Ведущий программы – Виктор Резунков: В эфире специальная программа Радио Свобода "Выборы в Санкт-Петербурге". В нашей петербургской студии в гостях политолог Борис Вишневский, главный редактор газеты "Петербургская линия" Даниил Коцюбинский, на проводе из Москвы Михаил Соколов, наш специальный корреспондент, а также в Петербурге на проводе научный руководитель Центра прогнозирования и изучения социальных процессов Леонид Кесельман.
Итак, как известно, результаты выборов уже подсчитали, выяснилось, что главный кандидат в губернаторы Санкт-Петербурге, полпред по Северо-Западу Валентина Матвиенко, не сумела победить и набрать 50 процентов голосов. Соответственно, через две недели состоится второй тур, вот у меня сразу первый вопрос к нашему политическому обозревателю Борису Вишневскому: это было неожиданным вообще, или нет?
Борис Вишневский: В течение всей кампании я прогнозировал, что выборы пройдут в два тура. Я не ошибся, хотя мне представлялось, что результат Матвиенко в первом туре будет все-таки ниже. Но я исходил из предположения, что явка избирателей будет больше. Я напомню вам, Виктор, что когда в 1996-м году избирали губернатора Петербурга, пришло около 60 процентов граждан, в 2000-м - около 48 процентов. Поскольку выборы исполнительной власти традиционно вызывают у граждан больший интерес, чем выборы власти представительной, поскольку они понимают, что избирают власть настоящую, которая что-то решает, мне представлялось, что процентов около 40 явка на этих выборах будет. И в этом случае я считал, что вряд ли Матвиенко удастся получить больше, чем процентов около 30, но явка оказалась меньше 29 процентов, и, на мой взгляд, это и позволило получить результат выше предполагаемого. Но сам по себе второй тур - это очень хорошо. Это хорошо с точки зрения возможного перераспределения предпочтений граждан, поскольку те из них, кто проголосовал за кандидатов, не попавших во второй тур, могут распределить свои симпатии как-то иначе во втором туре. Кроме того, я обращаю ваше внимание на одну интересную деталь. Когда обсуждался закон о выборах губернатора Санкт-Петербурга, удалось включить в него норму, точнее восстановить, раньше она была, что перед вторым туром - обязательные теледебаты двух кандидатов. Достаточно длинные, по 45 минут на каждого, из которых 30 минут - ответы на вопросы другого кандидата. Мне будет очень интересно посмотреть на эти дебаты, думаю и гражданам тоже. Напомню, что именно эти теледебаты предопределили результат выборов в 1996-м году.
Виктор Резунков: Слово Михаилу Соколову. Он только что приехал из Петербурга в Москву и в курсе всех событий в Петербурге.
Михаил Соколов: Я бы отметил очень важную вещь, это действительно низкая явка, что, на мой взгляд, было выгодно в каком-то смысле кандидату, который прошел во второй тур, я имею в виду Анну Маркову. Все-таки протестный электорат обычно на выборы приходит и голосует, а те, кто уверен в своем кандидате, его победе, его силах, скорее всего, предпочли загородный отдых в воскресенье. Кстати, тенденция к снижению явки на выборы исполнительной власти подтверждается сегодняшними результатами и по другим регионам: в Ленинградской области - 29 процентов, в Екатеринбурге – 32, в Петербурге 29, немножко отличается Томская область, 41 процент, что выглядит довольно странно ввиду реального отсутствия там серьезной политической борьбы. Что еще я хотел бы отметить - мне кажется, что действительно перекормили те, кто ставил на Валентину Матвиенко, петербургского избирателя такой вот пропагандисткой кампанией, которая началась, безусловно, с момента назначения госпожи Матвиенко на пост полпреда в Северо-западном Федеральном округе, через выборы, через раннюю кампанию, такая вот энергичная раскрутка. Фактически же Матвиенко взяла власть в Петербурге в свои руки. Некоторые ее соратники уже заняли посты в Смольном. Я думаю, что вот это в значительной степени дезориентировало тот электорат, который уже имеется. То есть, для людей казалось, что все уже решено, для тех, кто даже за Матвиенко, а для многих из тех, кто против, все-таки показалось, что надо прийти на выборы.
И надо сказать, что это действительно результат, как справедливо отметил Борис Вишневский, очень хороший, поскольку позволяет другим политическим силам, не "Единой России" и не прокремлевским, по крайней мере, вести какой-то политический торг перед вторым туром, продолжать дискуссию. Есть серьезнейшие проблемы, попытки изменить Устав Санкт-Петербурга в недемократическую сторону, и, по крайней мере, даже если, предположим, Валентина Матвиенко победит во втором туре, то ее позиции не будут столь сильными, какими они были бы после безусловной победы в первом. Хотя, в любом случае низкая явка, конечно, подрывает легитимность губернатора, и, безусловно, всем видно, что это не столь популярный и сильный руководитель, будет как в городе, так и в отношениях с Москвой, как ее предшественники, или же, победи Анна Маркова - то же самое. Низкая явка и такой результат говорят о том, что сами кандидаты не настолько интересны избирателям, как тот же Анатолий Собчак или Владимир Яковлев. Вот первое наблюдение.
Виктор Резунков: Есть что возразить у нашего другого гостя в студии, главного редактора газеты "Петербургская линия" Даниила Коцюбинского:
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что все-таки оценка, которую мы только что выслушали, согласно ей, якобы, те. кто был уверен в победе Валентины Матвиенко, не пришли, а пришли протестно настроенные избиратели, не совсем точна. По моим ощущениям, просто протестный электорат разный. Просвещенный, образованный протестный электорат идет и голосует против всех или за кого-то из оппонентов навязываемого кандидата. А менее политически продвинутый, если можно так сказать, электорат, считает, что выражает свой протест тем, что не идет на выборы. И как раз отличие от выборов 1996-го года, на которые намекал коллега Соколов, в том, что у Собчака тогда действительно было огромное количество сторонников убежденных, людей, которые его искренне поддерживали. Таких людей было не менее четверти. У Валентины Матвиенко таких людей просто в городе нет. Ее электорат был конформистский. Это электорат, который пошел на выборы именно потому, что об этом его попросил президент, и просил на протяжении довольно длительного времени, почти полгода фактически, хотя в последние дни напор стал наиболее откровенным. То есть, те люди которые голосовали за Валентину Матвиенко, это тот ресурс манипулируемого электората, который высеялся по итогам. И меня, как гражданина Санкт-Петербурга, крайне радует, что такого рода людей, в общем, не более 12 процентов.
Поставлен опыт манипулируемой демократии в Санкт-Петербурге. Он показал, что избиратели не манипулируемы, несмотря на то, что три года назад нам казалось, что петербуржцы стали неотличимыми от остальных россиян, от жителей медвежьих углов, проголосовали 70 процентами за президента, и, с моей точки зрения, это был выбор инфантильный, не очень граждански зрелый, но все-таки это был выбор свободных людей, как показывает практика. Пускай, они не все могли просчитать. Но сегодня тот же самый президент пытается по тому же сценарию на них воздействовать, а эффекта не достигает. В этой связи, мне кажется, петербургские выборы окажут серьезное воздействие уже даже в первом туре, не важно чем закончится второй, на развитие политической ситуации в России в целом. Это очень знаковое событие с моей точки зрения. Второе, что я хотел сказать, конечно же, в очередной раз рядовые петербуржцы, если позволительно так сказать о согражданах, оказались более свободными внутренне, более независимыми, чем петербургская элита, потому что она продемонстрировала едва ли 95-процентную манипулируемость, и это контрастирует с тем, как повели себя брошенные ей сограждане, которыей все-таки нашли в себе силы тем или иным способом воспротивиться сценарию, который навязывался городу.
Виктор Резунков: У меня такой же вопрос к научному руководителю Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леониду Кесельману. Вы давно говорили, что Валентина Матвиенко может не добрать буквально несколько процентов. Вот чем вы это объясняете?
Леонид Кесельман: Я хотел бы уточнить. Я говорил, что ей не хватит, не нескольких процентов, а, скажем так, процентов 6-7. У меня такое ощущение, что на самом деле так оно и произошло. Объявленный результат, это, скорее всего, так сказать, что, в конечном счете, получилось у тех, кто все это организовывал. Почему это произошло? Я думаю, что в значительной степени, и об этом говорил Даниил, это связано с уверенностью основных организаторов избирательной кампании, что народ - быдло, что им можно манипулировать как угодно, вешать прямую лапшу, никто ничего не понимает, что скажут, то и сделают. Наши данные на протяжении более чем двух месяцев свидетельствуют, что это не так. Мы пытались довести до населения те данные, которые мы получали. Ну и что - они были заблокированы. Лишь в самый последний момент, когда стало очевидно, что население относится совсем иначе к предстоящим выборам, чем то, о чем писали контролируемые "министерством правды" органы массовой коммуникации, телевидение, и так далее, давали ведь страшные цифры, до 60-70 процентов, ну и что...
Я думаю, что, на самом деле, ребята, которые пытались помочь Валентине Ивановне, оказали ей медвежью услугу. Вот она получила результат, в принципе, она могла бы спокойно получить чистый президентский ресурс. Не административный, а президентский. Дело в том, что на протяжении последних нескольких лет качество жизни населения в России и у нас в Петербурге заметно улучшилось. Сильно сократилось количество людей, которые ощущают ухудшение своего благополучия. Выросло количество, значительно выросло, людей, которые, наоборот, чувствуют, что их благосостояние растет, и более того, уверены, что оно будет расти дальше. И, в общем-то по такой простой логике, раз при нем, значит, он и есть причина, значит, население благодарно президенту, о чем свидетельствует рейтинг, 70 процентов, и в нашем городе в том числе, вполне позитивно относятся к его деятельности. Вот этот рейтинг, люди, которые доверяют президенту, они, конечно, в основном голосовали за Валентину Ивановну. Этого вполне достаточно было бы для ее победы. Но им этого показалось мало. Начались манипуляции, а эти манипуляции и начали отщипывать от ее рейтинга помаленьку, и мы получили то, что получили, хотя я подозреваю, что на самом деле цифра немножко меньше.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель:
Слушатель: То, что в выборах участвует меньше одной трети избирателей списочного состава, это безобразие. Огорчает. Нужно выборы проводить только в один тур. Получив рейтинг кандидатов, первый по рейтингу становится губернатором, или президентом - на президентских. Второй по рейтингу - вице-губернатором, самым первым вице-губернатором, а у Яковлева было 14, и так далее, то есть, все кандидаты становятся вице-губернаторами, вице-президентами. Через год - отчет, получивший вотум доверия губернатор или президент...
Виктор Резунков: А вы за кого голосовали?
Слушатель: Я за кого? За того, кто получил максимум.
Виктор Резунков: А почему?
Слушатель: Потому что в интересах города, я считаю, эта кандидатура более подходящая. Я программу ее изучил внимательно и голосовал за нее. А сейчас Анне Марковой - я бы на ее месте просто отказался от второго тура, зачем испытывать второе поражение?
Виктор Резунков: У меня такой возникает вопрос, вот Даниил Коцюбинский сказал, что результаты выборов губернатора Петербурга серьезно повлияют и на ситуацию в стране. Многие эксперты уже говорили о том, что поражение в первом туре Валентины Матвиенко - это поражение Владимира Путина. Насколько это так? Слово Борису Вишневскому:
Борис Вишневский: Я думаю, что это не столько поражение для самого Путина... Это есть некий миф который использовался активно в предвыборной кампании Валентины Ивановны, что если она не одержит убедительной победы в первом туре, это означает политическое поражение для президента, будет означать массу негативных последствий для города. что президент на нас так жутко обидится, что перестанет помогать. Надо сказать, что он нам не больно и до этого помогал, поэтому тут, по-моему, бояться особенно нечего. Под этим предлогом избирателей, по сути дела, уговаривали голосовать за Валентину Ивановну. Создавался миф, что кто против нее, тот против президента, тот уже чуть ли ни враг народа, тот, кто хочет против всех голосовать - это или сумасшедший, или будущий убийца и террорист – мне и такие статьи приходилось многократно читать, я бы так сказал, но не случайным образом появившиеся, скорее всего, оплаченные, и неплохо. Но я не считаю, что это есть поражение президента. Я считаю, это поражение тех, кто многократно президенту обещал, что, "вы, Владимир Владимирович, такой великий, что, конечно, если вы на кого-то указали, этот человек убедительно выиграет в первом туре". Теперь им не хочется нести ответственность за это. Видимо, они боятся, что какие-то меры, какие-то оргвыводы могут последовать, что не выполнили его поручение, точнее не выполнили не столько его поручение, сколько то, что они сами ему обещали в качестве этого поручения.
И еще одну вещь я хотел бы сказать. Я бы не разделил оптимизм Даниила Коцюбинского насчет того, что манипуляция не удалась. Она во многом удалась. И вот почему. Мне представляется, что нам именно для того и внушали, что все предрешено, что как президент сказал, так тому и быть, не может быть того, чтобы его воля не была исполнена, это все делалось именно для того, чтобы люди, которые могли проголосовать за других кандидатов, не пришли на выборы. Люди прагматичные, тот самый интеллигентский протестный электорат, ходит на выборы, когда верит, что может что-то изменить. И очень многие из тех, кто могли бы прийти и изменить этот выборный расклад, не поверили в то, что их голос на что-то может повлиять. Они верили, что, так или иначе, Матвиенко протащат в губернаторы, как-нибудь посчитают голоса, если что-то будет не так, отменят результаты по суду, но не верят реально, что они эту ситуацию могли бы поменять. Поэтому они, скорее всего, не пошли. Это моя оценка, но я думаю, что этим все-таки объясняется настолько низкая явка. А электорат, который голосовал за Матвиенко, это большей частью пожилые люди, как я сам видел на избирательных участках. Они привыкли голосовать за власть, они пришли и проголосовали, послушно и дисциплинированно.
Виктор Резунков: Михаил, в Петербурге появилась даже такая информация о том, что результаты выборов губернатора Петербурга могут серьезно сказаться на карьере главы администрации президента Александра Волошина. Насколько, по вашему мнению, такое возможно?
Михаил Соколов: Думаю, что это вряд ли скажется на карьере главы администрации президента Александра Волошина. Уж больно хорошие у него позиции, и его группа достаточно, в общем, успешно уже несколько лет обороняет эти позиции в руководстве страны от покушений другой группы. Уж не знаю, существует ли она реально, или придумана Глебом Павловским - "новые питерские", но факт тот, что, в общем, некий такой расклад существует, когда есть, в общем, несколько кланов, которые крутятся вокруг президента России, и некий баланс существует. Может быть, попеняют господину Волошину за такие обещания. Хотя, может быть, некоторые детали показывают, что не все так у них хорошо, если брать за данность тезис, что действительно группа Волошина-Суркова поставила исключительно на Валентину Матвиенко и "Единую Россию", и теперь приходится водить Валентину Матвиенко в кабинет президента, устраивать эту съемку, которая, по-моему, вряд ли много чего прибавила кандидату.
То же самое происходит на съезде партии "Единая Россия", когда президент приходит, благодарит, все это происходит, скажем мягко, на грани действующего закона, того самого, с моей точки зрения, антиконституционного закона, который президент подписал и теперь, как видно, сам считает антиконституционным и выполнять не собирается. Между прочим, на процессе в Конституционном суде Марковой против Матвиенко даже Генеральная прокуратура зафиксировала совершенно официально в своем заключении то, что президент России нарушил пункт четвертый статьи 40-й закона о гарантиях избирательных прав граждан: должностное лицо категории "А" не вправе использовать преимущество своего служебного положения для агитации за одного из кандидатов. Это, кстати, тоже хороший результат первого тура выборов в Санкт-Петербурге. Ясное выявление, причем в суде, двойного стандарта, что этот закон применяется абсолютно не юридически, это теперь зафиксировано судебным процессом, который проходил. Так что, конечно, президент может попенять своим коллегам, что они втягивают его в активную политическую деятельность на стороне одной силы, он перестает становиться, как он любил, да и его предшественник любил говорить, президентом всех россиян. Но это собственно вполне обоснованно, как-то надо делать какой-то выбор ко второму сроку, с кем быть, с какой группировкой, какие программные положения продвигать. Так что эти выборы обнажили, по крайней мере, такую тенденцию в развитии политической системы, то, что президент постепенно в данном вопросе начал склоняться к группе Волошина-Суркова. В конце концов, они теперь объясняют, что подрывное сопротивление было столь мощным и надо еще искоренять "врагов народа". Видимо, у людей, близких к уху, всегда есть возможности объясниться.
Виктор Резунков: Слово нашему слушателю:
Анна Ивановна: Меня зовут Анна Ивановна. Я согласна со словами одного из участников о том, что Матвиенко нас перекормили. Это правильно, причем перекормили до неприличия. Чтобы подтвердить свои слова, я приведу два примера, первое: по всему городу развесили плакаты, Матвиенко и Путин. Причем Матвиенко идет такая вальяжная, уверенная, смотрит вперед, а рядом с ней какой-то человек пришибленный, смотрит на нее сбоку, как будто заискивает. Оказывается, это наш президент. Интересно, как мог Путин дать согласие на вот такие плакаты. Я, честно говоря, в нем разочаровалась, как увидела этот плакат. Второй пример: вчера в день выборов была передача российского радио про Петербург. Ведущая - Савощик. Так вот, один из участников этой передачи говорит, что выбирать надо деятелей федерального уровня, простите, это в день выборов. Причем ведущая его не остановила. Более того, этот товарищ в конце передачи опять говорил об этом федеральном уровне. Ну, как вы думаете, как это...
Виктор Резунков: А вы за кого голосовали?
Анна Ивановна: Я голосовала за Маркову и пойду опять за нее голосовать.
Виктор Резунков: Даниил, некоторые эксперты обращают внимание на то, что политические партии во время выборов губернатора Санкт-Петербурга себя совершенно не проявили, или проявили крайне слабо. Вот, в принципе, в ближайшее время, в декабре, состоятся выборы в Госдуму. Что, такая их пассивность будет и во время выборов в Госдуму, или это только из-за того, что сложилась такая ситуация в Петербурге?
Даниил Коцюбинский: Ну, оценка состояния политических партий в Санкт-Петербурге, да и в России целом, такая глубоко депрессивно-пессимистическая, она актуальна уже примерно года три. Собственно, восхождение Путина именно как феномена, не как личности, а как феномена, сопровождалось падением влиятельности политических структур всех, так или иначе, независимых от бюрократии, непосредственно. И то состояние, в котором мы застали политические партии Петербурга на этих губернаторских выборах, конечно, лишний раз подтвердило эту оценку. Скажем, коммунисты себя вообще никак, насколько я могу заметить, не проявили. "СПС", в общем, растворилась в Матвиенко, в конце концов. Муки творчества, которыми сопровождалось самоопределение партии "Яблоко" конечно же, достойны сочувствия, но лично я был свидетелем того, как драматично принимали решение коллеги уважаемые по "Яблоку", участвовать в кампании, или нет, но до последнего момента в "Яблоке" шла дискуссия, и приезжали Явлинский с Артемьевым, и переговаривались с Матвиенко о том, чтобы снять Амосова и его как-то инкорпорировать в матвиенковский клан. Я уж не знаю, сам ли Амосов так активно этому сопротивлялся, или не удалось договориться, но до последнего момента было самостоятельное поведение "Яблока" на этих выборах под вопросом. Слава Богу, "Яблоко" удержалось, хотя впереди него опять цепь каких-то искушений. Поэтому говорить о том, что на ближайших думских выборах наши партии проявят неожиданные чудеса реинкарнации, я бы не стал. Конечно, они в очередной раз продемонстрируют некоторый упадок, декаданс, и вообще город и, я думаю, страна в целом находятся на пороге появления новых политических организаций, потому что старые, так или иначе, в общем, растворились в администрации, в бюрократии, и на сегодня мы имеем в политическом отношении лояльные и нелояльные, потенциально нелояльные силы. Лояльные силы структурированы. Нелояльные еще нет. Нелояльным, предстоит структурироваться, и тогда мы будем иметь, я думаю, новую партийно-политическую структуру.
Виктор Резунков: У меня такой же вопрос к научному руководителю Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леониду Кесельману. Леонид Алексеевич, а вы что думаете по поводу пассивности политических партий на этих губернаторских выборах в Петербурге?
Леонид Кесельман: Вы знаете, партии - это то, что называется организации. Это некоторая такая структура, которая должна попытаться организовать какие-то социальные группы, слои и попытаться выразить их интересы. К сожалению, вот эти структуры пока у нас, в самом деле, находятся не в лучшем положении. Хотя, как показывают наши наблюдения, социальное сознание, в общем-то, формируется, и формируется достаточно адекватно. Вот я вам говорил, что благополучие людей в значительной степени повысилось, и тенденции, которые происходят в обществе, в основном позитивные. Но где эти тенденции наблюдаются? Кто повышает свое благосостояние? Кто уверенно смотрит в будущее? Люди занятые в частном бизнесе. Не бизнесмены, а просто работающие на частных предприятиях. Ведь не бюджетники, не пенсионеры смотрят с этой уверенностью. А теперь посмотрим, что делала власть для того, чтобы этим людям жилось легче? Они постоянно находились под прессом чиновников разного уровня, которые наезжали на них, что называется, по всем статьям и как только могли. То есть, те люди, которые адаптировались к новым условиям. Адаптировались, несмотря на усилия вот этой властной машины не дать им адаптироваться. Благодарны они за это власти? Боюсь, что нет. На выборы они сегодня не ходят. Пока. Пока они чувствуют, что у власти достаточно много ресурсов для того, чтобы реализовывать свои намерения, поэтому они стараются просто не участвовать в этих играх. Можно ли это назвать пассивностью? Я не думаю, во-первых, это трезвый расчет, это достаточно высокая активность, потому что, чтобы повысить свое благосостояние, да еще в условиях, когда тебя давят со всех сторон, надо все-таки обладать достаточно серьезной энергетикой. Эти люди ей обладают. И они ее направляют в совсем другом направлении. Их ряды ширятся, количество становится все больше и больше, и я думаю, что недалеко то время, когда этих людей станет достаточно, чтобы они могли понять, что они могут уже выстраивать не только свою личную судьбу по определенному образцу, но и, в общем, попытаться сделать это в масштабах общества. И тогда они потребуют от тех партий, которые сегодня как бы пытаются научить население демократии, либерализму и так далее - наше население, или, по крайней мере, значительные слои, этому учить не надо, нужно доказать: "Ребята, мы - те самые люди, которые можем выразить ваши интересы". Больше от этих партий ничего не требуется. Кстати, у нас сегодня "СПС" стремительно набирает сторонников, но не потому, что эта конкретная партия, или ее организация объяснила, наконец, людям, предпринимателям, что те должны голосовать за них, потому что они хорошие и пушистые. Да нет. Просто потому, что других структур, которые выражают эти идеи, на нашем политическом горизонте нет. Поэтому эти голоса достаются "СПС", и он имеет достаточно серьезные шансы на этих выборах, по крайней мере, в Петербурге, получить твердое второе место.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста
Борис: Меня зовут Борис. Мне хотелось бы узнать у Даниила Коцюбинского его мнение. Вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что в нынешней ситуации принцип разделения властей между региональной властью, которую представляет губернатор, и президентской ветвью в лице полпредства, в нынешней ситуации этот принцип может быть соблюден только в том случае, если во втором туре победит Маркова. Потому что если Маркова побеждает и становится губернатором, Валентина Ивановна остается представителем президента, и тогда они контролируют друг друга, потому что субъективно они люди разных команд, и они действительно будут контролировать друг друга. В этом и смысл как бы разделения в данном случае властей. А если побеждает Валентина Ивановна Матвиенко, Маркова вообще уходит с политической арены Петербурга, на должность представителя президента назначается человек из той же команды, что и Валентина Ивановна, и получается, что рука руку моет, и келейность во всем. То есть, нет ли смысла даже тем людям, которые просто не определились, голосовать, исходя из этого, за Маркову во втором туре?
Даниил Коцюбинский: Я понял ваш вопрос и должен вас одновременно и порадовать, и огорчить. Мне кажется, что кто бы ни был губернатором Санкт-Петербурга, Матвиенко, или другая личность, сегодня, в общем, выбор невелик, в любом случае полпред, который будет назначен, будет находиться в состоянии некоего бюрократического противостояния с петербургским губернатором. Но это не имеет никакого отношения к демократическому разделению властей. Это примерно то же самое, что в любой бюрократической системе, были вот при Петре Первом генерал-прокуроры и обер-фискалы, которые друг за другом следили. Там Ленин тоже предлагал какой то создать Рабкрин, который будет отслеживать деятельность партийного аппарата и даже сотрудников тайной полиции советской будет контролировать. В любой бюрократической системе есть система внутрибюрократических не то чтобы сдержек и противовесов, но само каких-то грызений. И, конечно, появление этой четвертой ветви власти, полпредской, свидетельствует, что Россия стала эволюционировать в сторону неправового, неконституционного развития. Ни в одной европейской стране нет четвертой ветви власти президентской. Есть три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная, плюс, если это федеративное государство, разделение властей по горизонтальному принципу – центральные, региональные и местные. Что касается России, вообще необходимо поставить вопрос о необходимости существования этого незаконного, неконституционного полпредского образования.
Теперь возвращаясь к вопросу персонально о Марковой. Конечно же, голосование за Маркову будет, с моей точки зрения, естественно, я в данном случае отражаю только свою личную точку зрения, голосование за Маркову и победу Марковой, можно уподобить ее, как политический феномен, Ельцину конца 80-х начала 90-х. Ее функция в том, чтобы, будучи порождением административной системы, ее торпедировать в интересах приближения стандартов государственной жизни к демократическим, к европейским. Она олицетворяет собой бюрократический нонконфоризм. К сожалению, другого нонконформизма, другого какого-то внятного сопротивления административной этой машине, по сути дела, приближающейся все более и более к тоталитарным стандартам работы, нет. Точно так же, как не было альтернативы Ельцину, к сожалению, вот не был ни Сахаров, никто из диссидентов, не было своего Гавела у нас. Так же и сейчас ни Амосов, не знаю уж кого называть из "СПС", ни Лихачев, ни уважаемый даже Борис Вишневский, мой коллега, вот не являют собой потенциал, который мог бы быть противопоставлен кремлевскому "наезду" на город. И в этой ситуации - да, голосование за Маркову могло бы стать тем кирпичиком в фундамент петербургского конституционализма, на базе которого можно говорить о разделении властей между городом и федеральным центром. Потому что разделение власти - это не бумажка. Конституция, вообще это не бумага, это реальный расклад сил, который фиксирует бумага. Если такого рода результат будет достигнут, с моей точки зрения, это будет, конечно, еще не целым фундаментом, но кирпичом в этот фундамент. Потому что Маркова, так же, как и Ельцин, фигура многоплановая и противоречивая, во многом непрозрачная. Тем не менее, на сегодня ее функция заключается в том, чтобы торпедировать сценарий установления в Петербурге прямого президентского правления, который есть отрицание демократии как таковой.
Виктор Резунков: У меня вопрос к политологу Борису Вишневскому. Борис, некоторые эксперты уже успели заявить, что поражение Валентины Матвиенко в первом туре - поражение нового законодательства о выборах, которое существует – насколько это так, по вашему мнению?
Борис Вишневский: На мой взгляд, это абсолютно не так, и я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к законодательству о выборах. Год назад в федеральный закон была включена норма о том, что выборы глав исполнительной власти субъектов Федерации должны проходить в два тура, если только кто-то в первом туре не набирает больше 50 процентов голосов. По моим понятиям, это абсолютно верная норма, и не надо списывать все огрехи избирательной кампании на несовершенство законодательства. Давайте посмотрим, что, кто-нибудь из тех, кто участвовал в выборах и приходил на избирательные участки, может нам сказать, что выборы были честными, равными и демократическими? Меня потряс один опрос, который был проведен по телевизору, в пятницу, на 36-м канале, гражданам предлагалось ответить на вопрос, считаете ли вы, что выборы губернатора проходят честно. За полчаса позвонило, по-моему, или 304, или 305 человек. Из них только двое ответили на этот вопрос "да" и 303 ответили "нет". В ситуации, когда подавляющее большинство граждан не верит, что выборы честные, во-первых, не следует ожидать, что они на них придут – зачем ходить на нечестные выборы, если все будет подтасовано, или будет так, как "им" надо?
Во-вторых, если действительно такое у граждан ощущение массовой нечестности происходящего, то трудно говорить на самом деле о том самом протестном электорате. Трудно говорить об общественном сопротивлении вот той самой экспансии федерального центра, выкручиванию рук и административному ресурсу. Да, конечно, можно говорить, что кто-то из кандидатов не в той или иной мере являет собой этот потенциал сопротивления. Я не участник избирательной кампании, я в губернаторы не баллотировался. Но если уважаемый Даниил Коцюбинский читал то, что приходилось мне писать во время всей этой кампании, то мысль о необходимости защиты интересов города от федеральной экспансии просто проходит красной нитью через все, что я пишу, причем с фактами и цифрами в руках. Более того, эта же мысль проходила и через все агитационные материалы Михаила Амосова. Она присутствовала и у Анны Борисовны Марковой, безусловно, но я бы не сказал, что Амосов чем-то в этом плане от нее отличался.
И, к сожалению, я должен сказать очень грустную вещь. Было много выборов в регионах, где губернаторами избирались не те люди, которых хотели из Кремля. Что они делали после своего избрания, после принесения присяги, после инаугурации - они присягали на верность президенту, говорили, что президент совершенно замечательный, и они будут полностью поддерживать и разделять его курс. У меня есть очень большое опасение, что если бы случилось так, что во втором туре победила бы не Матвиенко, то, скорее всего, первое, что было бы сделано - Анна Борисовна тоже бы подтвердила, что она во всем поддерживает Владимира Владимировича Путина. Я не знаю, хватило бы у нее сил на то, чтобы реально противостоять этому давлению, если учесть, что мы, честно говоря, не знаем, кто же за ней стоит, на какие политические структуры она опирается. Это очень серьезно. Серьезно то, что граждане не верят, что в городе и стране может быть не так, как хочет президент. Кто-то уже сказал, все идет к тому, что в стране останется один единственный избиратель, это Путин, и за симпатии этого единственного избирателя будет бороться большинство наших политических партий. Это серьезно. И серьезно то, что политика перестает быть публичной. В ситуации, когда политика не является публичной, не нужна ни законодательная власть, ни политические партии, и до тех пор, пока граждане с этим соглашаются, их устраивает отсутствие публичной политики, их устраивает, что выборы проходят нечестно, они не приходят на выборы, чтобы, как бы, условно говоря, наказать тех, кто проламывает эти нечестные выборы, они сидят дома. Ну что ж, ту власть, которую в данном случае они заслуживают, ту они и получают, что тут можно сказать.
Даниил Коцюбинский: Я хочу сразу возразить и дополнить. Особо возражать-то нечему, я во многом согласен с Борисом. Единственное, что я хочу сказать, что все-таки Петербург, как бы мы в последнее время ни разочаровывались и в самих себе, и в нашем городе, и в потенциале наших сограждан, политическом, гражданском. Тем не менее, есть возможность все-таки направить развитие событий немножко по другому сценарию, чем, скажем, направлялось развитие Приморья после победы Дарькина и других регионов, имел которые в виду Борис. Все-таки, мне кажется, что если более или менее структурированные политические силы города - политическая система, о которой я сказал уже так много критического, все-таки партийная политическая система до конца не исчезла. Парламентаризм петербургский до конца все-таки себя не исчерпал, хотя близок к тому, тем не менее, если в городе накануне второго тура политические силы внятно сформулируют какой-то проект по поводу второго тура, и мне кажется, что здесь участие партии "Яблоко" было необходимо, конечно же, у партии "Яблоко" есть моральное право уклониться от того, чтобы проявить себя во втором туре внятно. Тем не менее, мне кажется, что тот вклад, который могла бы внести политическая элита города и культурная элита города, хотя она уже, еще раз говорю, себя показала непристойно накануне первого тура, тем не менее, есть возможность, всегда у людей есть шанс стать лучше, перестать быть плохими, стать чуть более хорошими. Так вот, потенциал у горожан есть, и, опираясь на этот потенциал, элита города может накануне второго тура сформулировать такой политический проект, который не позволит событиям развиваться в дальнейшем по традиционному российскому политическому сценарию, о котором только что говорил Борис.
Виктор Резунков: У нас на проводе слушатель.
Слушательница: Я вот что хочу сказать. Новый закон о выборах заткнул рот всем, кто что-то мог сказать. Но наш ленинградский народ находит способы. Вот я сняла листовку, листовка это матвиенковская, и какой-то человек ее слегка подкорректировал, "Валентина Матвиенко", "да" зачеркнул, написал "нет", равняется криминалу - восклицательный знак, криминалу тоже нет... Сегодня любому избирателю уже абсолютно очевидно, что единственная мишень черных технологий - Валентина Матвиенко, где очевидно вписано "нет". И последнее вот здесь изменение, "кто и почему так щедро финансирует эту кампанию лжи подтасовок и клеветы?" Ответ ясен – зачеркнуто, "это те, кто боится Валентины Матвиенко". Значит, финансирует Валентина Матвиенко. Я думаю, когда этот человек вешал эту листовку, у него может быть тряслись ноги, но, тем не менее, это поступок. Надо все-таки ленинградцам показать, что мы не хотим прогибаться под изменчивый мир. Пусть второй тур голосования для нас ленинградцев, гордых и порядочных людей, станет гимном песни Макаревича, "не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас".
Виктор Резунков: Я бы хотел, чтобы все участники нашей передачи, которая подходит к концу, ответили на один вопрос: какие прогнозы? Я понимаю, прогнозы занятие неблагодарное, давайте начнем с вас, Борис Вишневский, что вы думаете, какие можно строить прогнозы?
Борис Вишневский: Мне часто приходилось делать прогнозы. Не всегда они оправдывались. Я могу сказать, что, с одной стороны, та практика, которая есть в очень многих регионах, в том числе в Петербурге, показывает, что во втором туре тот кандидат, который символизирует собой власть, очень часто терпит поражение, просто потому, что весь свой потенциал он исчерпывает уже в первом туре, и не может ничего прибавить. С этой точки зрения, результат может оказаться очень неожиданным для Валентины Ивановны. С другой стороны, тот разрыв, который достигнут между ней и Марковой в первом туре, отличие по голосам практически в три раза, его будет очень сложно преодолеть, тем более, что у меня есть опасения, что во втором туре явка окажется еще меньше, чем в первом. Это всегда так бывает. Еще ни разу не бывало, чтобы во втором туре губернаторских выборов приходило больше людей, чем в первым. И часть людей, которые голосовали за непрошедших кандидатов, как правило, не приходят на второй тур. Если эта тенденция будет такой, если опять придут только те, кто привык поддерживать власть в ее текучих любых проявлениях, тогда, я думаю, у Матвиенко значительно больше шансов выиграть во втором туре, чем у Марковой. Это даже не очень зависит от той позиции, которую могут знать в городе какие-то политические силы, из которых, я напомню, все кроме "Яблока" взяли и поддержали Матвиенко перед первым туром, просто в ней растворились. И потом, я ожидаю максимального накала той пропагандисткой истерии, которую мы видели, скажем, перед вторым туром президентских выборов 1996-го года, когда были Ельцин и Зюганов. Думаю, что сейчас нас ожидает нечто похожее. Мы много интересного узнаем об Анне Борисовне Марковой, я вас уверяю, из СМИ, которые контролируются нашими властями, и федеральными, и местными, а сейчас они монополизировали наше информационное пространство. В этих условиях, я думаю, что больше вероятность того, что выиграет Матвиенко, хотя обратный эффект тоже возможен. Граждан могут еще раз настолько перекормить Валентиной Ивановной, что можно ожидать неожиданностей.
Виктор Резунков: Тот же вопрос Михаилу Соколову, что вы думаете, как могут развиваться события в Петербурге?
Михаил Соколов: Я, во-первых, не вижу никакого потенциала наращивания поддержки оппозиционного кандидата Марковой. Во-вторых, я не вижу разницы между Марковой и Матвиенко, даже посмотреть эволюцию их программ - они начинают быть похожими. И вообще идея слушателя, который сказал, что первого надо назначить губернатором, а второго вице-губернатором, весьма хороша и полностью соответствует идее слияния элит в одну "Единую Россию". Но я хочу сказать, что не все так плохо в Петербурге. Так же хороши, как коммунисты в оппозиции - они такие защитники демократии, то же самое - отодвинутые от распределительного корыта бюрократы. Все-таки дали вот денег на газету "Петербургская линия", хороших журналистов, выгнанных с телевидения. Так что, какой-то потенциал, конечно, для деятельности оппозиции в Законодательном собрании... Да и партийные результаты не так плохи, 7 процентов у "Яблока", два таких кандидата, которые могут символизировать "СПС", при всех их странностях, Сергей Беляев и Константин Сухенко, вместе 13 процентов получили. В общем, все это будет уже после второго тура, а во втором туре, конечно, здесь все будет сделано, я извиняюсь, через изнасилование избирателя, технологии для этого есть, закон заточен, люди набраны, деньги подготовлены, так что уже ясно, кто въедет в Смольный. Другое дело, что тот, кто въедет в Смольный, у него необязательно будут хорошие отношения с полпредством. С президентом-то, конечно, будут всегда замечательные, все абсолютно лояльны, а вот с полпредством, в силу просто естественных бюрократических проблем, я думаю, что если уже некоторые слышали речи Валентины Ивановны Матвиенко о том, что она не даст в обиду Петербург, его финансовые интересы, я думаю, что отношения будут не как при Яковлеве, но достаточно сложные, так что на какую-нибудь оппозицию немножко денег найдется.
Виктор Резунков: У нас на линии слушатель.
Валерий Александрович: Здравствуйте, Валерий Александрович меня зовут. Дело в том, что я уже 5 лет не ходил на выборы, считаю, что это фарс, на этот раз я все-таки решил, переборол себя, пошел, и внутреннее чутье мне подсказало, что это выборы все фальсифицированные. У меня есть такое доказательство: дали мне избирательный листок, многие, наверное, не читают, но я посмотрел сбоку, листок действителен тогда, когда стоят над ним две подписи из членов избирательной комиссии. Там какая-то непонятная закорючка разбитая. Я подошел к администратору, женщине, давшей мне листок. Я говорю? это действительная подпись? Посмотрите, что там практически непонятно, должны полностью фамилии быть, а здесь что-то непонятное, разбившаяся закорючка. Она сказала: "Нет, здесь прерывается закорючка, это все-таки две подписи". Так вот, я считаю, я поставил подпись за Маркову, если бы поставил за Матвиенко, мой листок был бы действительный, а здесь одна закорючка...
Виктор Резунков: Прогноз Даниила Коцюбинского:
Даниил Коцюбинский: С моей точки зрения, чтобы Марковой можно было всерьез рассчитывать на победу, нужно решить, как минимум, три задачи. Во-первых, ей надо все-таки пройти какую-то процедуру бюрократического покаяния, потому что как у одного из руководителей города у нее столько прегрешений перед теми силами, на которые она теперь собирается опираться, и гражданами, к симпатиям которых она апеллирует. Это и преследование солдатских матерей, совершенно неприличное. Это и попытки манипулирования законодательным корпусом, тоже малопривлекательные. То есть, она должна пройти тот путь, который в свое время пытался пройти и успешно прошел Ельцин. Затем ей надо, конечно, попытаться увлечь за собой тех кандидатов в губернаторы, которые набрали более или менее серьезный процент голосов, и вчера она уже попыталась это сделать на ночном собрании импровизированном тех кандидатов, которые участвовали в выборах. Не знаю, получится ли это у нее. Во многом это зависит не только от нее, но и от них. Скажем, позиция Амосова и Сухенко мне до сих пор пока до конца неясна. Сухенко вроде более склонен, Амосов менее. Третье: ей придется попытаться мобилизовать электорат, который не пришел, под лозунгом, условно говоря, "от вас зависит все". Если она эти три задачи решит, у нее шансы неплохие. Если одна из этих задач останется нерешенной, думаю, это все проблематично.
Итак, как известно, результаты выборов уже подсчитали, выяснилось, что главный кандидат в губернаторы Санкт-Петербурге, полпред по Северо-Западу Валентина Матвиенко, не сумела победить и набрать 50 процентов голосов. Соответственно, через две недели состоится второй тур, вот у меня сразу первый вопрос к нашему политическому обозревателю Борису Вишневскому: это было неожиданным вообще, или нет?
Борис Вишневский: В течение всей кампании я прогнозировал, что выборы пройдут в два тура. Я не ошибся, хотя мне представлялось, что результат Матвиенко в первом туре будет все-таки ниже. Но я исходил из предположения, что явка избирателей будет больше. Я напомню вам, Виктор, что когда в 1996-м году избирали губернатора Петербурга, пришло около 60 процентов граждан, в 2000-м - около 48 процентов. Поскольку выборы исполнительной власти традиционно вызывают у граждан больший интерес, чем выборы власти представительной, поскольку они понимают, что избирают власть настоящую, которая что-то решает, мне представлялось, что процентов около 40 явка на этих выборах будет. И в этом случае я считал, что вряд ли Матвиенко удастся получить больше, чем процентов около 30, но явка оказалась меньше 29 процентов, и, на мой взгляд, это и позволило получить результат выше предполагаемого. Но сам по себе второй тур - это очень хорошо. Это хорошо с точки зрения возможного перераспределения предпочтений граждан, поскольку те из них, кто проголосовал за кандидатов, не попавших во второй тур, могут распределить свои симпатии как-то иначе во втором туре. Кроме того, я обращаю ваше внимание на одну интересную деталь. Когда обсуждался закон о выборах губернатора Санкт-Петербурга, удалось включить в него норму, точнее восстановить, раньше она была, что перед вторым туром - обязательные теледебаты двух кандидатов. Достаточно длинные, по 45 минут на каждого, из которых 30 минут - ответы на вопросы другого кандидата. Мне будет очень интересно посмотреть на эти дебаты, думаю и гражданам тоже. Напомню, что именно эти теледебаты предопределили результат выборов в 1996-м году.
Виктор Резунков: Слово Михаилу Соколову. Он только что приехал из Петербурга в Москву и в курсе всех событий в Петербурге.
Михаил Соколов: Я бы отметил очень важную вещь, это действительно низкая явка, что, на мой взгляд, было выгодно в каком-то смысле кандидату, который прошел во второй тур, я имею в виду Анну Маркову. Все-таки протестный электорат обычно на выборы приходит и голосует, а те, кто уверен в своем кандидате, его победе, его силах, скорее всего, предпочли загородный отдых в воскресенье. Кстати, тенденция к снижению явки на выборы исполнительной власти подтверждается сегодняшними результатами и по другим регионам: в Ленинградской области - 29 процентов, в Екатеринбурге – 32, в Петербурге 29, немножко отличается Томская область, 41 процент, что выглядит довольно странно ввиду реального отсутствия там серьезной политической борьбы. Что еще я хотел бы отметить - мне кажется, что действительно перекормили те, кто ставил на Валентину Матвиенко, петербургского избирателя такой вот пропагандисткой кампанией, которая началась, безусловно, с момента назначения госпожи Матвиенко на пост полпреда в Северо-западном Федеральном округе, через выборы, через раннюю кампанию, такая вот энергичная раскрутка. Фактически же Матвиенко взяла власть в Петербурге в свои руки. Некоторые ее соратники уже заняли посты в Смольном. Я думаю, что вот это в значительной степени дезориентировало тот электорат, который уже имеется. То есть, для людей казалось, что все уже решено, для тех, кто даже за Матвиенко, а для многих из тех, кто против, все-таки показалось, что надо прийти на выборы.
И надо сказать, что это действительно результат, как справедливо отметил Борис Вишневский, очень хороший, поскольку позволяет другим политическим силам, не "Единой России" и не прокремлевским, по крайней мере, вести какой-то политический торг перед вторым туром, продолжать дискуссию. Есть серьезнейшие проблемы, попытки изменить Устав Санкт-Петербурга в недемократическую сторону, и, по крайней мере, даже если, предположим, Валентина Матвиенко победит во втором туре, то ее позиции не будут столь сильными, какими они были бы после безусловной победы в первом. Хотя, в любом случае низкая явка, конечно, подрывает легитимность губернатора, и, безусловно, всем видно, что это не столь популярный и сильный руководитель, будет как в городе, так и в отношениях с Москвой, как ее предшественники, или же, победи Анна Маркова - то же самое. Низкая явка и такой результат говорят о том, что сами кандидаты не настолько интересны избирателям, как тот же Анатолий Собчак или Владимир Яковлев. Вот первое наблюдение.
Виктор Резунков: Есть что возразить у нашего другого гостя в студии, главного редактора газеты "Петербургская линия" Даниила Коцюбинского:
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что все-таки оценка, которую мы только что выслушали, согласно ей, якобы, те. кто был уверен в победе Валентины Матвиенко, не пришли, а пришли протестно настроенные избиратели, не совсем точна. По моим ощущениям, просто протестный электорат разный. Просвещенный, образованный протестный электорат идет и голосует против всех или за кого-то из оппонентов навязываемого кандидата. А менее политически продвинутый, если можно так сказать, электорат, считает, что выражает свой протест тем, что не идет на выборы. И как раз отличие от выборов 1996-го года, на которые намекал коллега Соколов, в том, что у Собчака тогда действительно было огромное количество сторонников убежденных, людей, которые его искренне поддерживали. Таких людей было не менее четверти. У Валентины Матвиенко таких людей просто в городе нет. Ее электорат был конформистский. Это электорат, который пошел на выборы именно потому, что об этом его попросил президент, и просил на протяжении довольно длительного времени, почти полгода фактически, хотя в последние дни напор стал наиболее откровенным. То есть, те люди которые голосовали за Валентину Матвиенко, это тот ресурс манипулируемого электората, который высеялся по итогам. И меня, как гражданина Санкт-Петербурга, крайне радует, что такого рода людей, в общем, не более 12 процентов.
Поставлен опыт манипулируемой демократии в Санкт-Петербурге. Он показал, что избиратели не манипулируемы, несмотря на то, что три года назад нам казалось, что петербуржцы стали неотличимыми от остальных россиян, от жителей медвежьих углов, проголосовали 70 процентами за президента, и, с моей точки зрения, это был выбор инфантильный, не очень граждански зрелый, но все-таки это был выбор свободных людей, как показывает практика. Пускай, они не все могли просчитать. Но сегодня тот же самый президент пытается по тому же сценарию на них воздействовать, а эффекта не достигает. В этой связи, мне кажется, петербургские выборы окажут серьезное воздействие уже даже в первом туре, не важно чем закончится второй, на развитие политической ситуации в России в целом. Это очень знаковое событие с моей точки зрения. Второе, что я хотел сказать, конечно же, в очередной раз рядовые петербуржцы, если позволительно так сказать о согражданах, оказались более свободными внутренне, более независимыми, чем петербургская элита, потому что она продемонстрировала едва ли 95-процентную манипулируемость, и это контрастирует с тем, как повели себя брошенные ей сограждане, которыей все-таки нашли в себе силы тем или иным способом воспротивиться сценарию, который навязывался городу.
Виктор Резунков: У меня такой же вопрос к научному руководителю Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леониду Кесельману. Вы давно говорили, что Валентина Матвиенко может не добрать буквально несколько процентов. Вот чем вы это объясняете?
Леонид Кесельман: Я хотел бы уточнить. Я говорил, что ей не хватит, не нескольких процентов, а, скажем так, процентов 6-7. У меня такое ощущение, что на самом деле так оно и произошло. Объявленный результат, это, скорее всего, так сказать, что, в конечном счете, получилось у тех, кто все это организовывал. Почему это произошло? Я думаю, что в значительной степени, и об этом говорил Даниил, это связано с уверенностью основных организаторов избирательной кампании, что народ - быдло, что им можно манипулировать как угодно, вешать прямую лапшу, никто ничего не понимает, что скажут, то и сделают. Наши данные на протяжении более чем двух месяцев свидетельствуют, что это не так. Мы пытались довести до населения те данные, которые мы получали. Ну и что - они были заблокированы. Лишь в самый последний момент, когда стало очевидно, что население относится совсем иначе к предстоящим выборам, чем то, о чем писали контролируемые "министерством правды" органы массовой коммуникации, телевидение, и так далее, давали ведь страшные цифры, до 60-70 процентов, ну и что...
Я думаю, что, на самом деле, ребята, которые пытались помочь Валентине Ивановне, оказали ей медвежью услугу. Вот она получила результат, в принципе, она могла бы спокойно получить чистый президентский ресурс. Не административный, а президентский. Дело в том, что на протяжении последних нескольких лет качество жизни населения в России и у нас в Петербурге заметно улучшилось. Сильно сократилось количество людей, которые ощущают ухудшение своего благополучия. Выросло количество, значительно выросло, людей, которые, наоборот, чувствуют, что их благосостояние растет, и более того, уверены, что оно будет расти дальше. И, в общем-то по такой простой логике, раз при нем, значит, он и есть причина, значит, население благодарно президенту, о чем свидетельствует рейтинг, 70 процентов, и в нашем городе в том числе, вполне позитивно относятся к его деятельности. Вот этот рейтинг, люди, которые доверяют президенту, они, конечно, в основном голосовали за Валентину Ивановну. Этого вполне достаточно было бы для ее победы. Но им этого показалось мало. Начались манипуляции, а эти манипуляции и начали отщипывать от ее рейтинга помаленьку, и мы получили то, что получили, хотя я подозреваю, что на самом деле цифра немножко меньше.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель:
Слушатель: То, что в выборах участвует меньше одной трети избирателей списочного состава, это безобразие. Огорчает. Нужно выборы проводить только в один тур. Получив рейтинг кандидатов, первый по рейтингу становится губернатором, или президентом - на президентских. Второй по рейтингу - вице-губернатором, самым первым вице-губернатором, а у Яковлева было 14, и так далее, то есть, все кандидаты становятся вице-губернаторами, вице-президентами. Через год - отчет, получивший вотум доверия губернатор или президент...
Виктор Резунков: А вы за кого голосовали?
Слушатель: Я за кого? За того, кто получил максимум.
Виктор Резунков: А почему?
Слушатель: Потому что в интересах города, я считаю, эта кандидатура более подходящая. Я программу ее изучил внимательно и голосовал за нее. А сейчас Анне Марковой - я бы на ее месте просто отказался от второго тура, зачем испытывать второе поражение?
Виктор Резунков: У меня такой возникает вопрос, вот Даниил Коцюбинский сказал, что результаты выборов губернатора Петербурга серьезно повлияют и на ситуацию в стране. Многие эксперты уже говорили о том, что поражение в первом туре Валентины Матвиенко - это поражение Владимира Путина. Насколько это так? Слово Борису Вишневскому:
Борис Вишневский: Я думаю, что это не столько поражение для самого Путина... Это есть некий миф который использовался активно в предвыборной кампании Валентины Ивановны, что если она не одержит убедительной победы в первом туре, это означает политическое поражение для президента, будет означать массу негативных последствий для города. что президент на нас так жутко обидится, что перестанет помогать. Надо сказать, что он нам не больно и до этого помогал, поэтому тут, по-моему, бояться особенно нечего. Под этим предлогом избирателей, по сути дела, уговаривали голосовать за Валентину Ивановну. Создавался миф, что кто против нее, тот против президента, тот уже чуть ли ни враг народа, тот, кто хочет против всех голосовать - это или сумасшедший, или будущий убийца и террорист – мне и такие статьи приходилось многократно читать, я бы так сказал, но не случайным образом появившиеся, скорее всего, оплаченные, и неплохо. Но я не считаю, что это есть поражение президента. Я считаю, это поражение тех, кто многократно президенту обещал, что, "вы, Владимир Владимирович, такой великий, что, конечно, если вы на кого-то указали, этот человек убедительно выиграет в первом туре". Теперь им не хочется нести ответственность за это. Видимо, они боятся, что какие-то меры, какие-то оргвыводы могут последовать, что не выполнили его поручение, точнее не выполнили не столько его поручение, сколько то, что они сами ему обещали в качестве этого поручения.
И еще одну вещь я хотел бы сказать. Я бы не разделил оптимизм Даниила Коцюбинского насчет того, что манипуляция не удалась. Она во многом удалась. И вот почему. Мне представляется, что нам именно для того и внушали, что все предрешено, что как президент сказал, так тому и быть, не может быть того, чтобы его воля не была исполнена, это все делалось именно для того, чтобы люди, которые могли проголосовать за других кандидатов, не пришли на выборы. Люди прагматичные, тот самый интеллигентский протестный электорат, ходит на выборы, когда верит, что может что-то изменить. И очень многие из тех, кто могли бы прийти и изменить этот выборный расклад, не поверили в то, что их голос на что-то может повлиять. Они верили, что, так или иначе, Матвиенко протащат в губернаторы, как-нибудь посчитают голоса, если что-то будет не так, отменят результаты по суду, но не верят реально, что они эту ситуацию могли бы поменять. Поэтому они, скорее всего, не пошли. Это моя оценка, но я думаю, что этим все-таки объясняется настолько низкая явка. А электорат, который голосовал за Матвиенко, это большей частью пожилые люди, как я сам видел на избирательных участках. Они привыкли голосовать за власть, они пришли и проголосовали, послушно и дисциплинированно.
Виктор Резунков: Михаил, в Петербурге появилась даже такая информация о том, что результаты выборов губернатора Петербурга могут серьезно сказаться на карьере главы администрации президента Александра Волошина. Насколько, по вашему мнению, такое возможно?
Михаил Соколов: Думаю, что это вряд ли скажется на карьере главы администрации президента Александра Волошина. Уж больно хорошие у него позиции, и его группа достаточно, в общем, успешно уже несколько лет обороняет эти позиции в руководстве страны от покушений другой группы. Уж не знаю, существует ли она реально, или придумана Глебом Павловским - "новые питерские", но факт тот, что, в общем, некий такой расклад существует, когда есть, в общем, несколько кланов, которые крутятся вокруг президента России, и некий баланс существует. Может быть, попеняют господину Волошину за такие обещания. Хотя, может быть, некоторые детали показывают, что не все так у них хорошо, если брать за данность тезис, что действительно группа Волошина-Суркова поставила исключительно на Валентину Матвиенко и "Единую Россию", и теперь приходится водить Валентину Матвиенко в кабинет президента, устраивать эту съемку, которая, по-моему, вряд ли много чего прибавила кандидату.
То же самое происходит на съезде партии "Единая Россия", когда президент приходит, благодарит, все это происходит, скажем мягко, на грани действующего закона, того самого, с моей точки зрения, антиконституционного закона, который президент подписал и теперь, как видно, сам считает антиконституционным и выполнять не собирается. Между прочим, на процессе в Конституционном суде Марковой против Матвиенко даже Генеральная прокуратура зафиксировала совершенно официально в своем заключении то, что президент России нарушил пункт четвертый статьи 40-й закона о гарантиях избирательных прав граждан: должностное лицо категории "А" не вправе использовать преимущество своего служебного положения для агитации за одного из кандидатов. Это, кстати, тоже хороший результат первого тура выборов в Санкт-Петербурге. Ясное выявление, причем в суде, двойного стандарта, что этот закон применяется абсолютно не юридически, это теперь зафиксировано судебным процессом, который проходил. Так что, конечно, президент может попенять своим коллегам, что они втягивают его в активную политическую деятельность на стороне одной силы, он перестает становиться, как он любил, да и его предшественник любил говорить, президентом всех россиян. Но это собственно вполне обоснованно, как-то надо делать какой-то выбор ко второму сроку, с кем быть, с какой группировкой, какие программные положения продвигать. Так что эти выборы обнажили, по крайней мере, такую тенденцию в развитии политической системы, то, что президент постепенно в данном вопросе начал склоняться к группе Волошина-Суркова. В конце концов, они теперь объясняют, что подрывное сопротивление было столь мощным и надо еще искоренять "врагов народа". Видимо, у людей, близких к уху, всегда есть возможности объясниться.
Виктор Резунков: Слово нашему слушателю:
Анна Ивановна: Меня зовут Анна Ивановна. Я согласна со словами одного из участников о том, что Матвиенко нас перекормили. Это правильно, причем перекормили до неприличия. Чтобы подтвердить свои слова, я приведу два примера, первое: по всему городу развесили плакаты, Матвиенко и Путин. Причем Матвиенко идет такая вальяжная, уверенная, смотрит вперед, а рядом с ней какой-то человек пришибленный, смотрит на нее сбоку, как будто заискивает. Оказывается, это наш президент. Интересно, как мог Путин дать согласие на вот такие плакаты. Я, честно говоря, в нем разочаровалась, как увидела этот плакат. Второй пример: вчера в день выборов была передача российского радио про Петербург. Ведущая - Савощик. Так вот, один из участников этой передачи говорит, что выбирать надо деятелей федерального уровня, простите, это в день выборов. Причем ведущая его не остановила. Более того, этот товарищ в конце передачи опять говорил об этом федеральном уровне. Ну, как вы думаете, как это...
Виктор Резунков: А вы за кого голосовали?
Анна Ивановна: Я голосовала за Маркову и пойду опять за нее голосовать.
Виктор Резунков: Даниил, некоторые эксперты обращают внимание на то, что политические партии во время выборов губернатора Санкт-Петербурга себя совершенно не проявили, или проявили крайне слабо. Вот, в принципе, в ближайшее время, в декабре, состоятся выборы в Госдуму. Что, такая их пассивность будет и во время выборов в Госдуму, или это только из-за того, что сложилась такая ситуация в Петербурге?
Даниил Коцюбинский: Ну, оценка состояния политических партий в Санкт-Петербурге, да и в России целом, такая глубоко депрессивно-пессимистическая, она актуальна уже примерно года три. Собственно, восхождение Путина именно как феномена, не как личности, а как феномена, сопровождалось падением влиятельности политических структур всех, так или иначе, независимых от бюрократии, непосредственно. И то состояние, в котором мы застали политические партии Петербурга на этих губернаторских выборах, конечно, лишний раз подтвердило эту оценку. Скажем, коммунисты себя вообще никак, насколько я могу заметить, не проявили. "СПС", в общем, растворилась в Матвиенко, в конце концов. Муки творчества, которыми сопровождалось самоопределение партии "Яблоко" конечно же, достойны сочувствия, но лично я был свидетелем того, как драматично принимали решение коллеги уважаемые по "Яблоку", участвовать в кампании, или нет, но до последнего момента в "Яблоке" шла дискуссия, и приезжали Явлинский с Артемьевым, и переговаривались с Матвиенко о том, чтобы снять Амосова и его как-то инкорпорировать в матвиенковский клан. Я уж не знаю, сам ли Амосов так активно этому сопротивлялся, или не удалось договориться, но до последнего момента было самостоятельное поведение "Яблока" на этих выборах под вопросом. Слава Богу, "Яблоко" удержалось, хотя впереди него опять цепь каких-то искушений. Поэтому говорить о том, что на ближайших думских выборах наши партии проявят неожиданные чудеса реинкарнации, я бы не стал. Конечно, они в очередной раз продемонстрируют некоторый упадок, декаданс, и вообще город и, я думаю, страна в целом находятся на пороге появления новых политических организаций, потому что старые, так или иначе, в общем, растворились в администрации, в бюрократии, и на сегодня мы имеем в политическом отношении лояльные и нелояльные, потенциально нелояльные силы. Лояльные силы структурированы. Нелояльные еще нет. Нелояльным, предстоит структурироваться, и тогда мы будем иметь, я думаю, новую партийно-политическую структуру.
Виктор Резунков: У меня такой же вопрос к научному руководителю Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леониду Кесельману. Леонид Алексеевич, а вы что думаете по поводу пассивности политических партий на этих губернаторских выборах в Петербурге?
Леонид Кесельман: Вы знаете, партии - это то, что называется организации. Это некоторая такая структура, которая должна попытаться организовать какие-то социальные группы, слои и попытаться выразить их интересы. К сожалению, вот эти структуры пока у нас, в самом деле, находятся не в лучшем положении. Хотя, как показывают наши наблюдения, социальное сознание, в общем-то, формируется, и формируется достаточно адекватно. Вот я вам говорил, что благополучие людей в значительной степени повысилось, и тенденции, которые происходят в обществе, в основном позитивные. Но где эти тенденции наблюдаются? Кто повышает свое благосостояние? Кто уверенно смотрит в будущее? Люди занятые в частном бизнесе. Не бизнесмены, а просто работающие на частных предприятиях. Ведь не бюджетники, не пенсионеры смотрят с этой уверенностью. А теперь посмотрим, что делала власть для того, чтобы этим людям жилось легче? Они постоянно находились под прессом чиновников разного уровня, которые наезжали на них, что называется, по всем статьям и как только могли. То есть, те люди, которые адаптировались к новым условиям. Адаптировались, несмотря на усилия вот этой властной машины не дать им адаптироваться. Благодарны они за это власти? Боюсь, что нет. На выборы они сегодня не ходят. Пока. Пока они чувствуют, что у власти достаточно много ресурсов для того, чтобы реализовывать свои намерения, поэтому они стараются просто не участвовать в этих играх. Можно ли это назвать пассивностью? Я не думаю, во-первых, это трезвый расчет, это достаточно высокая активность, потому что, чтобы повысить свое благосостояние, да еще в условиях, когда тебя давят со всех сторон, надо все-таки обладать достаточно серьезной энергетикой. Эти люди ей обладают. И они ее направляют в совсем другом направлении. Их ряды ширятся, количество становится все больше и больше, и я думаю, что недалеко то время, когда этих людей станет достаточно, чтобы они могли понять, что они могут уже выстраивать не только свою личную судьбу по определенному образцу, но и, в общем, попытаться сделать это в масштабах общества. И тогда они потребуют от тех партий, которые сегодня как бы пытаются научить население демократии, либерализму и так далее - наше население, или, по крайней мере, значительные слои, этому учить не надо, нужно доказать: "Ребята, мы - те самые люди, которые можем выразить ваши интересы". Больше от этих партий ничего не требуется. Кстати, у нас сегодня "СПС" стремительно набирает сторонников, но не потому, что эта конкретная партия, или ее организация объяснила, наконец, людям, предпринимателям, что те должны голосовать за них, потому что они хорошие и пушистые. Да нет. Просто потому, что других структур, которые выражают эти идеи, на нашем политическом горизонте нет. Поэтому эти голоса достаются "СПС", и он имеет достаточно серьезные шансы на этих выборах, по крайней мере, в Петербурге, получить твердое второе место.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста
Борис: Меня зовут Борис. Мне хотелось бы узнать у Даниила Коцюбинского его мнение. Вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что в нынешней ситуации принцип разделения властей между региональной властью, которую представляет губернатор, и президентской ветвью в лице полпредства, в нынешней ситуации этот принцип может быть соблюден только в том случае, если во втором туре победит Маркова. Потому что если Маркова побеждает и становится губернатором, Валентина Ивановна остается представителем президента, и тогда они контролируют друг друга, потому что субъективно они люди разных команд, и они действительно будут контролировать друг друга. В этом и смысл как бы разделения в данном случае властей. А если побеждает Валентина Ивановна Матвиенко, Маркова вообще уходит с политической арены Петербурга, на должность представителя президента назначается человек из той же команды, что и Валентина Ивановна, и получается, что рука руку моет, и келейность во всем. То есть, нет ли смысла даже тем людям, которые просто не определились, голосовать, исходя из этого, за Маркову во втором туре?
Даниил Коцюбинский: Я понял ваш вопрос и должен вас одновременно и порадовать, и огорчить. Мне кажется, что кто бы ни был губернатором Санкт-Петербурга, Матвиенко, или другая личность, сегодня, в общем, выбор невелик, в любом случае полпред, который будет назначен, будет находиться в состоянии некоего бюрократического противостояния с петербургским губернатором. Но это не имеет никакого отношения к демократическому разделению властей. Это примерно то же самое, что в любой бюрократической системе, были вот при Петре Первом генерал-прокуроры и обер-фискалы, которые друг за другом следили. Там Ленин тоже предлагал какой то создать Рабкрин, который будет отслеживать деятельность партийного аппарата и даже сотрудников тайной полиции советской будет контролировать. В любой бюрократической системе есть система внутрибюрократических не то чтобы сдержек и противовесов, но само каких-то грызений. И, конечно, появление этой четвертой ветви власти, полпредской, свидетельствует, что Россия стала эволюционировать в сторону неправового, неконституционного развития. Ни в одной европейской стране нет четвертой ветви власти президентской. Есть три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная, плюс, если это федеративное государство, разделение властей по горизонтальному принципу – центральные, региональные и местные. Что касается России, вообще необходимо поставить вопрос о необходимости существования этого незаконного, неконституционного полпредского образования.
Теперь возвращаясь к вопросу персонально о Марковой. Конечно же, голосование за Маркову будет, с моей точки зрения, естественно, я в данном случае отражаю только свою личную точку зрения, голосование за Маркову и победу Марковой, можно уподобить ее, как политический феномен, Ельцину конца 80-х начала 90-х. Ее функция в том, чтобы, будучи порождением административной системы, ее торпедировать в интересах приближения стандартов государственной жизни к демократическим, к европейским. Она олицетворяет собой бюрократический нонконфоризм. К сожалению, другого нонконформизма, другого какого-то внятного сопротивления административной этой машине, по сути дела, приближающейся все более и более к тоталитарным стандартам работы, нет. Точно так же, как не было альтернативы Ельцину, к сожалению, вот не был ни Сахаров, никто из диссидентов, не было своего Гавела у нас. Так же и сейчас ни Амосов, не знаю уж кого называть из "СПС", ни Лихачев, ни уважаемый даже Борис Вишневский, мой коллега, вот не являют собой потенциал, который мог бы быть противопоставлен кремлевскому "наезду" на город. И в этой ситуации - да, голосование за Маркову могло бы стать тем кирпичиком в фундамент петербургского конституционализма, на базе которого можно говорить о разделении властей между городом и федеральным центром. Потому что разделение власти - это не бумажка. Конституция, вообще это не бумага, это реальный расклад сил, который фиксирует бумага. Если такого рода результат будет достигнут, с моей точки зрения, это будет, конечно, еще не целым фундаментом, но кирпичом в этот фундамент. Потому что Маркова, так же, как и Ельцин, фигура многоплановая и противоречивая, во многом непрозрачная. Тем не менее, на сегодня ее функция заключается в том, чтобы торпедировать сценарий установления в Петербурге прямого президентского правления, который есть отрицание демократии как таковой.
Виктор Резунков: У меня вопрос к политологу Борису Вишневскому. Борис, некоторые эксперты уже успели заявить, что поражение Валентины Матвиенко в первом туре - поражение нового законодательства о выборах, которое существует – насколько это так, по вашему мнению?
Борис Вишневский: На мой взгляд, это абсолютно не так, и я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к законодательству о выборах. Год назад в федеральный закон была включена норма о том, что выборы глав исполнительной власти субъектов Федерации должны проходить в два тура, если только кто-то в первом туре не набирает больше 50 процентов голосов. По моим понятиям, это абсолютно верная норма, и не надо списывать все огрехи избирательной кампании на несовершенство законодательства. Давайте посмотрим, что, кто-нибудь из тех, кто участвовал в выборах и приходил на избирательные участки, может нам сказать, что выборы были честными, равными и демократическими? Меня потряс один опрос, который был проведен по телевизору, в пятницу, на 36-м канале, гражданам предлагалось ответить на вопрос, считаете ли вы, что выборы губернатора проходят честно. За полчаса позвонило, по-моему, или 304, или 305 человек. Из них только двое ответили на этот вопрос "да" и 303 ответили "нет". В ситуации, когда подавляющее большинство граждан не верит, что выборы честные, во-первых, не следует ожидать, что они на них придут – зачем ходить на нечестные выборы, если все будет подтасовано, или будет так, как "им" надо?
Во-вторых, если действительно такое у граждан ощущение массовой нечестности происходящего, то трудно говорить на самом деле о том самом протестном электорате. Трудно говорить об общественном сопротивлении вот той самой экспансии федерального центра, выкручиванию рук и административному ресурсу. Да, конечно, можно говорить, что кто-то из кандидатов не в той или иной мере являет собой этот потенциал сопротивления. Я не участник избирательной кампании, я в губернаторы не баллотировался. Но если уважаемый Даниил Коцюбинский читал то, что приходилось мне писать во время всей этой кампании, то мысль о необходимости защиты интересов города от федеральной экспансии просто проходит красной нитью через все, что я пишу, причем с фактами и цифрами в руках. Более того, эта же мысль проходила и через все агитационные материалы Михаила Амосова. Она присутствовала и у Анны Борисовны Марковой, безусловно, но я бы не сказал, что Амосов чем-то в этом плане от нее отличался.
И, к сожалению, я должен сказать очень грустную вещь. Было много выборов в регионах, где губернаторами избирались не те люди, которых хотели из Кремля. Что они делали после своего избрания, после принесения присяги, после инаугурации - они присягали на верность президенту, говорили, что президент совершенно замечательный, и они будут полностью поддерживать и разделять его курс. У меня есть очень большое опасение, что если бы случилось так, что во втором туре победила бы не Матвиенко, то, скорее всего, первое, что было бы сделано - Анна Борисовна тоже бы подтвердила, что она во всем поддерживает Владимира Владимировича Путина. Я не знаю, хватило бы у нее сил на то, чтобы реально противостоять этому давлению, если учесть, что мы, честно говоря, не знаем, кто же за ней стоит, на какие политические структуры она опирается. Это очень серьезно. Серьезно то, что граждане не верят, что в городе и стране может быть не так, как хочет президент. Кто-то уже сказал, все идет к тому, что в стране останется один единственный избиратель, это Путин, и за симпатии этого единственного избирателя будет бороться большинство наших политических партий. Это серьезно. И серьезно то, что политика перестает быть публичной. В ситуации, когда политика не является публичной, не нужна ни законодательная власть, ни политические партии, и до тех пор, пока граждане с этим соглашаются, их устраивает отсутствие публичной политики, их устраивает, что выборы проходят нечестно, они не приходят на выборы, чтобы, как бы, условно говоря, наказать тех, кто проламывает эти нечестные выборы, они сидят дома. Ну что ж, ту власть, которую в данном случае они заслуживают, ту они и получают, что тут можно сказать.
Даниил Коцюбинский: Я хочу сразу возразить и дополнить. Особо возражать-то нечему, я во многом согласен с Борисом. Единственное, что я хочу сказать, что все-таки Петербург, как бы мы в последнее время ни разочаровывались и в самих себе, и в нашем городе, и в потенциале наших сограждан, политическом, гражданском. Тем не менее, есть возможность все-таки направить развитие событий немножко по другому сценарию, чем, скажем, направлялось развитие Приморья после победы Дарькина и других регионов, имел которые в виду Борис. Все-таки, мне кажется, что если более или менее структурированные политические силы города - политическая система, о которой я сказал уже так много критического, все-таки партийная политическая система до конца не исчезла. Парламентаризм петербургский до конца все-таки себя не исчерпал, хотя близок к тому, тем не менее, если в городе накануне второго тура политические силы внятно сформулируют какой-то проект по поводу второго тура, и мне кажется, что здесь участие партии "Яблоко" было необходимо, конечно же, у партии "Яблоко" есть моральное право уклониться от того, чтобы проявить себя во втором туре внятно. Тем не менее, мне кажется, что тот вклад, который могла бы внести политическая элита города и культурная элита города, хотя она уже, еще раз говорю, себя показала непристойно накануне первого тура, тем не менее, есть возможность, всегда у людей есть шанс стать лучше, перестать быть плохими, стать чуть более хорошими. Так вот, потенциал у горожан есть, и, опираясь на этот потенциал, элита города может накануне второго тура сформулировать такой политический проект, который не позволит событиям развиваться в дальнейшем по традиционному российскому политическому сценарию, о котором только что говорил Борис.
Виктор Резунков: У нас на проводе слушатель.
Слушательница: Я вот что хочу сказать. Новый закон о выборах заткнул рот всем, кто что-то мог сказать. Но наш ленинградский народ находит способы. Вот я сняла листовку, листовка это матвиенковская, и какой-то человек ее слегка подкорректировал, "Валентина Матвиенко", "да" зачеркнул, написал "нет", равняется криминалу - восклицательный знак, криминалу тоже нет... Сегодня любому избирателю уже абсолютно очевидно, что единственная мишень черных технологий - Валентина Матвиенко, где очевидно вписано "нет". И последнее вот здесь изменение, "кто и почему так щедро финансирует эту кампанию лжи подтасовок и клеветы?" Ответ ясен – зачеркнуто, "это те, кто боится Валентины Матвиенко". Значит, финансирует Валентина Матвиенко. Я думаю, когда этот человек вешал эту листовку, у него может быть тряслись ноги, но, тем не менее, это поступок. Надо все-таки ленинградцам показать, что мы не хотим прогибаться под изменчивый мир. Пусть второй тур голосования для нас ленинградцев, гордых и порядочных людей, станет гимном песни Макаревича, "не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас".
Виктор Резунков: Я бы хотел, чтобы все участники нашей передачи, которая подходит к концу, ответили на один вопрос: какие прогнозы? Я понимаю, прогнозы занятие неблагодарное, давайте начнем с вас, Борис Вишневский, что вы думаете, какие можно строить прогнозы?
Борис Вишневский: Мне часто приходилось делать прогнозы. Не всегда они оправдывались. Я могу сказать, что, с одной стороны, та практика, которая есть в очень многих регионах, в том числе в Петербурге, показывает, что во втором туре тот кандидат, который символизирует собой власть, очень часто терпит поражение, просто потому, что весь свой потенциал он исчерпывает уже в первом туре, и не может ничего прибавить. С этой точки зрения, результат может оказаться очень неожиданным для Валентины Ивановны. С другой стороны, тот разрыв, который достигнут между ней и Марковой в первом туре, отличие по голосам практически в три раза, его будет очень сложно преодолеть, тем более, что у меня есть опасения, что во втором туре явка окажется еще меньше, чем в первом. Это всегда так бывает. Еще ни разу не бывало, чтобы во втором туре губернаторских выборов приходило больше людей, чем в первым. И часть людей, которые голосовали за непрошедших кандидатов, как правило, не приходят на второй тур. Если эта тенденция будет такой, если опять придут только те, кто привык поддерживать власть в ее текучих любых проявлениях, тогда, я думаю, у Матвиенко значительно больше шансов выиграть во втором туре, чем у Марковой. Это даже не очень зависит от той позиции, которую могут знать в городе какие-то политические силы, из которых, я напомню, все кроме "Яблока" взяли и поддержали Матвиенко перед первым туром, просто в ней растворились. И потом, я ожидаю максимального накала той пропагандисткой истерии, которую мы видели, скажем, перед вторым туром президентских выборов 1996-го года, когда были Ельцин и Зюганов. Думаю, что сейчас нас ожидает нечто похожее. Мы много интересного узнаем об Анне Борисовне Марковой, я вас уверяю, из СМИ, которые контролируются нашими властями, и федеральными, и местными, а сейчас они монополизировали наше информационное пространство. В этих условиях, я думаю, что больше вероятность того, что выиграет Матвиенко, хотя обратный эффект тоже возможен. Граждан могут еще раз настолько перекормить Валентиной Ивановной, что можно ожидать неожиданностей.
Виктор Резунков: Тот же вопрос Михаилу Соколову, что вы думаете, как могут развиваться события в Петербурге?
Михаил Соколов: Я, во-первых, не вижу никакого потенциала наращивания поддержки оппозиционного кандидата Марковой. Во-вторых, я не вижу разницы между Марковой и Матвиенко, даже посмотреть эволюцию их программ - они начинают быть похожими. И вообще идея слушателя, который сказал, что первого надо назначить губернатором, а второго вице-губернатором, весьма хороша и полностью соответствует идее слияния элит в одну "Единую Россию". Но я хочу сказать, что не все так плохо в Петербурге. Так же хороши, как коммунисты в оппозиции - они такие защитники демократии, то же самое - отодвинутые от распределительного корыта бюрократы. Все-таки дали вот денег на газету "Петербургская линия", хороших журналистов, выгнанных с телевидения. Так что, какой-то потенциал, конечно, для деятельности оппозиции в Законодательном собрании... Да и партийные результаты не так плохи, 7 процентов у "Яблока", два таких кандидата, которые могут символизировать "СПС", при всех их странностях, Сергей Беляев и Константин Сухенко, вместе 13 процентов получили. В общем, все это будет уже после второго тура, а во втором туре, конечно, здесь все будет сделано, я извиняюсь, через изнасилование избирателя, технологии для этого есть, закон заточен, люди набраны, деньги подготовлены, так что уже ясно, кто въедет в Смольный. Другое дело, что тот, кто въедет в Смольный, у него необязательно будут хорошие отношения с полпредством. С президентом-то, конечно, будут всегда замечательные, все абсолютно лояльны, а вот с полпредством, в силу просто естественных бюрократических проблем, я думаю, что если уже некоторые слышали речи Валентины Ивановны Матвиенко о том, что она не даст в обиду Петербург, его финансовые интересы, я думаю, что отношения будут не как при Яковлеве, но достаточно сложные, так что на какую-нибудь оппозицию немножко денег найдется.
Виктор Резунков: У нас на линии слушатель.
Валерий Александрович: Здравствуйте, Валерий Александрович меня зовут. Дело в том, что я уже 5 лет не ходил на выборы, считаю, что это фарс, на этот раз я все-таки решил, переборол себя, пошел, и внутреннее чутье мне подсказало, что это выборы все фальсифицированные. У меня есть такое доказательство: дали мне избирательный листок, многие, наверное, не читают, но я посмотрел сбоку, листок действителен тогда, когда стоят над ним две подписи из членов избирательной комиссии. Там какая-то непонятная закорючка разбитая. Я подошел к администратору, женщине, давшей мне листок. Я говорю? это действительная подпись? Посмотрите, что там практически непонятно, должны полностью фамилии быть, а здесь что-то непонятное, разбившаяся закорючка. Она сказала: "Нет, здесь прерывается закорючка, это все-таки две подписи". Так вот, я считаю, я поставил подпись за Маркову, если бы поставил за Матвиенко, мой листок был бы действительный, а здесь одна закорючка...
Виктор Резунков: Прогноз Даниила Коцюбинского:
Даниил Коцюбинский: С моей точки зрения, чтобы Марковой можно было всерьез рассчитывать на победу, нужно решить, как минимум, три задачи. Во-первых, ей надо все-таки пройти какую-то процедуру бюрократического покаяния, потому что как у одного из руководителей города у нее столько прегрешений перед теми силами, на которые она теперь собирается опираться, и гражданами, к симпатиям которых она апеллирует. Это и преследование солдатских матерей, совершенно неприличное. Это и попытки манипулирования законодательным корпусом, тоже малопривлекательные. То есть, она должна пройти тот путь, который в свое время пытался пройти и успешно прошел Ельцин. Затем ей надо, конечно, попытаться увлечь за собой тех кандидатов в губернаторы, которые набрали более или менее серьезный процент голосов, и вчера она уже попыталась это сделать на ночном собрании импровизированном тех кандидатов, которые участвовали в выборах. Не знаю, получится ли это у нее. Во многом это зависит не только от нее, но и от них. Скажем, позиция Амосова и Сухенко мне до сих пор пока до конца неясна. Сухенко вроде более склонен, Амосов менее. Третье: ей придется попытаться мобилизовать электорат, который не пришел, под лозунгом, условно говоря, "от вас зависит все". Если она эти три задачи решит, у нее шансы неплохие. Если одна из этих задач останется нерешенной, думаю, это все проблематично.
