подержим, на всякий случай". А на самом деле, из 30-ти 25 уже отданы для вброса другим людям, которые их опустят в урны. И все сойдется, тютелька в тютельку. Бюллетени, которые окажутся в урне, все действительны, все официально зарегистрированы. Обнаружить можно так: в день голосования наблюдатель, член комиссии с совещательным голосом, просит предъявить не просто пустые ящики, этого мало, надо предъявить все бюллетени, которые были получены из вышестоящей комиссии. Если председатель отказывается под каким-то предлогом - ясно, что готовится вброс, что может бюллетеней и нет. Надо попросить показать список избирателей, потому что в него могут быть внесены уже проголосовавшие мертвые души, с тем, чтобы это сошлось с количеством брошенных бюллетеней. Если отказываются показать чистые листы списка избирателей, что они, мол, еще не заполнены, это опять подтверждение манипуляций. Наблюдатель должен подсчитывать количество избирателей, которое проголосовало, и если, когда председатель сообщает в вышестоящую комиссию, обнаружится, что у него на участке проголосовало на 100-200-300 человек больше, чем замечено наблюдателями, это значит еще до открытия ящиков, что вброс подготовлен, что может он уже и произошел, и вскроется это только при открытии ящиков.
Михаил Соколов: То есть, нужно считать реальную явку избирателей?
Леонид Кириченко: Да. Это очень просто сделать. Надо, чтобы наблюдатель стоял непосредственно у избирательного ящика. Таким образом, чтобы он видел, что опускается. Наблюдатель имеет право и должен сесть так, чтобы иметь возможность помешать, схватить за руку. Центризбирком принял удивительную норму в своих инструкциях, что ширина щели может быть как угодно велика, лишь бы не меньше одного сантиметра. Один сантиметр - это сто бюллетеней.
Михаил Соколов: Если схватил за руку - что делать?
Леонид Кириченко: Поднимать шум. Требовать составления акта комиссии, наблюдателей, СМИ привлекать. Нельзя рассчитывать на то, что у кого-то проснется совесть, не оставить документального заявления, понадеяться на обещания исправить, и что не повторится. Надо бить тревогу.
Михаил Соколов: Дежурный сотрудник милиции обязан задержать человека, который пытался вбросить?
Леонид Кириченко: Нет, он должен выполнять распоряжения председателя комиссии, а председатель комиссии больше заинтересован в борьбе не с вбросом, а с наблюдателями. Поэтому наблюдателя под надуманным предлогом можно по нашему закону в любой момент изгнать из комиссии, приняв решение, за которое проголосуется, о том, что он, якобы, мешает голосованию, и милиционер, к сожалению, выполняет распоряжения комиссии. В один момент времени на участке может находиться только один наблюдатель. Три наблюдателя могут ходить с переносными ящиками. Говорить надо не о наблюдателях, а о контролерах, потому что член комиссии с правом совещательного голоса - это контролер. Он способен проверить правильность подсчета любой пачки бюллетеней по списку избирателей, наличия бюллетеней, то есть, он фактически обладает всеми правами члена комиссии с решающим голосом, за исключением права выдавать бюллетени, подсчитывать их, составлять протоколы и голосовать. Все остальное у него такое же. И главное: его даже милиция, даже по решению комиссии не может удалить с участка.
Михаил Соколов: Переносные урны - опасность вброса через них сохраняется?
Леонид Кириченко: Конечно. По закону два члена комиссии с наблюдателями, которые ходят голосовать с переносной урной, должны за 30 минут предупредить, что они уходят, брать не просто реестр заявок и неограниченное количество бюллетеней, а вот строго выписку из реестра, сколько именно должно проголосовать с именно этим ящиком по этим адресам, и только такое количество бюллетеней брать, чтобы они не могли предложить проголосовать всем соседям, встречным и поперечным. Если у них будет полный реестр, они могут дописывать всех проголосовавших и забрасывать бюллетени туда. Председатель комиссии перед открытием участка обязательно должен показать не только стационарные ящики, но и все три переносных, и они весь день должны находиться на глазах у наблюдателя.
Михаил Соколов: Подсчет, как он должен вестись, чтобы не было попыток добавить, условно говоря, из пачки за одного кандидата другому?
Леонид Кириченко: В новый закон удалось ввести очень правильную норму. Раньше подсчитывали бюллетени, находящиеся в пачке кандидата, просто отгибанием уголков. Теперь в законе строго написано, что каждая пачка бюллетеней за кандидата подсчитывается отдельно, путем перекладывания, так, что наблюдатели, стоящие вокруг этого стола, видят, какая пометка стоит в этом бюллетене. То есть, видно, что в этой пачке бюллетени все за одного кандидата, и при перекладывании их считают. Здесь исключен и вброс чужих бюллетеней, и не припишешь лишние цифры. К сожалению, может быть такая опасность, что пачку одного и того же кандидата рванутся считать сразу несколько членов комиссии, это означает, что считают вроде пачку одного кандидата, но 6 человек считают 6 разных ее частей. Тогда наблюдатель лишен возможности проконтролировать пять шестых этой пачки. Поэтому это нарушение его права, которое ему дано законом, и он должен требовать, чтобы подсчет шел по закону, чтобы он мог видеть пометки избирателей в каждом бюллетене.
Михаил Соколов: Знаю, что были случаи, когда бюллетени за какого-то кандидата специально портили, просто делали на них пометки, соответственно, делали их недействительными, как с этим бороться?
Леонид Кириченко: Просто: следить за руками. В законе написано, что те, кто сортируют бюллетени, показывают их и подсчитывают, в руках не могут иметь пишущих предметов.
Михаил Соколов: Что вы думаете о параллельном подсчете? Многие политики требуют выдачи протоколов на каждом участке?
Леонид Кириченко: Это правильная постановка задачи, но, к сожалению, несколько запоздалая. В отличие от прошлых выборов, Центризбирком очень гордится тем, что обещает протоколы с участков вывесить в Интернете буквально в течение суток, и можно будет сравнить свою копию протокола с интернетовской. Это значит, что Центризбирком так уверен в правильности результатов этих протоколов, что нет необходимости заменять их на другие. К сожалению, в законе не прописано, какой протокол является официальным и подлинным, тот, с которого делались копии, которые есть у всех наблюдателей, или тот, который привез председатель. На вопросы, которые задаются Центризбиркому, его член отвечает - конечно, тот, что председатель привез. Он же официальный, а то копии. В суде решается вопрос так: "Конечно, цифры расходятся, но подумайте сами, люди, которые считали бюллетени, 12 часов сидели на участке, считали 5 часов, и они просто поставили печать свою и подпись на неправильно вами сделанную копию. Так что, виноваты вы и немножко они, что поставили подпись". Есть и второй способ фальсификации, очень незаметный: выдача бюллетеней тем лицам, которые не должны их получать. То есть, достаточно иметь одного оборотня, теперь такое слово модное, который подкуплен кандидатом, и он будет выдавать по условному кодовому сигналу бюллетени тем, кто вообще не должен голосовать. И один бюллетень, и десять. Потом скрываться это будет следующим образом: когда будет подсчет числа проголосовавших избирателей по списку, член комиссии, который незаконно выдал незаконным людям законные бюллетени, приплюсует их к числу проголосовавших и раскроет урну, и обнаружится, что все совпадает, число бюллетеней и число названных этим же членом комиссии проголосовавших. Поэтому члену комиссии с совещательным голосом важно проверить, сколько реально проголосовало по списку, на каждой странице там по 20 человек. Пролистать список и подсчитать, сколько реально голосовало. Потому что бюллетени, которые были выданы незаконно, здесь проявятся.
Михаил Соколов: Были случаи, когда с участков приходили одни данные, и все это корректировалось при вводе в систему "ГАС-Выборы" уже в округах, можно это предотвратить?
Леонид Кириченко: Конечно. Для этого требуется взаимодействие членов комиссии и наблюдателей в участковых комиссиях, где считают бюллетени, и в территориальной комиссии, где получают протоколы. Если наблюдатель, получив свою копию протокола, немедленно по телефону, до того еще, как председатель привез исправленную, сообщает в вышестоящую комиссию о том, какие подлинные результаты на этом участке, то их очень трудно потом фальсифицировать. Они будут оспариваться не задним числом, а здесь же в комиссии.
