Программу ведет сегодня Андрей Шарый. Принимает участие член Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера.
Андрей Шарый: В эфире программы я приветствую члена Центральной избирательной комиссии Украины Андрея Магеру. Господин Магера, добрый вечер, спасибо вам за согласие ответить на вопросы Свободы и слушателей Свободы. Господин Магера, 24 ноября вы отказались подписать протокол об итогах второго тура выборов. Такое же решение приняли еще двое членов Центризбиркома. Еще один высказал особое мнение о том, что протокол не соответствует волеизъявлению народа. В пятницу еще двое членов ЦИК отозвали свои подписи. Всего в состав Центральной избирательной комиссии Украины входит 15 человек. Мотивируйте, пожалуйста, свое решение, почему вы не подписали протокол?
Андрей Магера: 24 ноября, действительно, я не подписал протокол Центральной избирательной комиссии об итогах повторного голосования 21 ноября 2004 года по выборам президента Украины. Не подписал я этот протокол по следующим мотивам. Во-первых, по моим данным - это, кстати, подтверждается официальными заявлениями кандидатов на пост президента Украины, их доверенных лиц, штабов, официальных наблюдателей, в том числе и международных, - имели место грубые нарушения законодательства о выборах. В первую очередь, речь о Донецкой, Луганской областях, о городе Кировограде, о некоторых районах Сумской области, Харьковской области. Во-вторых, по моему мнению, Центральная избирательная комиссия может только тогда подводить итоги выборов, когда она рассмотрит все жалобы, поданные в Центральную избирательную комиссию, в установленном законом порядке.
Андрей Шарый: Андрей, скажите, пожалуйста, в тот момент, когда вы должны были подписать или не подписать протокол, у вас на руках были данные конкретные о нарушениях и фальсификациях в ходе выборов или вы руководствовались просто заявлениями политиков или международных наблюдателей?
Андрей Магера: Такие данные уже начали прибывать в Центральную избирательную комиссию Украины, поскольку были соответствующие заявления и жалобы в суды, в том числе в Центральную избирательную комиссию.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, как проходила работа Центральной избирательной комиссии. Было какое-то давление на вас? Кто-то оказывал давление со стороны власти, либо со стороны лидеров оппозиции?
Андрей Магера: Лично на меня не оказывали давление в тот момент ни лидеры ни оппозиции, ни представители власти. То есть я самостоятельно подходил к своему решению, решение было принято мною самостоятельно.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, как отнесся к вашему решению председатель избирательной комиссии в тот момент, когда вы сказали, что не будете подписывать протокол?
Андрей Магера: Я видел по его поведению: он понимает, что мое решение самостоятельное.
Андрей Шарый: Давайте дадим слово слушателям. У нас в эфире Александр из Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Если я правильно понимаю, старый ЦИК будет распущен. По какому варианту, принципу будет формироваться новый? Ведь люди с обеих сторон должны быть уверены, что этот орган независимый?
Андрей Шарый: Александр, спасибо. Это вопрос, который я хотел задать нашему гостю. Андрей, скажите, вы сейчас еще член избирательной комиссии? Если - да, то когда будет ваша отставка и что дальше случится?
Андрей Магера: Да, формально пока я член Центральной избирательной комиссии Украины. Но это, можно сказать, последние дни пребывания в должности, пока президент не внесет предложения в Верховную Раду Украины, наш парламент, об увольнении действующих членов ЦИКа и о назначении новых членов ЦИКа. По поводу того, кто будет формировать ЦИК. По нашему закону, - это закон о Центральной избирательной комиссии, - президент вносит представление в Верховную Раду Украины по рекомендациям депутатских фракций и групп в парламенте Украины. То есть это должны быть члены коллегиального органа от представителей разных политических сил в парламенте.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, в прошлый раз кто вас рекомендовал, кто вносил рекомендацию из депутатов для того, чтобы именно юрист Андрей Магера стал членом Центризбиркома?
Андрей Магера: В прошлый раз меня рекомендовала депутатская фракция блока Виктора Ющенко «Наша Украина». Я был единственным представителем этой фракции. Напоминаю, что численность этой фракции на сегодняшний день составляет 100 депутатов из 450. Но в составе Центральной избирательной комиссии два человека, предложенные от Коммунистической фракции, а численность этой фракции 60 депутатов. То есть слушатели сами могут сделать выводы.
Андрей Шарый: Снова звонок от слушателя из Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Вопрос даже не мой, а господина Похмелкина, нашего депутата. Вопрос вот какой: ситуация на Украине складывается таким образом, что любой, Ющенко или Янукович, будучи избранным, будет президентом только половины Украины, поскольку остальная половина будет жесткой и сильной оппозицией, даже если всю процедуру совершать строго по нормам. Как смотрит ваш гость на то, что предлагал Похмелкин: единственный выход из создавшейся ситуации раскола Украины – переход от президентской формы правления к парламентской. И есть ли на это юридические процедуры?
Андрей Шарый: Спасибо, Александр, за вопрос. Конечно, вопрос больше для вас как юриста, чем как для члена Центризбиркома.
Андрей Магера: Конечно, такие опасения существуют, но, я надеюсь, что за столом переговоров в первую очередь политики должны решить этот вопрос. Они должны понимать, какая ответственность на них лежит вследствие результатов выборов. Разговоры о том, что Украина может быть преобразована из президентской в парламентскую республику... Честно говоря, я не нахожу здесь выхода. Потому что между формой государственного правления и ситуацией в стране, мне кажется, не слишком большая взаимосвязь существует. Можно взять как пример Францию или Польшу, большие страны, где чудесно обходятся без парламентской республики. То же самое можно сказать и о Российской Федерации.
Андрей Шарый: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к тому же, о чем сейчас шла речь. За этими спорами о нарушениях, о полноценности демократии на выборах стоит более серьезный вопрос о целости Украины. Не кажется ли вам неслучайным, что разделились голоса строго по линии с севера на юг, на восток и на запад. Может быть, замысел такой есть Украину разделить?
Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос скорее к политологу. Андрей, у вас есть точка зрения на это?
Андрей Магера: На этот вопрос я частично отвечал предыдущему слушателю. Спасибо за обеспокоенность. Да, проблема существует. Я повторюсь, что ее надо решать путем политических переговоров. В первую очередь должны политики об этом думать. Мы, юристы, будем оценивать с юридической точки зрения, с точки зрения решения судов в данном случае, решения парламента. Но в первую очередь должны политики садиться за стол переговоров.
Андрей Шарый: Сегодня парламент принял решение о том, что может быть сформирован новый состав Центральной избирательной комиссии, если действующий президент обратится с такой просьбой, и о том, что итоги выборов не соответствуют волеизъявлению народа. Как мы помним, двумя днями ранее было принято решение о том, что Верховный суд должен прежде рассмотреть жалобы кандидатов в президенты. И заседание было назначено на 29 ноября. С юридической точки зрения, сейчас понятно, состоится ли заседание Верховного суда, и кто будет отменять решение Центральной избирательной комиссии?
Андрей Магера: С юридической точки зрения, решения парламента – это все-таки не указание для Верховного суда. Верховный суд должен исходить из нормы, буквы закона о выборах президента Украины и на основании тех фактов, сигналов о нарушениях, которые были предоставлены Верховному суду Украины. Мой прогноз, если интересно, такой: Верховный суд скорее всего отменит решение Центральной избирательной комиссии о результатах выборов чисто по формальным признакам. Там имеют место формальные нарушения закона в процессе рассмотрения вопроса об итогах выборов, и Верховный суд просто отменит это решение.
Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос Олега Альбертовича, нашего слушателя из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я работаю в строительной организации в Москве, у нас работает достаточно много жителей западной Украины, в частности, со Львова, в пределах 15 человек. По их данным, по их сведениям, то, что бюллетени, которые были выписаны на них, они не могли правильно оформить, за них голосовали их родственники. И они утверждают, что в пределах 15-24% населения Львовской области работают в Португалии, в Англии, в Израиле, в России. Как они голосовали и как учитывали? А данные 90% голосования по Львовской области были.
Андрей Шарый: Львовская область, напомню, подержала Виктора Ющенко. И я чуть перефразирую вопрос нашего слушателя Олега Альбертовича: Андрей, были ли жалобы со стороны команды Януковича на неправильность голосования в западной Украине? И как там, действительно, обстоит дело с теми моментами, о которых говорил наш слушатель?
Андрей Магера: Да, были некоторые жалобы. Но почти все они сводились к таким нарушениям, которые, кстати, не были массовыми, как пребывание двух лиц в одной кабинке, предвыборная агитация в местах, где она не должна быть в день голосования. Но если сравнивать эти нарушения с теми нарушениями, которые были на востоке Украины, на востоке, конечно, соразмерно будет побольше. По поводу того, сколько людей работают за границей, официальной статистики нет. И то, что 90% приняли участие в голосовании в Львовской области, еще ни о чем не говорит. Точно так же другой человек мог бы говорить, как в Донецкой области 96% явка, когда там всегда 60% было на всех прошлых выборах. Тут тоже можно ставить вопрос: а что, эти люди из Донецка не работают в России? Вы понимаете, если это изучать, то это надо серьезно изучать, документы брать, расследование проводить. Но в данном случае Центральная избирательная комиссия принимает результаты, какие есть. А если нарушения есть, то надо устанавливать в судебном порядке.
Андрей Шарый: Андрей, насколько я понимаю, с юридической точки зрения, Верховный суд не будет рассматривать все эти жалобы, с точки зрения, сколько народу в какой кабинке голосовало и насколько там подтасованы или не подтасованы в той или иной области результаты выборов. Речь идет о каких-то формальных нарушениях, и по формальным причинам это решение будет аннулировано. Верно?
Андрей Магера: Да, дело в том, что есть формальные причины. Это решения апелляционных судов Украины о нарушении хода выборов, на отдельных участках голосование признано недействительным. Но, несмотря на это, Центральная избирательная комиссия засчитала голоса на этих участках в общий протокол. Это чисто формальное нарушение. Этого достаточно для того, чтобы отменить решение Центральной избирательной комиссии в судебном порядке.
Андрей Шарый: Андрей, помогите немножко просветить наших слушателей, да и меня самого. Что собой представляет Верховный суд Украины, кто им руководит, и считается ли в республике этот орган совершенно независимым от политики или нет?
Андрей Магера: Верховный суд Украины в соответствии с конституцией Украины, статья 125, - высший судебный орган Украины общей юрисдикции. В Украине существует Конституционный суд Украины и суды общей юрисдикции. То есть отдельных судов хозяйственных или арбитражных, как это есть в Белоруссии или в России, не существует, они все входят в общую систему судов Украины. Верховный суд Украины состоит из нескольких палат.
Андрей Шарый: В эфире у нас слушатель из Подмосковья Петр Петрович. Добрый вечер.
Слушатель: Я из Подмосковья, город Пушкино. Я позвонил своим родственникам в город Ирпень, это Киевская область. Они мне рассказали, что в Ирпене стоит состав из российских спецназовцев, переодетых в украинскую форму. Как они узнали, что они не украинские? Пообщались и там проговорились.
Андрей Шарый: Спасибо, Петр Петрович. На этот вопрос я вам отвечу. Вы знаете, очень много противоречивой информации о том, что есть российский спецназ на территории Украины. Однако пока достоверных известий об этом деле мы не получали. Российские представители Министерства обороны категорически отвергают такого рода информацию. Вопрос, как вы сами понимаете, крайне деликатный, поэтому давайте мы его обсуждать не будем. Пока будем исходить из официальной информации о том, что российских военных на территории Украины нет. У нас нет подтверждений это информации, все остальное только слухи.
Андрей Шарый: Татьяна Яковлевна, москвичка, сейчас в эфире программы. Татьяна Яковлевна, добрый вечер, вам слово.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос Андрею Магере. Я сама уроженка Луганщины. В случае избрания Ющенко меня интересует такой вопрос: в Донбассе объявили, что они сейчас проведут референдум, хотят отделиться от Украины в таком случае и хотят войти в состав России. Как с юридической точки зрения ответит Магера? Еще один вопрос: как с клятвой быть? Понесет он какое-то наказание, он же клялся, Ющенко на Библии святой. Как к этому, с юридической точки зрения, будет он наказан, даже если будет избран?
Андрей Магера: В данном случае, если с юридической точки зрения говорить, то больше шансов провозгласить эту автономию фактически, чем путем конституционным. Потому что, чтобы провозгласить автономию, необходимо, во-первых, провести референдум, во-вторых, необходимы изменения в конституции Украины. Это триста голосов, две сессии, это продолжительный период. Я не верю тому, что может быть провозглашена автономия правовым, легитимным путем.
Андрей Шарый: Как быть с клятвой, которую Ющенко принес на Библии во время заседания Верховного совета? С юридической точки зрения как квалифицируется?
Андрей Магера: С юридической точки зрения это не влечет за собой каких-либо последствий. Это скорее моральный акт, то, что он как один из кандидатов отвечает за своих сторонников. Я считаю, что это моральный акт. Он также не несет никаких юридических последствий, как и, скажем, приветствие Владимира Путина Виктору Януковичу по поводу его избрания президентом.
Андрей Шарый: Принесение такой клятвы в здании парламента при отсутствии кворума не может быть юридически квалифицировано как то, что Ющенко вступил с формальной точки зрения в права президента, поскольку процедура нарушена юридическая?
Андрей Магера: Дело в том, что согласно конституции Украины, не требуется кворум при проведении заседания, нет такого требования. Так же, как регламент Верховной рады Украины, который устарел, и там имеются ссылки на старую редакцию конституции Украины. Вот что я могу сказать по этому поводу как юрист.
Андрей Шарый: Вопрос Георгия из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В 1947 году меня поправляли после блокады Ленинграда, у меня, действительно, плешь на голове, волосы заросли. Прекрасное впечатление от Украины. Но трещина была уже тогда. Нас пугали, что на ту сторону реки города Острога нельзя переходить, так как там бендеровцы замучили ночью председателя колхоза. Так вот в связи с этим, если опять будет патовая ситуация и новое недоверие следующей комиссии, что будет дальше?
Андрей Магера: Такого термина «бендеровцы» не существует. Потому что есть такой город Бендеры в республике Молдова, а был лидер украинских националистов Степан Бандера. Это очень частая ошибка у россиян, которые об этом говорят. По поводу того, как изменится ситуация, если будет новый состав ЦИКа? Знаете, я оптимист, и я уверен в том, что люди, которые придут работать в Центральную избирательную комиссию, они учтут ошибки наши, они будут помнить о том, что может случиться, если они не будут занимать жесткую позицию, правовую позицию, единственно правильную позицию в соответствии с законом. Все-таки неприятно наступать на те же вилы, как говорят в Украине.
Андрей Шарый: Спасибо. В эфире Томск, наша слушательница Ирина Владимировна. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос и свое мнение высказать. Не в том ли здесь вся эта заварушка с этими президентами, что два года назад было возбуждено дело против Тимошенко и Ющенко в нарушении финансовой дисциплины? И не потому ли оба эти человека так рвутся во власть, опровергая результаты выборов, чтобы, когда придут они во власть, отыграться и на Кучме, и на всех остальных и гнуть свою линию?
Андрей Шарый: Спасибо. Я замечу, что вопрос, конечно, не для юриста, а для политолога, и вопрос из гипотетической области. Мы на этот вопрос пытаемся отвечать не первую неделю и не первый месяц. Ющенко и Тимошенко были у нас в эфире, давали объяснения в свое время по этому вопросу. Так или иначе, если у нашего гостя есть точка зрения по этому поводу, послушаем ее.
Андрей Магера: По этому поводу я бы хотел сказать, что в отношении Ющенко уголовное дело никогда не возбуждалось. В отношении Юлии Тимошенко лично я не помню, но по факту было какое-то уголовное дело в свое время возбуждено, потом, по-моему, закрыто даже на уровне суда. То есть суд встал на сторону прокуратуры, которая закрыла уголовное дело. По поводу той ситуации, которая возникает в связи с тем, что в средствах массовой информации России, особенно если брать телевидение, иногда мне жаль, но иногда бывает истерия – Янукович хороший, Ющенко плохой. На самом деле не бывает черного и белого.
Андрей Шарый: В эфире программы я приветствую члена Центральной избирательной комиссии Украины Андрея Магеру. Господин Магера, добрый вечер, спасибо вам за согласие ответить на вопросы Свободы и слушателей Свободы. Господин Магера, 24 ноября вы отказались подписать протокол об итогах второго тура выборов. Такое же решение приняли еще двое членов Центризбиркома. Еще один высказал особое мнение о том, что протокол не соответствует волеизъявлению народа. В пятницу еще двое членов ЦИК отозвали свои подписи. Всего в состав Центральной избирательной комиссии Украины входит 15 человек. Мотивируйте, пожалуйста, свое решение, почему вы не подписали протокол?
Андрей Магера: 24 ноября, действительно, я не подписал протокол Центральной избирательной комиссии об итогах повторного голосования 21 ноября 2004 года по выборам президента Украины. Не подписал я этот протокол по следующим мотивам. Во-первых, по моим данным - это, кстати, подтверждается официальными заявлениями кандидатов на пост президента Украины, их доверенных лиц, штабов, официальных наблюдателей, в том числе и международных, - имели место грубые нарушения законодательства о выборах. В первую очередь, речь о Донецкой, Луганской областях, о городе Кировограде, о некоторых районах Сумской области, Харьковской области. Во-вторых, по моему мнению, Центральная избирательная комиссия может только тогда подводить итоги выборов, когда она рассмотрит все жалобы, поданные в Центральную избирательную комиссию, в установленном законом порядке.
Андрей Шарый: Андрей, скажите, пожалуйста, в тот момент, когда вы должны были подписать или не подписать протокол, у вас на руках были данные конкретные о нарушениях и фальсификациях в ходе выборов или вы руководствовались просто заявлениями политиков или международных наблюдателей?
Андрей Магера: Такие данные уже начали прибывать в Центральную избирательную комиссию Украины, поскольку были соответствующие заявления и жалобы в суды, в том числе в Центральную избирательную комиссию.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, как проходила работа Центральной избирательной комиссии. Было какое-то давление на вас? Кто-то оказывал давление со стороны власти, либо со стороны лидеров оппозиции?
Андрей Магера: Лично на меня не оказывали давление в тот момент ни лидеры ни оппозиции, ни представители власти. То есть я самостоятельно подходил к своему решению, решение было принято мною самостоятельно.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, как отнесся к вашему решению председатель избирательной комиссии в тот момент, когда вы сказали, что не будете подписывать протокол?
Андрей Магера: Я видел по его поведению: он понимает, что мое решение самостоятельное.
Андрей Шарый: Давайте дадим слово слушателям. У нас в эфире Александр из Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Если я правильно понимаю, старый ЦИК будет распущен. По какому варианту, принципу будет формироваться новый? Ведь люди с обеих сторон должны быть уверены, что этот орган независимый?
Андрей Шарый: Александр, спасибо. Это вопрос, который я хотел задать нашему гостю. Андрей, скажите, вы сейчас еще член избирательной комиссии? Если - да, то когда будет ваша отставка и что дальше случится?
Андрей Магера: Да, формально пока я член Центральной избирательной комиссии Украины. Но это, можно сказать, последние дни пребывания в должности, пока президент не внесет предложения в Верховную Раду Украины, наш парламент, об увольнении действующих членов ЦИКа и о назначении новых членов ЦИКа. По поводу того, кто будет формировать ЦИК. По нашему закону, - это закон о Центральной избирательной комиссии, - президент вносит представление в Верховную Раду Украины по рекомендациям депутатских фракций и групп в парламенте Украины. То есть это должны быть члены коллегиального органа от представителей разных политических сил в парламенте.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, в прошлый раз кто вас рекомендовал, кто вносил рекомендацию из депутатов для того, чтобы именно юрист Андрей Магера стал членом Центризбиркома?
Андрей Магера: В прошлый раз меня рекомендовала депутатская фракция блока Виктора Ющенко «Наша Украина». Я был единственным представителем этой фракции. Напоминаю, что численность этой фракции на сегодняшний день составляет 100 депутатов из 450. Но в составе Центральной избирательной комиссии два человека, предложенные от Коммунистической фракции, а численность этой фракции 60 депутатов. То есть слушатели сами могут сделать выводы.
Андрей Шарый: Снова звонок от слушателя из Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Вопрос даже не мой, а господина Похмелкина, нашего депутата. Вопрос вот какой: ситуация на Украине складывается таким образом, что любой, Ющенко или Янукович, будучи избранным, будет президентом только половины Украины, поскольку остальная половина будет жесткой и сильной оппозицией, даже если всю процедуру совершать строго по нормам. Как смотрит ваш гость на то, что предлагал Похмелкин: единственный выход из создавшейся ситуации раскола Украины – переход от президентской формы правления к парламентской. И есть ли на это юридические процедуры?
Андрей Шарый: Спасибо, Александр, за вопрос. Конечно, вопрос больше для вас как юриста, чем как для члена Центризбиркома.
Андрей Магера: Конечно, такие опасения существуют, но, я надеюсь, что за столом переговоров в первую очередь политики должны решить этот вопрос. Они должны понимать, какая ответственность на них лежит вследствие результатов выборов. Разговоры о том, что Украина может быть преобразована из президентской в парламентскую республику... Честно говоря, я не нахожу здесь выхода. Потому что между формой государственного правления и ситуацией в стране, мне кажется, не слишком большая взаимосвязь существует. Можно взять как пример Францию или Польшу, большие страны, где чудесно обходятся без парламентской республики. То же самое можно сказать и о Российской Федерации.
Андрей Шарый: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к тому же, о чем сейчас шла речь. За этими спорами о нарушениях, о полноценности демократии на выборах стоит более серьезный вопрос о целости Украины. Не кажется ли вам неслучайным, что разделились голоса строго по линии с севера на юг, на восток и на запад. Может быть, замысел такой есть Украину разделить?
Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос скорее к политологу. Андрей, у вас есть точка зрения на это?
Андрей Магера: На этот вопрос я частично отвечал предыдущему слушателю. Спасибо за обеспокоенность. Да, проблема существует. Я повторюсь, что ее надо решать путем политических переговоров. В первую очередь должны политики об этом думать. Мы, юристы, будем оценивать с юридической точки зрения, с точки зрения решения судов в данном случае, решения парламента. Но в первую очередь должны политики садиться за стол переговоров.
Андрей Шарый: Сегодня парламент принял решение о том, что может быть сформирован новый состав Центральной избирательной комиссии, если действующий президент обратится с такой просьбой, и о том, что итоги выборов не соответствуют волеизъявлению народа. Как мы помним, двумя днями ранее было принято решение о том, что Верховный суд должен прежде рассмотреть жалобы кандидатов в президенты. И заседание было назначено на 29 ноября. С юридической точки зрения, сейчас понятно, состоится ли заседание Верховного суда, и кто будет отменять решение Центральной избирательной комиссии?
Андрей Магера: С юридической точки зрения, решения парламента – это все-таки не указание для Верховного суда. Верховный суд должен исходить из нормы, буквы закона о выборах президента Украины и на основании тех фактов, сигналов о нарушениях, которые были предоставлены Верховному суду Украины. Мой прогноз, если интересно, такой: Верховный суд скорее всего отменит решение Центральной избирательной комиссии о результатах выборов чисто по формальным признакам. Там имеют место формальные нарушения закона в процессе рассмотрения вопроса об итогах выборов, и Верховный суд просто отменит это решение.
Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос Олега Альбертовича, нашего слушателя из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я работаю в строительной организации в Москве, у нас работает достаточно много жителей западной Украины, в частности, со Львова, в пределах 15 человек. По их данным, по их сведениям, то, что бюллетени, которые были выписаны на них, они не могли правильно оформить, за них голосовали их родственники. И они утверждают, что в пределах 15-24% населения Львовской области работают в Португалии, в Англии, в Израиле, в России. Как они голосовали и как учитывали? А данные 90% голосования по Львовской области были.
Андрей Шарый: Львовская область, напомню, подержала Виктора Ющенко. И я чуть перефразирую вопрос нашего слушателя Олега Альбертовича: Андрей, были ли жалобы со стороны команды Януковича на неправильность голосования в западной Украине? И как там, действительно, обстоит дело с теми моментами, о которых говорил наш слушатель?
Андрей Магера: Да, были некоторые жалобы. Но почти все они сводились к таким нарушениям, которые, кстати, не были массовыми, как пребывание двух лиц в одной кабинке, предвыборная агитация в местах, где она не должна быть в день голосования. Но если сравнивать эти нарушения с теми нарушениями, которые были на востоке Украины, на востоке, конечно, соразмерно будет побольше. По поводу того, сколько людей работают за границей, официальной статистики нет. И то, что 90% приняли участие в голосовании в Львовской области, еще ни о чем не говорит. Точно так же другой человек мог бы говорить, как в Донецкой области 96% явка, когда там всегда 60% было на всех прошлых выборах. Тут тоже можно ставить вопрос: а что, эти люди из Донецка не работают в России? Вы понимаете, если это изучать, то это надо серьезно изучать, документы брать, расследование проводить. Но в данном случае Центральная избирательная комиссия принимает результаты, какие есть. А если нарушения есть, то надо устанавливать в судебном порядке.
Андрей Шарый: Андрей, насколько я понимаю, с юридической точки зрения, Верховный суд не будет рассматривать все эти жалобы, с точки зрения, сколько народу в какой кабинке голосовало и насколько там подтасованы или не подтасованы в той или иной области результаты выборов. Речь идет о каких-то формальных нарушениях, и по формальным причинам это решение будет аннулировано. Верно?
Андрей Магера: Да, дело в том, что есть формальные причины. Это решения апелляционных судов Украины о нарушении хода выборов, на отдельных участках голосование признано недействительным. Но, несмотря на это, Центральная избирательная комиссия засчитала голоса на этих участках в общий протокол. Это чисто формальное нарушение. Этого достаточно для того, чтобы отменить решение Центральной избирательной комиссии в судебном порядке.
Андрей Шарый: Андрей, помогите немножко просветить наших слушателей, да и меня самого. Что собой представляет Верховный суд Украины, кто им руководит, и считается ли в республике этот орган совершенно независимым от политики или нет?
Андрей Магера: Верховный суд Украины в соответствии с конституцией Украины, статья 125, - высший судебный орган Украины общей юрисдикции. В Украине существует Конституционный суд Украины и суды общей юрисдикции. То есть отдельных судов хозяйственных или арбитражных, как это есть в Белоруссии или в России, не существует, они все входят в общую систему судов Украины. Верховный суд Украины состоит из нескольких палат.
Андрей Шарый: В эфире у нас слушатель из Подмосковья Петр Петрович. Добрый вечер.
Слушатель: Я из Подмосковья, город Пушкино. Я позвонил своим родственникам в город Ирпень, это Киевская область. Они мне рассказали, что в Ирпене стоит состав из российских спецназовцев, переодетых в украинскую форму. Как они узнали, что они не украинские? Пообщались и там проговорились.
Андрей Шарый: Спасибо, Петр Петрович. На этот вопрос я вам отвечу. Вы знаете, очень много противоречивой информации о том, что есть российский спецназ на территории Украины. Однако пока достоверных известий об этом деле мы не получали. Российские представители Министерства обороны категорически отвергают такого рода информацию. Вопрос, как вы сами понимаете, крайне деликатный, поэтому давайте мы его обсуждать не будем. Пока будем исходить из официальной информации о том, что российских военных на территории Украины нет. У нас нет подтверждений это информации, все остальное только слухи.
Андрей Шарый: Татьяна Яковлевна, москвичка, сейчас в эфире программы. Татьяна Яковлевна, добрый вечер, вам слово.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос Андрею Магере. Я сама уроженка Луганщины. В случае избрания Ющенко меня интересует такой вопрос: в Донбассе объявили, что они сейчас проведут референдум, хотят отделиться от Украины в таком случае и хотят войти в состав России. Как с юридической точки зрения ответит Магера? Еще один вопрос: как с клятвой быть? Понесет он какое-то наказание, он же клялся, Ющенко на Библии святой. Как к этому, с юридической точки зрения, будет он наказан, даже если будет избран?
Андрей Магера: В данном случае, если с юридической точки зрения говорить, то больше шансов провозгласить эту автономию фактически, чем путем конституционным. Потому что, чтобы провозгласить автономию, необходимо, во-первых, провести референдум, во-вторых, необходимы изменения в конституции Украины. Это триста голосов, две сессии, это продолжительный период. Я не верю тому, что может быть провозглашена автономия правовым, легитимным путем.
Андрей Шарый: Как быть с клятвой, которую Ющенко принес на Библии во время заседания Верховного совета? С юридической точки зрения как квалифицируется?
Андрей Магера: С юридической точки зрения это не влечет за собой каких-либо последствий. Это скорее моральный акт, то, что он как один из кандидатов отвечает за своих сторонников. Я считаю, что это моральный акт. Он также не несет никаких юридических последствий, как и, скажем, приветствие Владимира Путина Виктору Януковичу по поводу его избрания президентом.
Андрей Шарый: Принесение такой клятвы в здании парламента при отсутствии кворума не может быть юридически квалифицировано как то, что Ющенко вступил с формальной точки зрения в права президента, поскольку процедура нарушена юридическая?
Андрей Магера: Дело в том, что согласно конституции Украины, не требуется кворум при проведении заседания, нет такого требования. Так же, как регламент Верховной рады Украины, который устарел, и там имеются ссылки на старую редакцию конституции Украины. Вот что я могу сказать по этому поводу как юрист.
Андрей Шарый: Вопрос Георгия из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В 1947 году меня поправляли после блокады Ленинграда, у меня, действительно, плешь на голове, волосы заросли. Прекрасное впечатление от Украины. Но трещина была уже тогда. Нас пугали, что на ту сторону реки города Острога нельзя переходить, так как там бендеровцы замучили ночью председателя колхоза. Так вот в связи с этим, если опять будет патовая ситуация и новое недоверие следующей комиссии, что будет дальше?
Андрей Магера: Такого термина «бендеровцы» не существует. Потому что есть такой город Бендеры в республике Молдова, а был лидер украинских националистов Степан Бандера. Это очень частая ошибка у россиян, которые об этом говорят. По поводу того, как изменится ситуация, если будет новый состав ЦИКа? Знаете, я оптимист, и я уверен в том, что люди, которые придут работать в Центральную избирательную комиссию, они учтут ошибки наши, они будут помнить о том, что может случиться, если они не будут занимать жесткую позицию, правовую позицию, единственно правильную позицию в соответствии с законом. Все-таки неприятно наступать на те же вилы, как говорят в Украине.
Андрей Шарый: Спасибо. В эфире Томск, наша слушательница Ирина Владимировна. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос и свое мнение высказать. Не в том ли здесь вся эта заварушка с этими президентами, что два года назад было возбуждено дело против Тимошенко и Ющенко в нарушении финансовой дисциплины? И не потому ли оба эти человека так рвутся во власть, опровергая результаты выборов, чтобы, когда придут они во власть, отыграться и на Кучме, и на всех остальных и гнуть свою линию?
Андрей Шарый: Спасибо. Я замечу, что вопрос, конечно, не для юриста, а для политолога, и вопрос из гипотетической области. Мы на этот вопрос пытаемся отвечать не первую неделю и не первый месяц. Ющенко и Тимошенко были у нас в эфире, давали объяснения в свое время по этому вопросу. Так или иначе, если у нашего гостя есть точка зрения по этому поводу, послушаем ее.
Андрей Магера: По этому поводу я бы хотел сказать, что в отношении Ющенко уголовное дело никогда не возбуждалось. В отношении Юлии Тимошенко лично я не помню, но по факту было какое-то уголовное дело в свое время возбуждено, потом, по-моему, закрыто даже на уровне суда. То есть суд встал на сторону прокуратуры, которая закрыла уголовное дело. По поводу той ситуации, которая возникает в связи с тем, что в средствах массовой информации России, особенно если брать телевидение, иногда мне жаль, но иногда бывает истерия – Янукович хороший, Ющенко плохой. На самом деле не бывает черного и белого.
