Программу ведет Татьяна Валович. Гость студии - участник международной группы наблюдателей на украинских выборах Юрий Дорофеев.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях Юрий Дорофеев, который вчера вернулся в Петербург из Украины, где работал в составе одной из групп международных наблюдателей.
Четырнадцать журналистов Первого национального телеканала Украины объявили забастовку, так как не желают давать нечестную информацию. В то же время харьковские журналисты обратились к своим российским коллегам с призывом честно и непредвзято освещать события на Украине. Как вы считаете, насколько российские средства массовой информации объективно освещают ситуацию на Украине?
Юрий Дорофеев: Приехав в Петербург, я был, прямо скажем, поражен тем отличием, которое мы видели, смотря телевизор здесь, в Петербурге, и в Донецке, где мы были. Донецкое телевидение адекватно показывало действия обеих сторон, обоих кандидатов, их сторонников.
Татьяна Валович: То есть это несмотря на то, что сами украинские журналисты говорят о давлении со стороны администрации?
Юрий Дорофеев: Может быть, давление они ощущают, но внешне, я могу это засвидетельствовать, в отличие от России вся информация в основном сосредоточена на действиях Януковича, его сторонников. Это было резким контрастом с нашим телевидением.
Татьяна Валович: Вы разговаривали с местными жителями, с политологами? Как они оценивают роль России в этих президентских выборах?
Юрий Дорофеев: Это очень тяжелый вопрос. Разговоры были. Но мы были в районе, где много русских, русскоязычного населения. Наш президент дважды побывал на Украине - на первом туре, на втором туре, и мне показалось, что наша власть считает, что Украина - это нечто вроде Татарстана, Чувашии, где можно своим влиянием оказать какое-то воздействие на итоги выборов. Эффекта, в конце концов, от этого получилось мало. Конечно, некоторые избиратели стали голосовать за Януковича, потому что Путин его поддерживал явно, что вмешательством даже является. С другой стороны, у многих людей отторжение получилось, то есть плюс на минус дает ноль. Этот тот эффект, который произвел визит Владимира Путина на Украину.
Татьяна Валович: Вы работали в составе группы международных наблюдателей. Как она была сформирована и насколько независима?
Юрий Дорофеев: Наша группа состояла из 16 человек. В ней были представители различных петербургских общественных организаций: партия "Яблоко", новая партия Ирины Хакамады "Наш выбор", другие общественные организации. Мы вполне были независимы, ни от кого не получили никаких инструкций. Единственное, что мы получали, это методические указания, как проводить процедуру нашей работы, это нам достаточно подробно объяснили организаторы нашей поездки. Организовали поездку Национальный демократический институт США при участии Украинской общественной организации избирателей. Кроме этого, в Петербурге партнером указанных организаций является общественная организация "Голос".
Татьяна Валович: В защиту прав избирателей?
Юрий Дорофеев: Да, в защиту прав избирателей. В группе были опытные люди, которые прошли много не только российских, но и других выборов, раньше были в Европе. Поэтому были достаточно квалифицированные, профессиональные наблюдатели.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, как вас воспринимали там, где вы работали? Вы упомянули Донецкую область.
Юрий Дорофеев: Да, мы были в Донецкой области.
Татьяна Валович: А почему именно там?
Юрий Дорофеев: Очевидно, нас направили туда, потому что Донецкая область вызывала наибольшие подозрения в том плане, что там могли быть какие-то фальсификации выборов, какие-то нарушения.
Татьяна Валович: А эти подозрения о возможной фальсификации именно в этом регионе на чем были основаны?
Юрий Дорофеев: На итогах.
Татьяна Валович: Итогах первого тура?
Юрий Дорофеев: Да. Как во времена советской власти там были цифры - 90%, 80% за одного, даже в одном округе 103% пришло избирателей на выборы, то есть вообще ни в какие ворота не лезет. Очень был широко использован административный ресурс на крупных предприятиях, проводилась проработка рабочих. Были использованы учителя школ, их направляли по семьям своих учеников и они убеждали голосовать за одного из кандидатов, то есть за Януковича. В день выборов агитационных материалов мы не заметили на участках, но тем не менее давление на избирателей со стороны власти ощущалась.
Татьяна Валович: Даже в день выборов?
Юрий Дорофеев: Да.
Слушатель: Здравствуйте! Александр, Подмосковье. У меня не вопрос, а просто мнение. Вы говорите "давление России", но ведь давление со стороны Запада совершенно не меньшее. Я, начиная неделю до первых выборов и весь второй тур выборов, слушаю вас, именно вас, я, в общем-то, вам доверяю.
Татьяна Валович: Спасибо, Александр. У меня к вам вот какой вопрос: а другим средствам массовой информации российским вы доверяете, у вас есть полная картина того, что происходит на Украине?
Слушатель: Нет. Я поэтому и звоню. Я не утверждаю, что Радио Свобода дает неверное какое-то представление, но вы давите со своей стороны.
Татьяна Валович: К сожалению, оборвался звонок. У нас есть еще один вопрос от слушателя.
Слушатель: Добрый день! Неужели вокруг честности или нечестности выборов ведется спор? Ведь дело совершенно в другом. Даже если нечестно проведены были выборы на Украине, они полностью проведены по технологии Америки.
Юрий Дорофеев: Ну что значит - технология Америки? На Украину не приезжал ни президент США, ни другие высокопоставленные деятели, поэтому говорить об активном влиянии я бы не стал. А тут очевидное воздействие, пренебрежение волей украинского народа, что Россия может продиктовать, за кого голосовать. Самое интересное, что и тот, и другой кандидат на должность президента вынуждены будут проводить примерно одинаковую политику. Янукович просто вынужден был бы обратиться в сторону Запада, отказавшись от чисто пророссийской риторики, а Ющенко, напротив, обязательно стал бы проводить политику добрососедских отношений с Россией.
Слушатель: Доброе утро! Ольга Юрьевна, Санкт-Петербург. Как вы расцениваете идентичность сценария всех этих разношерстных революций - цветочных, тканевых всевозможных, вот это потрясающее сходство, то, что нас удивляло еще в Прибалтике в 1989 году? Мы оттуда вынуждены были уехать на историческую родину, поскольку мы русские, в Санкт-Петербург, тогда Ленинград. Здесь нас удивило полное непонимание того, что происходит в Прибалтике и опять-таки совпадение, вплоть до названий, стиля передач, "Зеркало", там, радиостанции "Европа Плюс", вот этот единый сценарий разрушения зоны Советского Союза, общей нашей родины.
Юрий Дорофеев: Мне кажется, что мы живем сейчас в период "бархатных" революций, которые начались в Югославии, когда возмущенный народ взял штурмом избирательную комиссию и другое, в Грузии то же самое произошло. Будет ли это на Украине, сказать проблематично, но, по крайней мере, сценарий похож. Я думаю, что получается так, что сами граждане стремятся добиться справедливости, возмущенные тем, что происходит. Я не думаю, что это были спровоцированные кем-то действия.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, вот вы сказали "бархатные" революции. Есть ли надежда, что и на Украине все разрешится достаточно мирным путем? Насколько вообще, по вашим оценкам, политизирована сейчас украинское общество, как участвует молодежь и не приведет ли то противостояние, к которому сейчас призывают очень многие, к каким-то нехорошим, военным столкновениям?
Юрий Дорофеев: Я бы сказал, что противостояние в обществе украинском достаточно сильно. Например, мы, будучи в Донецке, уже когда все прошло, на другой день после выборов прошли по городу, зашли на центральный рынок, и там две женщины, торгующие продуктами, чуть не подрались: одна выступала за Ющенко, другая - за Януковича. Они нам пытались объяснить, чем хорош тот и другой претендент. То есть люди действительно переживают. Но я все-таки экономист, кандидат экономических наук, уже привык анализировать. Проанализировав результаты по областям, что я могу сказать? 17 регионов из 27 проголосовало за Ющенко и лишь 10 регионов проголосовало за Януковича. Я начал анализировать далее - численность населения этих регионов. Примерно 26 миллионов проживает в тех областях, которые проголосовали за Ющенко, и где-то чуть более 23 миллионов - в тех областях, которые проголосовали за Януковича. Результаты по областям тоже характерные - либо 70-90% за одного кандидата и 5-20% - за другого, то есть крайняя поляризация по областям происходит. Характерно, что общество действительно разделилось. Я думаю, что все-таки там, где 5% за одного кандидата, например, это Донецкая область (2% за Ющенко), ну, не может такого быть, явно подлог какой-то.
Татьяна Валович: Многие говорили о том, что, когда открывали урны, там были бюллетени с неоторванными прикрепленными талонами. Во-первых, немного поясните нашим слушателям, поскольку несколько отличается способ голосования в России и на Украине, что это за талоны. И потом, это что, свидетельствует, что действительно был вброс бюллетеней?
Юрий Дорофеев: Я лично таких фактов не наблюдал, потому что я находился в территориальной комиссии, а не участковой. Закон, конечно, несколько отличается. Интересно то, что урны для голосования, как переносные, так и стационарные, прозрачные, то есть все могут видеть то, что там было до начала голосования и процесс голосования совершенно прозрачный. Этот момент можно перенять России.
Татьяна Валович: А что касается тех нарушений, о которых говорили другие группы международных наблюдателей, в частности, о списках избирателей, особенно это было в первом туре, насколько они были исправлены, были ли какие-то нарушения в этой области?
Юрий Дорофеев: Удивительно, что во втором туре списки избирателей были увеличены где-то на 5-10%, то есть это достаточно большая величина. Откуда появились эти граждане, достаточно сложно сказать. Следующий вопрос - по открепительным талонам. Уже в день голосования, как говорят команды кандидатов, они отправляли в регионы свои чуть ли не поезда или автобусы с тем, чтобы по регионам проезжали группы сторонников с открепительными талонами и голосовали не в одном, а даже, может быть, в нескольких регионах. Там, где мы были, в Мариуполе, действительно, мы видели 5 автобусов больших, которые привезли каких-то людей. Что это были за люди, мы твердо сказать не можем.
Татьяна Валович: А это было как-то зафиксировано и подано, как жалоба на нарушения?
Юрий Дорофеев: Дело в том, что жалоба может подаваться при наличии более юридически обоснованных документов. И когда, например, мы пытались получить в территориальной комиссии документ с печатью - копию протокола, это вызвало такой гнев руководителя приемной комиссии! Они боятся выдать документы, которые могут служить основанием для подачи в суд. Нам, в конце концов, после длительных дебатов, в семь часов утра, удалось получить ксероксные копии документов, но только одна живая печать, и это не может быть документом для подачи в суд.
Мы наблюдали в приемной комиссии такой факт. Там, где в приемных комиссиях не было наблюдателей, членов комиссии от Ющенко, а это было в большинстве комиссий, эти комиссии достаточно быстро прижали. В других комиссиях, где буквально процентов 10%, может быть, были членов комиссии или наблюдателей от Ющенко, то они задерживались до часу, до двух...
Татьяна Валович: То есть подсчет голосов?
Юрий Дорофеев: Да, проводился. В одной комиссии, вообще, начался он только в час ночи, то есть 4-5 часов они дебатировали.
Слушатель: Доброе утро! Это Лидия Александровна, город Санкт-Петербург. В курсе ли вы, направлялись ли международные наблюдатели в Соединенные Штаты Америки, когда там проводились выборы президента, в каждый ли штат, какое количество, присутствовали ли наблюдатели от Петербурга?
Юрий Дорофеев: Прежде всего я хочу сказать, что наша группа не имела никакого отношения к официальным наблюдателям, которые также были на Украине во главе с Владимиром Рушайло. А касательно Америки, просто я могу судить по сообщениям СМИ. Там было 4 наблюдателей официальных от России, но это не наблюдатели от общественных организаций.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, вы уже начали говорить о тех конкретных нарушениях, которые были замечены именно вашей группой. У вас была возможность как-то контактировать с другими группами, ведь вас же не одна группа была, в том числе и международные наблюдатели были из других групп. Как они оценивали ситуацию по нарушениям в различных регионах. Вы, например, были в регионе, где поддерживали Януковича, а там, где поддерживали Ющенко, какие нарушения были в ходе выборов?
Юрий Дорофеев: Нет, у нас контактов с другими регионами не было. Но на другой день после выборов мы собрались, все, кто участвовал в нашей деятельности, а это было порядка 200 человек: представители Азербайджана, Грузии, Литвы, Сербии, Хорватии, Польши, той же Америки, даже один профессор из Филадельфи приехал на эти выборы за свой счет, чтобы посмотреть, правда, его предки жили на Украине, и он приехал, даже не будучи включен в официальную американскую делегацию.
Татьяна Валович: А будет ли какой-то вывод от международных наблюдателей, как они оценивают прошедшие выборы, какие были нарушения или все было нормально? Как вы можете прокомментировать вчерашнее заявление, распространенное в северо-западном регионе, от Владимира Журавлева, который тоже был международным наблюдателем, от исполкома стран СНГ? Владимир Журавлев - это председатель избирательной комиссии Ленинградской области. Так вот, он заявил, что нарушения несущественные и не влияют на законность второго тура.
Юрий Дорофеев: Я думаю, что это не так. Дело в том, что, очевидно, сторонники административного ресурса и Януковича решили сконцентрироваться буквально в 5 многонаселенных областях, это 4-5 миллионов жителей, - Днепропетровская, Донецкая, Луганская и так далее, и весь удар туда распространить, чтобы максимально попытаться вывести избирателей на выборы, а с другой стороны, обеспечить голосование за тех, кто не пришел. Мы были на каждом участке от получаса до часа. Даже в этот краткий период, когда мы на одном из них находились, пришла женщина и увидела в списке избирателей, что уже за нее поставлена подпись чья-то непонятная, не соответствующая ее паспорту, и рядом ее удостоверяет якобы подпись члена избирательной комиссии. Эта женщина была возмущена.
Татьяна Валович: Этот конкретный случай вы имели возможность запротоколировать?
Юрий Дорофеев: Да, мы запротоколировали. Причем наша группа (мы были разделены, двое нас было, моя напарница была из Азербайджана, Набат Ганиева, такое имя замечательное) это запротоколировала и потребовала, чтобы председатель участковой комиссии подписался. Мы представили нашим руководителям акты, на которых всегда были подписи, печати членов участковой комиссии.
Я хочу продолжить по поводу правонарушений. Ряд участковых комиссий, которые приезжали в территориальную комиссию, прежде чем прийти на заседание территориальной комиссии заходили в некую комнату и там какое-то время находились, причем эта комната была строго охраняема и туда был вход строго запрещен, около нее даже нельзя было находиться. Выходили они оттуда, а через какое-то время, 15-30 минут, они уже поднимались в территориальную комиссию. У меня создалось такое впечатление, что мы этот день провели в каком-то виртуальном пространстве, люди, которые ходили по территориальной комиссии, знали, что идет кругом обман, но каждый делал вид, что этого нет, и все друг другу хитро подмигивали: мы знаем, но не скажем. Было какое-то странное впечатление от того, что там происходило.
Уже после выборов мне запомнилось очень хорошее отношение украинцев к нам. В Донецке, когда было уже очень темно, мы немного заблудились, к нам подходит один человек, другой человек: вы кто? куда вы хотите прийти? Находимся на вокзале: да что ж вы стоите, милые, сядьте, там кресла есть. Мы ожидали где-то 40 минут поезда. То есть отношение жителей было просто прекрасное. За это спасибо. Мы желаем большого счастья, успехов народу Украины, и это сейчас моя самая главная забота. Наши проблемы, я думаю, мы постараемся решить сами.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях Юрий Дорофеев, который вчера вернулся в Петербург из Украины, где работал в составе одной из групп международных наблюдателей.
Четырнадцать журналистов Первого национального телеканала Украины объявили забастовку, так как не желают давать нечестную информацию. В то же время харьковские журналисты обратились к своим российским коллегам с призывом честно и непредвзято освещать события на Украине. Как вы считаете, насколько российские средства массовой информации объективно освещают ситуацию на Украине?
Юрий Дорофеев: Приехав в Петербург, я был, прямо скажем, поражен тем отличием, которое мы видели, смотря телевизор здесь, в Петербурге, и в Донецке, где мы были. Донецкое телевидение адекватно показывало действия обеих сторон, обоих кандидатов, их сторонников.
Татьяна Валович: То есть это несмотря на то, что сами украинские журналисты говорят о давлении со стороны администрации?
Юрий Дорофеев: Может быть, давление они ощущают, но внешне, я могу это засвидетельствовать, в отличие от России вся информация в основном сосредоточена на действиях Януковича, его сторонников. Это было резким контрастом с нашим телевидением.
Татьяна Валович: Вы разговаривали с местными жителями, с политологами? Как они оценивают роль России в этих президентских выборах?
Юрий Дорофеев: Это очень тяжелый вопрос. Разговоры были. Но мы были в районе, где много русских, русскоязычного населения. Наш президент дважды побывал на Украине - на первом туре, на втором туре, и мне показалось, что наша власть считает, что Украина - это нечто вроде Татарстана, Чувашии, где можно своим влиянием оказать какое-то воздействие на итоги выборов. Эффекта, в конце концов, от этого получилось мало. Конечно, некоторые избиратели стали голосовать за Януковича, потому что Путин его поддерживал явно, что вмешательством даже является. С другой стороны, у многих людей отторжение получилось, то есть плюс на минус дает ноль. Этот тот эффект, который произвел визит Владимира Путина на Украину.
Татьяна Валович: Вы работали в составе группы международных наблюдателей. Как она была сформирована и насколько независима?
Юрий Дорофеев: Наша группа состояла из 16 человек. В ней были представители различных петербургских общественных организаций: партия "Яблоко", новая партия Ирины Хакамады "Наш выбор", другие общественные организации. Мы вполне были независимы, ни от кого не получили никаких инструкций. Единственное, что мы получали, это методические указания, как проводить процедуру нашей работы, это нам достаточно подробно объяснили организаторы нашей поездки. Организовали поездку Национальный демократический институт США при участии Украинской общественной организации избирателей. Кроме этого, в Петербурге партнером указанных организаций является общественная организация "Голос".
Татьяна Валович: В защиту прав избирателей?
Юрий Дорофеев: Да, в защиту прав избирателей. В группе были опытные люди, которые прошли много не только российских, но и других выборов, раньше были в Европе. Поэтому были достаточно квалифицированные, профессиональные наблюдатели.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, как вас воспринимали там, где вы работали? Вы упомянули Донецкую область.
Юрий Дорофеев: Да, мы были в Донецкой области.
Татьяна Валович: А почему именно там?
Юрий Дорофеев: Очевидно, нас направили туда, потому что Донецкая область вызывала наибольшие подозрения в том плане, что там могли быть какие-то фальсификации выборов, какие-то нарушения.
Татьяна Валович: А эти подозрения о возможной фальсификации именно в этом регионе на чем были основаны?
Юрий Дорофеев: На итогах.
Татьяна Валович: Итогах первого тура?
Юрий Дорофеев: Да. Как во времена советской власти там были цифры - 90%, 80% за одного, даже в одном округе 103% пришло избирателей на выборы, то есть вообще ни в какие ворота не лезет. Очень был широко использован административный ресурс на крупных предприятиях, проводилась проработка рабочих. Были использованы учителя школ, их направляли по семьям своих учеников и они убеждали голосовать за одного из кандидатов, то есть за Януковича. В день выборов агитационных материалов мы не заметили на участках, но тем не менее давление на избирателей со стороны власти ощущалась.
Татьяна Валович: Даже в день выборов?
Юрий Дорофеев: Да.
Слушатель: Здравствуйте! Александр, Подмосковье. У меня не вопрос, а просто мнение. Вы говорите "давление России", но ведь давление со стороны Запада совершенно не меньшее. Я, начиная неделю до первых выборов и весь второй тур выборов, слушаю вас, именно вас, я, в общем-то, вам доверяю.
Татьяна Валович: Спасибо, Александр. У меня к вам вот какой вопрос: а другим средствам массовой информации российским вы доверяете, у вас есть полная картина того, что происходит на Украине?
Слушатель: Нет. Я поэтому и звоню. Я не утверждаю, что Радио Свобода дает неверное какое-то представление, но вы давите со своей стороны.
Татьяна Валович: К сожалению, оборвался звонок. У нас есть еще один вопрос от слушателя.
Слушатель: Добрый день! Неужели вокруг честности или нечестности выборов ведется спор? Ведь дело совершенно в другом. Даже если нечестно проведены были выборы на Украине, они полностью проведены по технологии Америки.
Юрий Дорофеев: Ну что значит - технология Америки? На Украину не приезжал ни президент США, ни другие высокопоставленные деятели, поэтому говорить об активном влиянии я бы не стал. А тут очевидное воздействие, пренебрежение волей украинского народа, что Россия может продиктовать, за кого голосовать. Самое интересное, что и тот, и другой кандидат на должность президента вынуждены будут проводить примерно одинаковую политику. Янукович просто вынужден был бы обратиться в сторону Запада, отказавшись от чисто пророссийской риторики, а Ющенко, напротив, обязательно стал бы проводить политику добрососедских отношений с Россией.
Слушатель: Доброе утро! Ольга Юрьевна, Санкт-Петербург. Как вы расцениваете идентичность сценария всех этих разношерстных революций - цветочных, тканевых всевозможных, вот это потрясающее сходство, то, что нас удивляло еще в Прибалтике в 1989 году? Мы оттуда вынуждены были уехать на историческую родину, поскольку мы русские, в Санкт-Петербург, тогда Ленинград. Здесь нас удивило полное непонимание того, что происходит в Прибалтике и опять-таки совпадение, вплоть до названий, стиля передач, "Зеркало", там, радиостанции "Европа Плюс", вот этот единый сценарий разрушения зоны Советского Союза, общей нашей родины.
Юрий Дорофеев: Мне кажется, что мы живем сейчас в период "бархатных" революций, которые начались в Югославии, когда возмущенный народ взял штурмом избирательную комиссию и другое, в Грузии то же самое произошло. Будет ли это на Украине, сказать проблематично, но, по крайней мере, сценарий похож. Я думаю, что получается так, что сами граждане стремятся добиться справедливости, возмущенные тем, что происходит. Я не думаю, что это были спровоцированные кем-то действия.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, вот вы сказали "бархатные" революции. Есть ли надежда, что и на Украине все разрешится достаточно мирным путем? Насколько вообще, по вашим оценкам, политизирована сейчас украинское общество, как участвует молодежь и не приведет ли то противостояние, к которому сейчас призывают очень многие, к каким-то нехорошим, военным столкновениям?
Юрий Дорофеев: Я бы сказал, что противостояние в обществе украинском достаточно сильно. Например, мы, будучи в Донецке, уже когда все прошло, на другой день после выборов прошли по городу, зашли на центральный рынок, и там две женщины, торгующие продуктами, чуть не подрались: одна выступала за Ющенко, другая - за Януковича. Они нам пытались объяснить, чем хорош тот и другой претендент. То есть люди действительно переживают. Но я все-таки экономист, кандидат экономических наук, уже привык анализировать. Проанализировав результаты по областям, что я могу сказать? 17 регионов из 27 проголосовало за Ющенко и лишь 10 регионов проголосовало за Януковича. Я начал анализировать далее - численность населения этих регионов. Примерно 26 миллионов проживает в тех областях, которые проголосовали за Ющенко, и где-то чуть более 23 миллионов - в тех областях, которые проголосовали за Януковича. Результаты по областям тоже характерные - либо 70-90% за одного кандидата и 5-20% - за другого, то есть крайняя поляризация по областям происходит. Характерно, что общество действительно разделилось. Я думаю, что все-таки там, где 5% за одного кандидата, например, это Донецкая область (2% за Ющенко), ну, не может такого быть, явно подлог какой-то.
Татьяна Валович: Многие говорили о том, что, когда открывали урны, там были бюллетени с неоторванными прикрепленными талонами. Во-первых, немного поясните нашим слушателям, поскольку несколько отличается способ голосования в России и на Украине, что это за талоны. И потом, это что, свидетельствует, что действительно был вброс бюллетеней?
Юрий Дорофеев: Я лично таких фактов не наблюдал, потому что я находился в территориальной комиссии, а не участковой. Закон, конечно, несколько отличается. Интересно то, что урны для голосования, как переносные, так и стационарные, прозрачные, то есть все могут видеть то, что там было до начала голосования и процесс голосования совершенно прозрачный. Этот момент можно перенять России.
Татьяна Валович: А что касается тех нарушений, о которых говорили другие группы международных наблюдателей, в частности, о списках избирателей, особенно это было в первом туре, насколько они были исправлены, были ли какие-то нарушения в этой области?
Юрий Дорофеев: Удивительно, что во втором туре списки избирателей были увеличены где-то на 5-10%, то есть это достаточно большая величина. Откуда появились эти граждане, достаточно сложно сказать. Следующий вопрос - по открепительным талонам. Уже в день голосования, как говорят команды кандидатов, они отправляли в регионы свои чуть ли не поезда или автобусы с тем, чтобы по регионам проезжали группы сторонников с открепительными талонами и голосовали не в одном, а даже, может быть, в нескольких регионах. Там, где мы были, в Мариуполе, действительно, мы видели 5 автобусов больших, которые привезли каких-то людей. Что это были за люди, мы твердо сказать не можем.
Татьяна Валович: А это было как-то зафиксировано и подано, как жалоба на нарушения?
Юрий Дорофеев: Дело в том, что жалоба может подаваться при наличии более юридически обоснованных документов. И когда, например, мы пытались получить в территориальной комиссии документ с печатью - копию протокола, это вызвало такой гнев руководителя приемной комиссии! Они боятся выдать документы, которые могут служить основанием для подачи в суд. Нам, в конце концов, после длительных дебатов, в семь часов утра, удалось получить ксероксные копии документов, но только одна живая печать, и это не может быть документом для подачи в суд.
Мы наблюдали в приемной комиссии такой факт. Там, где в приемных комиссиях не было наблюдателей, членов комиссии от Ющенко, а это было в большинстве комиссий, эти комиссии достаточно быстро прижали. В других комиссиях, где буквально процентов 10%, может быть, были членов комиссии или наблюдателей от Ющенко, то они задерживались до часу, до двух...
Татьяна Валович: То есть подсчет голосов?
Юрий Дорофеев: Да, проводился. В одной комиссии, вообще, начался он только в час ночи, то есть 4-5 часов они дебатировали.
Слушатель: Доброе утро! Это Лидия Александровна, город Санкт-Петербург. В курсе ли вы, направлялись ли международные наблюдатели в Соединенные Штаты Америки, когда там проводились выборы президента, в каждый ли штат, какое количество, присутствовали ли наблюдатели от Петербурга?
Юрий Дорофеев: Прежде всего я хочу сказать, что наша группа не имела никакого отношения к официальным наблюдателям, которые также были на Украине во главе с Владимиром Рушайло. А касательно Америки, просто я могу судить по сообщениям СМИ. Там было 4 наблюдателей официальных от России, но это не наблюдатели от общественных организаций.
Татьяна Валович: Юрий Андреевич, вы уже начали говорить о тех конкретных нарушениях, которые были замечены именно вашей группой. У вас была возможность как-то контактировать с другими группами, ведь вас же не одна группа была, в том числе и международные наблюдатели были из других групп. Как они оценивали ситуацию по нарушениям в различных регионах. Вы, например, были в регионе, где поддерживали Януковича, а там, где поддерживали Ющенко, какие нарушения были в ходе выборов?
Юрий Дорофеев: Нет, у нас контактов с другими регионами не было. Но на другой день после выборов мы собрались, все, кто участвовал в нашей деятельности, а это было порядка 200 человек: представители Азербайджана, Грузии, Литвы, Сербии, Хорватии, Польши, той же Америки, даже один профессор из Филадельфи приехал на эти выборы за свой счет, чтобы посмотреть, правда, его предки жили на Украине, и он приехал, даже не будучи включен в официальную американскую делегацию.
Татьяна Валович: А будет ли какой-то вывод от международных наблюдателей, как они оценивают прошедшие выборы, какие были нарушения или все было нормально? Как вы можете прокомментировать вчерашнее заявление, распространенное в северо-западном регионе, от Владимира Журавлева, который тоже был международным наблюдателем, от исполкома стран СНГ? Владимир Журавлев - это председатель избирательной комиссии Ленинградской области. Так вот, он заявил, что нарушения несущественные и не влияют на законность второго тура.
Юрий Дорофеев: Я думаю, что это не так. Дело в том, что, очевидно, сторонники административного ресурса и Януковича решили сконцентрироваться буквально в 5 многонаселенных областях, это 4-5 миллионов жителей, - Днепропетровская, Донецкая, Луганская и так далее, и весь удар туда распространить, чтобы максимально попытаться вывести избирателей на выборы, а с другой стороны, обеспечить голосование за тех, кто не пришел. Мы были на каждом участке от получаса до часа. Даже в этот краткий период, когда мы на одном из них находились, пришла женщина и увидела в списке избирателей, что уже за нее поставлена подпись чья-то непонятная, не соответствующая ее паспорту, и рядом ее удостоверяет якобы подпись члена избирательной комиссии. Эта женщина была возмущена.
Татьяна Валович: Этот конкретный случай вы имели возможность запротоколировать?
Юрий Дорофеев: Да, мы запротоколировали. Причем наша группа (мы были разделены, двое нас было, моя напарница была из Азербайджана, Набат Ганиева, такое имя замечательное) это запротоколировала и потребовала, чтобы председатель участковой комиссии подписался. Мы представили нашим руководителям акты, на которых всегда были подписи, печати членов участковой комиссии.
Я хочу продолжить по поводу правонарушений. Ряд участковых комиссий, которые приезжали в территориальную комиссию, прежде чем прийти на заседание территориальной комиссии заходили в некую комнату и там какое-то время находились, причем эта комната была строго охраняема и туда был вход строго запрещен, около нее даже нельзя было находиться. Выходили они оттуда, а через какое-то время, 15-30 минут, они уже поднимались в территориальную комиссию. У меня создалось такое впечатление, что мы этот день провели в каком-то виртуальном пространстве, люди, которые ходили по территориальной комиссии, знали, что идет кругом обман, но каждый делал вид, что этого нет, и все друг другу хитро подмигивали: мы знаем, но не скажем. Было какое-то странное впечатление от того, что там происходило.
Уже после выборов мне запомнилось очень хорошее отношение украинцев к нам. В Донецке, когда было уже очень темно, мы немного заблудились, к нам подходит один человек, другой человек: вы кто? куда вы хотите прийти? Находимся на вокзале: да что ж вы стоите, милые, сядьте, там кресла есть. Мы ожидали где-то 40 минут поезда. То есть отношение жителей было просто прекрасное. За это спасибо. Мы желаем большого счастья, успехов народу Украины, и это сейчас моя самая главная забота. Наши проблемы, я думаю, мы постараемся решить сами.
