Программу ведет Кирилл Кобрин. Над темой работал Михаил Соколов.
Кирилл Кобрин: В Москве прошел "Круглый стол", организованный фондом "Единство во имя России". Большинство его участников не согласны с предложением главы Центральной избирательной комиссии России Александра Вешнякова проводить выборы в Госдуму только по партийным спискам. Аргументы сторонников и противников реформы избирательной системы анализирует ведущий программы "Выборы-2004" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Дискуссионную идею Центризбиркома избирать всех 450 депутатов Государственной Думы по партийным спискам излагал член ЦИК Владимир Лысенко. Сегодня он дальновидно признал, что отмена выборов по мажоритарным округам есть фактическое лишение беспартийных граждан пассивного избирательного права, что явно антиконституционно. Поэтому господин Лысенко хочет компенсировать новации синхронизированными с выборами в Думу полувыборами Совета федерации.
Владимир Лысенко: Кандидатов от одного и более выдвигают, соответственно, законодательный и исполнительный орган госвласти субъекта Российской Федерации. Но избирают этих кандидатов по одному избиратели в ходе прямых выборов. В этом случае представительный характер парламента будет в наличии, и только в этом случае мы можем серьезно обсуждать вопрос о переходе выборов депутатов в Госдуму на полностью пропорциональное начало.
Михаил Соколов: Впрочем, члену ЦИК Владимиру Лысенко пришлось признать, что и тут права граждан будут ограничены, есть перспективы для спора о конституционности реформ. Эксперты близкого властям фонда просто разгромили новаторов. Социолог Михаил Горшков подчеркнул: нельзя игнорировать волю граждан, 60 процентов которых против чисто партийной системы. Тенденцию к созданию централистских монополий партиями, имеющими внутри себя вполне тоталитарную структуру, отметил политолог Дмитрий Чижов. Блестящий анализ дал политолог Игорь Бунин.
Игорь Бунин: Зачем эта реформа задумана? Проще контролировать партии. Хотелось бы избавиться от некоей автономии одномандатников, хотелось бы ослабить позиции, круг давления бизнеса и губернаторов, потому что бизнес тоже участвует в одномандатных комбинациях. И таким образом, некая моноцентрическая система, которая построена, она была бы укреплена за счет ослабления одномандатников. Такова идея, что бы ни говорили о демократии, представительстве, легитимности, потому что ни по одному показателю такого типа реформы не соответствуют минимальным стандартам. Такая реформа невыгодна ни для "Единой России", ни для системы, системы как системы российской, системы как режима Путина. Потому что если мы возьмем для "Единой России", пересчитаем, то никогда без ресурса одномандатников она не имела бы триста депутатов, это было просто исключено заранее. Самое главное, что это вносит дополнительный элемент хаотизации. Потому что мы сейчас в 2007-2008-м году имеем две важнейших проблемы, которые ведут к хаотизации режима. Это проблема преемника, неизбежно добавляет элемент конфликтности в правящем лагере. И вторая проблема - достаточно сильные социальные реформы, которые будут проводиться, которые вызовут иное отношение к партии власти, к режиму, к правящим группам. И тут мы добавляем еще один элемент - мы дестабилизируем политическую систему. Три дестабилизатора, причем третий абсолютно никому не нужный - это слишком много для системы. Более того, сама система, которая создана, она на самом деле не просто моноцентрическая система, она система с неким компромиссом с регионами. Союз, некий альянс, который сложился между федеральной системой и губернаторами, будет разорван и разрушен.
Михаил Соколов: Представитель Фонда Карнеги Николай Петров, заметил, что рост централизма уже налицо, в Думе уже 35 процентов москвичей. Прежний поклонник просвещенного авторитаризма Андраник Мигранян выступил против радикальной ломки избирательной системы, считая избыточные идеи ЦИК угрозой гражданскому обществу. Открыто планы Кремля поддержал лишь политолог Сергей Марков, да и тот был парадоксален.
Сергей Марков: Власть в России вполне партийна. Более того, президент является лидером коалиционного правительства. Есть реальная коалиция чекистов, партия либералов и партия лояльной бюрократии. И вот преемником является лидер коалиции из этих трех партий. Другое дело, что эти партии публично не оформлены. Эти партии не полностью опустились вниз в общество, а общество ищет другие. Например, левопротестный электорат, он практически никак не представлен во властных эшелонах. В этом проблема. Сделайте эти реально существующие партии публичными и участвующими в выборах - вот некое рацио. Целью должны быть реформы.
Михаил Соколов: Известный экономист Евгений Гавриленков говорил о неизбежном росте в экономике и политике конкуренции.
Евгений Гавриленков: Надо понимать, что экономика меняется очень быстро, особенно в последнее время на фоне роста изменения стали видны все более отчетливо. И они будут происходить, если мы будем расти, они будут весьма и весьма интенсивными. Есть опасность, что попытка построить жесткую конструкцию сейчас, она может привести к некоему конфликту в будущем, когда возникающие новые структуры, новые экономические группы, мы не знаем, что будет доминировать в экономике. Сейчас мы имеем крупный бизнес, в последние годы, и этот пресловутый конфликт между крупным бизнесом и властью. Но не факт, что это будет продолжаться. И поэтому, если мы смотрим в будущее, надо учитывать, что будут возникать какие-то другие группы интересов. И чрезмерно жесткая политическая структура, конструкция может войти в противоречие с тем качественным ростом экономики.
И когда правительство, например, говорит о реформировании экономики, оно придерживается, как правило, двух принципов. С одной стороны, стабильность, что является немаловажным для ведения бизнеса, а с другой - это низкие барьеры входа. Потому что новый бизнес, который должен появляться, он должен легко начинать свою активность, если он неэффективный, то он должен отмирать. Я думаю, что на этот переходный период примерно такой же принцип должен существовать и в политической системе. То есть, появление политических структур, которые бы отражали интересы растущего бизнеса, им достаточно легко должно начинать свою политическую активность. Попытка усложнить вход для партий, отсечь независимых депутатов, может привести к тому, что, наоборот, мы можем ожидать снижение интереса к политической жизни.
Михаил Соколов: Но истинная задача авторов идеи выборов по партийным спискам - не вывод правящих сил из тени и, тем более, не построение гражданского общества. Из тезисов Гавриленкова делается обратный вывод: надо загодя выстроить линии обороны нынешней элиты от появления новых общественных сил. Вот причина появления плана стопроцентных партийных выборов, который пугает даже осторожного зампреда фонда "Единой России" Вячеслава Никонова, который предлагает снизить проходной барьер в Думу вновь до 5-и процентов.
Вячеслав Никонов: Жесткие системы рушатся, как правило, легко и, главное, с колоссальными последствиями. Ясно, что любая гибкая система, она долее адаптивна.
Михаил Соколов: Повышение барьера входа на политический рынок грозит в перспективе стабильности системы. Это почувствовал даже Сергей Марков.
Сергей Марков: Система должна обеспечивать более полное политическое представительство. И в случае, если сужение, то возникает угроза дестабилизации в случае обострения политической ситуации. А для чего в конечном итоге нужны все эти системы? Прежде всего для того, чтобы они помогали нормально работать именно в условиях обострившейся политической ситуации.
Михаил Соколов: Дальновидные спецы, обслуживающие нынешнюю власть, пытаются предупредить Кремль - топорные методы не требуются. Но у тех же экспертов есть ощущение, что разумные доводы, высказанные даже от имени фонда, чьими попечителями являются Борис Грызлов и Юрий Лужков, недоступны здравому смыслу околокремлевских персон, страдающих головокружением от успехов, поскольку они уже сформулировали себе задачу несмотря ни на что продлить свои сроки пользования властью.
Кирилл Кобрин: В Москве прошел "Круглый стол", организованный фондом "Единство во имя России". Большинство его участников не согласны с предложением главы Центральной избирательной комиссии России Александра Вешнякова проводить выборы в Госдуму только по партийным спискам. Аргументы сторонников и противников реформы избирательной системы анализирует ведущий программы "Выборы-2004" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Дискуссионную идею Центризбиркома избирать всех 450 депутатов Государственной Думы по партийным спискам излагал член ЦИК Владимир Лысенко. Сегодня он дальновидно признал, что отмена выборов по мажоритарным округам есть фактическое лишение беспартийных граждан пассивного избирательного права, что явно антиконституционно. Поэтому господин Лысенко хочет компенсировать новации синхронизированными с выборами в Думу полувыборами Совета федерации.
Владимир Лысенко: Кандидатов от одного и более выдвигают, соответственно, законодательный и исполнительный орган госвласти субъекта Российской Федерации. Но избирают этих кандидатов по одному избиратели в ходе прямых выборов. В этом случае представительный характер парламента будет в наличии, и только в этом случае мы можем серьезно обсуждать вопрос о переходе выборов депутатов в Госдуму на полностью пропорциональное начало.
Михаил Соколов: Впрочем, члену ЦИК Владимиру Лысенко пришлось признать, что и тут права граждан будут ограничены, есть перспективы для спора о конституционности реформ. Эксперты близкого властям фонда просто разгромили новаторов. Социолог Михаил Горшков подчеркнул: нельзя игнорировать волю граждан, 60 процентов которых против чисто партийной системы. Тенденцию к созданию централистских монополий партиями, имеющими внутри себя вполне тоталитарную структуру, отметил политолог Дмитрий Чижов. Блестящий анализ дал политолог Игорь Бунин.
Игорь Бунин: Зачем эта реформа задумана? Проще контролировать партии. Хотелось бы избавиться от некоей автономии одномандатников, хотелось бы ослабить позиции, круг давления бизнеса и губернаторов, потому что бизнес тоже участвует в одномандатных комбинациях. И таким образом, некая моноцентрическая система, которая построена, она была бы укреплена за счет ослабления одномандатников. Такова идея, что бы ни говорили о демократии, представительстве, легитимности, потому что ни по одному показателю такого типа реформы не соответствуют минимальным стандартам. Такая реформа невыгодна ни для "Единой России", ни для системы, системы как системы российской, системы как режима Путина. Потому что если мы возьмем для "Единой России", пересчитаем, то никогда без ресурса одномандатников она не имела бы триста депутатов, это было просто исключено заранее. Самое главное, что это вносит дополнительный элемент хаотизации. Потому что мы сейчас в 2007-2008-м году имеем две важнейших проблемы, которые ведут к хаотизации режима. Это проблема преемника, неизбежно добавляет элемент конфликтности в правящем лагере. И вторая проблема - достаточно сильные социальные реформы, которые будут проводиться, которые вызовут иное отношение к партии власти, к режиму, к правящим группам. И тут мы добавляем еще один элемент - мы дестабилизируем политическую систему. Три дестабилизатора, причем третий абсолютно никому не нужный - это слишком много для системы. Более того, сама система, которая создана, она на самом деле не просто моноцентрическая система, она система с неким компромиссом с регионами. Союз, некий альянс, который сложился между федеральной системой и губернаторами, будет разорван и разрушен.
Михаил Соколов: Представитель Фонда Карнеги Николай Петров, заметил, что рост централизма уже налицо, в Думе уже 35 процентов москвичей. Прежний поклонник просвещенного авторитаризма Андраник Мигранян выступил против радикальной ломки избирательной системы, считая избыточные идеи ЦИК угрозой гражданскому обществу. Открыто планы Кремля поддержал лишь политолог Сергей Марков, да и тот был парадоксален.
Сергей Марков: Власть в России вполне партийна. Более того, президент является лидером коалиционного правительства. Есть реальная коалиция чекистов, партия либералов и партия лояльной бюрократии. И вот преемником является лидер коалиции из этих трех партий. Другое дело, что эти партии публично не оформлены. Эти партии не полностью опустились вниз в общество, а общество ищет другие. Например, левопротестный электорат, он практически никак не представлен во властных эшелонах. В этом проблема. Сделайте эти реально существующие партии публичными и участвующими в выборах - вот некое рацио. Целью должны быть реформы.
Михаил Соколов: Известный экономист Евгений Гавриленков говорил о неизбежном росте в экономике и политике конкуренции.
Евгений Гавриленков: Надо понимать, что экономика меняется очень быстро, особенно в последнее время на фоне роста изменения стали видны все более отчетливо. И они будут происходить, если мы будем расти, они будут весьма и весьма интенсивными. Есть опасность, что попытка построить жесткую конструкцию сейчас, она может привести к некоему конфликту в будущем, когда возникающие новые структуры, новые экономические группы, мы не знаем, что будет доминировать в экономике. Сейчас мы имеем крупный бизнес, в последние годы, и этот пресловутый конфликт между крупным бизнесом и властью. Но не факт, что это будет продолжаться. И поэтому, если мы смотрим в будущее, надо учитывать, что будут возникать какие-то другие группы интересов. И чрезмерно жесткая политическая структура, конструкция может войти в противоречие с тем качественным ростом экономики.
И когда правительство, например, говорит о реформировании экономики, оно придерживается, как правило, двух принципов. С одной стороны, стабильность, что является немаловажным для ведения бизнеса, а с другой - это низкие барьеры входа. Потому что новый бизнес, который должен появляться, он должен легко начинать свою активность, если он неэффективный, то он должен отмирать. Я думаю, что на этот переходный период примерно такой же принцип должен существовать и в политической системе. То есть, появление политических структур, которые бы отражали интересы растущего бизнеса, им достаточно легко должно начинать свою политическую активность. Попытка усложнить вход для партий, отсечь независимых депутатов, может привести к тому, что, наоборот, мы можем ожидать снижение интереса к политической жизни.
Михаил Соколов: Но истинная задача авторов идеи выборов по партийным спискам - не вывод правящих сил из тени и, тем более, не построение гражданского общества. Из тезисов Гавриленкова делается обратный вывод: надо загодя выстроить линии обороны нынешней элиты от появления новых общественных сил. Вот причина появления плана стопроцентных партийных выборов, который пугает даже осторожного зампреда фонда "Единой России" Вячеслава Никонова, который предлагает снизить проходной барьер в Думу вновь до 5-и процентов.
Вячеслав Никонов: Жесткие системы рушатся, как правило, легко и, главное, с колоссальными последствиями. Ясно, что любая гибкая система, она долее адаптивна.
Михаил Соколов: Повышение барьера входа на политический рынок грозит в перспективе стабильности системы. Это почувствовал даже Сергей Марков.
Сергей Марков: Система должна обеспечивать более полное политическое представительство. И в случае, если сужение, то возникает угроза дестабилизации в случае обострения политической ситуации. А для чего в конечном итоге нужны все эти системы? Прежде всего для того, чтобы они помогали нормально работать именно в условиях обострившейся политической ситуации.
Михаил Соколов: Дальновидные спецы, обслуживающие нынешнюю власть, пытаются предупредить Кремль - топорные методы не требуются. Но у тех же экспертов есть ощущение, что разумные доводы, высказанные даже от имени фонда, чьими попечителями являются Борис Грызлов и Юрий Лужков, недоступны здравому смыслу околокремлевских персон, страдающих головокружением от успехов, поскольку они уже сформулировали себе задачу несмотря ни на что продлить свои сроки пользования властью.
