Программу ведет Андрей Шарый. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко, Максим Ярошевский и Олег Кусов.
Андрей Шарый: Главное событие дня сегодня на Украине - решение Верховного суда, который 29 ноября планирует рассмотреть жалобу оппозиции на нарушения в ходе выборов. До той поры Верховный суд запрещает публикацию официальных итогов голосования, и это означает, очевидно, что на Украине нет нового президента, не так ли? Я обращаюсь с этим вопросом к нашему корреспонденту в Киеве Владимиру Ивахненко, который находится с нами на прямой связи.
Владимир Ивахненко: Дело в том, что инаугурация Януковича по закону может состояться только после официального обнародования результатов выборов в парламентской газете "Голос Украины" и в правительственной газете "Урядовый курьер". Известно, что эти результаты должны были появиться уже завтра. Как утверждает оппозиция, завтра же Виктор Янукович мог принять присягу или в парламенте, или во Дворце Украины. Следующим шагом, считает оппозиция, должно было стать введение чрезвычайного положения. То есть такой сценарий теперь отодвигается, и действительно, многое будет зависеть от окончательного решения Верховного суда - признает ли он выборы недействительными или же признает действительными выборы в отдельных округах. В общем, у оппозиции остается некая надежда.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Владимир, какова ситуация в республике? Началась ли политическая забастовка? Вчера вечером Виктор Ющенко заявил о создании Комитета национального спасения и провозгласил на сегодняшний день начало политической забастовки.
Владимир Ивахненко: Еще фактически забастовка не началась, вот сейчас на митинге на Площади Независимости выступает Виктор Ющенко и его сторонники. Выступил уже Александр Зинченко, руководитель его избирательного штаба, он рассказал о том, что сегодня утвержден состав Комитета национального спасения, и уже принят ряд декретов, среди них - "О создании организации "Народная самооборона". "Украинская гвардия будет обеспечивать порядок в государстве" - так было сказано в этом документе.
Андрей Шарый: Есть сообщения о том, что еще несколько зданий в центре Киева заняты сторонниками оппозиции - Украинский дом, где во время выборов размещался так называемый "Русский клуб", Октябрьский дворец (бывший Институт благородных девиц), по-прежнему занят первый этаж мэрии, по сообщениям Пятого украинского канала. Вчера говорилось о том, что занят бывший Музей Ленина на Европейской площади. Что значит - заняли? Эти здания никем не охраняются или милиция пропускает туда людей?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, на самом деле заняли только Дом профсоюзов, оттеснив милицию. А что касается других зданий, - скажем Октябрьского дворца, Украинского дома., - то администрация этих зданий сама выступила с инициативой, обратилась к участникам акции протеста, чтобы они оставались там на ночь, поскольку очень холодно сейчас в Киеве, а очень многие люди приехали из различных регионов Украины.
Андрей Шарый: Сегодня в Киев прибыл первый международный посредник - это бывший президент Польши Лех Валенса. Известно, что он встречался с Виктором Ющенко, выступил на митинге в центре Киева. Удалось ли ему встретиться с кем-то из представителей властей и прояснен ли его статус? Представляет ли он ОБСЕ, что об этом говорят в Киеве?
Владимир Ивахненко: Сам он сказал, что действительно приехал от ОБСЕ. Он встречался с Виктором Ющенко. До сих пор неизвестно, встречался ли он с Леонидом Кучмой. Ситуация выглядит неясной - есть ли у него мандат на урегулирование этой ситуации.
Андрей Шарый: Продолжается ли концентрация военных, спецназовцев в центре Киева? И насколько спокойная ситуация на городских улицах?
Владимир Ивахненко: В центре Киева ситуация абсолютно спокойная. Продолжают подъезжать на окраины Киева из регионов, спецназ из восточных в основном регионов. Также сегодня была информация, что несколько поездов пришли из Донецка и Луганска со сторонниками Виктора Януковича.
Андрей Шарый: Скажите, Владимир, а куда все эти сторонники подевались? Вчера они собирались у здания Центральной избирательной комиссии, и были опасения, что могут начаться какие-то мелкие стычки (к счастью, они не подтвердились). Есть большой митинг оппозиции в центре Киева, а сторонники Януковича чем заняты?
Владимир Ивахненко: Во-первых, они разбили небольшой палаточный городок возле здания парламента, и они концентрируются в основном сейчас на окраине города, возле одной из железнодорожных станций, там же ночуют. Министр транспорта выделил несколько составов, и, по данным агентства "Интерфакс", всю минувшую ночь они провели в этих четырех составах.
Андрей Шарый: Спасибо, Владимир.
А теперь подробнее о российской реакции на события на Украине, поскольку этот вопрос для российских политиков и политического истеблишмента в Москве стал едва ли не внутриполитическим вопросом. Будущая судьба Украины волнует и политологов, и экспертов. Чего ждать от состоявшегося голосования России и Западу? С мнениями некоторых московских политологов вас познакомит корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Говорит директор Института региональных проблем Максим Дианов.
Максим Дианов: Наиболее пострадавшими сторонами, к сожалению, и для России в том числе, оказались Симоненко и Мороз. Они потеряли в общей сложности порядка 15-17 процентов, которые с помощью... слово "фальсификация" не хочется произносить, но с помощью политических технологий перешли - может быть, в несколько разных пропорциях - к Ющенко и Януковичу. И результат оказался у них - по 40 процентов. Для России это не есть хорошо. Раскол на два лагеря, конечно, нас устраивает в наименьшей степени, чем если бы были третьи и четвертые реальные силы. Эти силы, безусловно, есть, просто сейчас перед ними поставлен выбор: кто не с нами, тот против нас, кто не за Януковича, тот за Ющенко.
Максим Ярошевский: Политологи считают, что сегодня можно с большей долей вероятности утверждать, что победу на выборах все же одержал Виктор Янукович. Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов выделил несколько причин. В первую очередь, это безоговорочная победа Януковича на предвыборных дебатах. По прогнозам, около 9 процентов не определившихся с выбором украинцев обращали внимание именно на дискуссию кандидатов по телевидению. Вторая причина - необыкновенно высокая явка на востоке и юге Украины, в регионах, которые сочувствуют Януковичу.
Вячеслав Никонов: Все опросы, которые проводились накануне дня голосования и которые так и не успели обнародовать в суматохе поствыборной, так же, как и не ющенковские экзит-пулы, показали именно такое соотношение голосов, которое было зафиксировано на выборах. То есть выборы отразили реальное волеизъявление, и если какие-то фальсификации были, то они явно были либо очень незначительными, либо взаимоуравновешивающими. Очевидно, что цифры, скажем, явки на западе - порядка 90 процентов - это из области предвыборных чудес, потому что все знают, что в западных депрессивных районах значительная часть населения, а в некоторых регионах просто большая часть населения находится за границей на заработках.
Максим Ярошевский: Чего ожидать от Украины и украинского народа? Председатель Национального гражданского совета по международным делам Сергей Марков предлагает три сценария развития событий.
Сергей Марков: Оппозиция сделала ставку на разворачивание событий по тбилисскому и белградскому сценарию, имея в виду силовой захват власти, опираясь на массовые выступления. А оппозицию воодушевляет при этом то, что в Киеве за нее проголосовало 75 процентов населения. Второй вариант развития событий - вариант, при котором все потихоньку сойдет на нет. Будут продолжаться какое-то время еще митинги и демонстрации, однако власть проявит твердость. Третий вариант развития событий - компромиссный. Он включает в себя сохранение Виктором Януковичем избранного поста президента, но скорейшую реализацию конституционной реформы. По этой конституционной реформе пост президента просто уменьшается в несколько раз, и реальные рычаги власти во многом переходят парламенту и премьер-министру, назначаемому парламентом.
Максим Ярошевский: Политологи сошлись во мнении, что нельзя допустить раскола Украины на два лагеря - западный и восточный. В этом заинтересованы в равной степени США с Европой и Россия.
Андрей Шарый: Президентские выборы на Украине раскололи страну, и в немалой степени этому процессу способствовала официальная позиция Москвы. Такой точки зрения придерживаются отдельные российские политики, в основном либеральной ориентации.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин - один из немногих в Государственной Думе, кто не поддержал официального заявления нижней палаты российского парламента по ситуации на Украине. Против официального заявления Госдумы России выступил и независимый депутат Владимир Рыжков. Правда, он не смог принять участие в заседании, поскольку находился в командировке.
Владимир Рыжков: К счастью или к сожалению, заявления Госдумы вообще мало на что влияют. Заявления Госдумы, как правило, отражают настроения в бюрократической российской верхушке. И я вижу в этом заявлении следы растерянности определенной. То есть видно, что Государственная Дума по-прежнему находится в инерции поддержки одного из кандидатов, но, с другой стороны, уже не решается поддерживать столь однозначно, как еще пару недель назад.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин утверждает, что на Украине необходимы политические реформы.
Виктор Похмелкин: Президентские выборы на Украине показали, на мой взгляд, очевидные две вещи. Первая - это серьезный раскол, который произошел внутри всего украинского общества, и вторая - что действующая политическая система Украины не приспособлена к этой ситуации. Практически сильная президентская власть возможна только в стране, которая имеет некие общие базовые ценности, как, скажем, в Соединенных Штатах Америки, где небольшой разрыв между кандидатами в президенты, наблюдаемый в последние два цикла, в общем, не приводит к серьезному расколу в обществе, к каким-то катастрофам, потрясениям. Страна продолжает жить своей нормальной жизнью, потому что есть единство базовых, фундаментальных ценностей, потому что расхождение между кандидатами не носит такой вот острый характер и не вызывает отторжение у другой части американского общества. В Украине это, вне всякого сомнения, есть.
И это означает, что кто бы сейчас ни победил на этих выборах, - честно или нечестно, законно или незаконно, - другая половина Украины не будет считать его своим президентом, своим главой государства. И в этих условиях я не вижу другого выхода, кроме глубокой политической реформы. Потому что победи Ющенко на следующих выборах, проведенных честно, с разницей в 3-4 процента, вряд ли больше, - это будет означать, что восток Украины будет начинать примерно то же самое, что сейчас демонстрирует запад и центр. Эта победа будет восприниматься как глубочайшее поражение, может быть, даже как катастрофа для той части украинского общества, которая не поддержала этого кандидата.
Олег Кусов: Владимир Рыжков не исключает возможного распада украинского государства.
Владимир Рыжков: Есть опасность силового решения в самой Украине, потому что значительная часть общества готова выйти из подчинения. Может дойти дело до бессрочных забастовок, может дойти дело до неуплаты налогов, до отказа служить в армии. Когда большая часть общества переходит к неповиновению, то это может грозить распадом государства.
Олег Кусов: Это было мнение депутата Государственной Думы России Владимира Рыжкова.
Андрей Шарый: Главное событие дня сегодня на Украине - решение Верховного суда, который 29 ноября планирует рассмотреть жалобу оппозиции на нарушения в ходе выборов. До той поры Верховный суд запрещает публикацию официальных итогов голосования, и это означает, очевидно, что на Украине нет нового президента, не так ли? Я обращаюсь с этим вопросом к нашему корреспонденту в Киеве Владимиру Ивахненко, который находится с нами на прямой связи.
Владимир Ивахненко: Дело в том, что инаугурация Януковича по закону может состояться только после официального обнародования результатов выборов в парламентской газете "Голос Украины" и в правительственной газете "Урядовый курьер". Известно, что эти результаты должны были появиться уже завтра. Как утверждает оппозиция, завтра же Виктор Янукович мог принять присягу или в парламенте, или во Дворце Украины. Следующим шагом, считает оппозиция, должно было стать введение чрезвычайного положения. То есть такой сценарий теперь отодвигается, и действительно, многое будет зависеть от окончательного решения Верховного суда - признает ли он выборы недействительными или же признает действительными выборы в отдельных округах. В общем, у оппозиции остается некая надежда.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Владимир, какова ситуация в республике? Началась ли политическая забастовка? Вчера вечером Виктор Ющенко заявил о создании Комитета национального спасения и провозгласил на сегодняшний день начало политической забастовки.
Владимир Ивахненко: Еще фактически забастовка не началась, вот сейчас на митинге на Площади Независимости выступает Виктор Ющенко и его сторонники. Выступил уже Александр Зинченко, руководитель его избирательного штаба, он рассказал о том, что сегодня утвержден состав Комитета национального спасения, и уже принят ряд декретов, среди них - "О создании организации "Народная самооборона". "Украинская гвардия будет обеспечивать порядок в государстве" - так было сказано в этом документе.
Андрей Шарый: Есть сообщения о том, что еще несколько зданий в центре Киева заняты сторонниками оппозиции - Украинский дом, где во время выборов размещался так называемый "Русский клуб", Октябрьский дворец (бывший Институт благородных девиц), по-прежнему занят первый этаж мэрии, по сообщениям Пятого украинского канала. Вчера говорилось о том, что занят бывший Музей Ленина на Европейской площади. Что значит - заняли? Эти здания никем не охраняются или милиция пропускает туда людей?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, на самом деле заняли только Дом профсоюзов, оттеснив милицию. А что касается других зданий, - скажем Октябрьского дворца, Украинского дома., - то администрация этих зданий сама выступила с инициативой, обратилась к участникам акции протеста, чтобы они оставались там на ночь, поскольку очень холодно сейчас в Киеве, а очень многие люди приехали из различных регионов Украины.
Андрей Шарый: Сегодня в Киев прибыл первый международный посредник - это бывший президент Польши Лех Валенса. Известно, что он встречался с Виктором Ющенко, выступил на митинге в центре Киева. Удалось ли ему встретиться с кем-то из представителей властей и прояснен ли его статус? Представляет ли он ОБСЕ, что об этом говорят в Киеве?
Владимир Ивахненко: Сам он сказал, что действительно приехал от ОБСЕ. Он встречался с Виктором Ющенко. До сих пор неизвестно, встречался ли он с Леонидом Кучмой. Ситуация выглядит неясной - есть ли у него мандат на урегулирование этой ситуации.
Андрей Шарый: Продолжается ли концентрация военных, спецназовцев в центре Киева? И насколько спокойная ситуация на городских улицах?
Владимир Ивахненко: В центре Киева ситуация абсолютно спокойная. Продолжают подъезжать на окраины Киева из регионов, спецназ из восточных в основном регионов. Также сегодня была информация, что несколько поездов пришли из Донецка и Луганска со сторонниками Виктора Януковича.
Андрей Шарый: Скажите, Владимир, а куда все эти сторонники подевались? Вчера они собирались у здания Центральной избирательной комиссии, и были опасения, что могут начаться какие-то мелкие стычки (к счастью, они не подтвердились). Есть большой митинг оппозиции в центре Киева, а сторонники Януковича чем заняты?
Владимир Ивахненко: Во-первых, они разбили небольшой палаточный городок возле здания парламента, и они концентрируются в основном сейчас на окраине города, возле одной из железнодорожных станций, там же ночуют. Министр транспорта выделил несколько составов, и, по данным агентства "Интерфакс", всю минувшую ночь они провели в этих четырех составах.
Андрей Шарый: Спасибо, Владимир.
А теперь подробнее о российской реакции на события на Украине, поскольку этот вопрос для российских политиков и политического истеблишмента в Москве стал едва ли не внутриполитическим вопросом. Будущая судьба Украины волнует и политологов, и экспертов. Чего ждать от состоявшегося голосования России и Западу? С мнениями некоторых московских политологов вас познакомит корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Говорит директор Института региональных проблем Максим Дианов.
Максим Дианов: Наиболее пострадавшими сторонами, к сожалению, и для России в том числе, оказались Симоненко и Мороз. Они потеряли в общей сложности порядка 15-17 процентов, которые с помощью... слово "фальсификация" не хочется произносить, но с помощью политических технологий перешли - может быть, в несколько разных пропорциях - к Ющенко и Януковичу. И результат оказался у них - по 40 процентов. Для России это не есть хорошо. Раскол на два лагеря, конечно, нас устраивает в наименьшей степени, чем если бы были третьи и четвертые реальные силы. Эти силы, безусловно, есть, просто сейчас перед ними поставлен выбор: кто не с нами, тот против нас, кто не за Януковича, тот за Ющенко.
Максим Ярошевский: Политологи считают, что сегодня можно с большей долей вероятности утверждать, что победу на выборах все же одержал Виктор Янукович. Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов выделил несколько причин. В первую очередь, это безоговорочная победа Януковича на предвыборных дебатах. По прогнозам, около 9 процентов не определившихся с выбором украинцев обращали внимание именно на дискуссию кандидатов по телевидению. Вторая причина - необыкновенно высокая явка на востоке и юге Украины, в регионах, которые сочувствуют Януковичу.
Вячеслав Никонов: Все опросы, которые проводились накануне дня голосования и которые так и не успели обнародовать в суматохе поствыборной, так же, как и не ющенковские экзит-пулы, показали именно такое соотношение голосов, которое было зафиксировано на выборах. То есть выборы отразили реальное волеизъявление, и если какие-то фальсификации были, то они явно были либо очень незначительными, либо взаимоуравновешивающими. Очевидно, что цифры, скажем, явки на западе - порядка 90 процентов - это из области предвыборных чудес, потому что все знают, что в западных депрессивных районах значительная часть населения, а в некоторых регионах просто большая часть населения находится за границей на заработках.
Максим Ярошевский: Чего ожидать от Украины и украинского народа? Председатель Национального гражданского совета по международным делам Сергей Марков предлагает три сценария развития событий.
Сергей Марков: Оппозиция сделала ставку на разворачивание событий по тбилисскому и белградскому сценарию, имея в виду силовой захват власти, опираясь на массовые выступления. А оппозицию воодушевляет при этом то, что в Киеве за нее проголосовало 75 процентов населения. Второй вариант развития событий - вариант, при котором все потихоньку сойдет на нет. Будут продолжаться какое-то время еще митинги и демонстрации, однако власть проявит твердость. Третий вариант развития событий - компромиссный. Он включает в себя сохранение Виктором Януковичем избранного поста президента, но скорейшую реализацию конституционной реформы. По этой конституционной реформе пост президента просто уменьшается в несколько раз, и реальные рычаги власти во многом переходят парламенту и премьер-министру, назначаемому парламентом.
Максим Ярошевский: Политологи сошлись во мнении, что нельзя допустить раскола Украины на два лагеря - западный и восточный. В этом заинтересованы в равной степени США с Европой и Россия.
Андрей Шарый: Президентские выборы на Украине раскололи страну, и в немалой степени этому процессу способствовала официальная позиция Москвы. Такой точки зрения придерживаются отдельные российские политики, в основном либеральной ориентации.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин - один из немногих в Государственной Думе, кто не поддержал официального заявления нижней палаты российского парламента по ситуации на Украине. Против официального заявления Госдумы России выступил и независимый депутат Владимир Рыжков. Правда, он не смог принять участие в заседании, поскольку находился в командировке.
Владимир Рыжков: К счастью или к сожалению, заявления Госдумы вообще мало на что влияют. Заявления Госдумы, как правило, отражают настроения в бюрократической российской верхушке. И я вижу в этом заявлении следы растерянности определенной. То есть видно, что Государственная Дума по-прежнему находится в инерции поддержки одного из кандидатов, но, с другой стороны, уже не решается поддерживать столь однозначно, как еще пару недель назад.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин утверждает, что на Украине необходимы политические реформы.
Виктор Похмелкин: Президентские выборы на Украине показали, на мой взгляд, очевидные две вещи. Первая - это серьезный раскол, который произошел внутри всего украинского общества, и вторая - что действующая политическая система Украины не приспособлена к этой ситуации. Практически сильная президентская власть возможна только в стране, которая имеет некие общие базовые ценности, как, скажем, в Соединенных Штатах Америки, где небольшой разрыв между кандидатами в президенты, наблюдаемый в последние два цикла, в общем, не приводит к серьезному расколу в обществе, к каким-то катастрофам, потрясениям. Страна продолжает жить своей нормальной жизнью, потому что есть единство базовых, фундаментальных ценностей, потому что расхождение между кандидатами не носит такой вот острый характер и не вызывает отторжение у другой части американского общества. В Украине это, вне всякого сомнения, есть.
И это означает, что кто бы сейчас ни победил на этих выборах, - честно или нечестно, законно или незаконно, - другая половина Украины не будет считать его своим президентом, своим главой государства. И в этих условиях я не вижу другого выхода, кроме глубокой политической реформы. Потому что победи Ющенко на следующих выборах, проведенных честно, с разницей в 3-4 процента, вряд ли больше, - это будет означать, что восток Украины будет начинать примерно то же самое, что сейчас демонстрирует запад и центр. Эта победа будет восприниматься как глубочайшее поражение, может быть, даже как катастрофа для той части украинского общества, которая не поддержала этого кандидата.
Олег Кусов: Владимир Рыжков не исключает возможного распада украинского государства.
Владимир Рыжков: Есть опасность силового решения в самой Украине, потому что значительная часть общества готова выйти из подчинения. Может дойти дело до бессрочных забастовок, может дойти дело до неуплаты налогов, до отказа служить в армии. Когда большая часть общества переходит к неповиновению, то это может грозить распадом государства.
Олег Кусов: Это было мнение депутата Государственной Думы России Владимира Рыжкова.
