Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют побывавший на пресс-конференции Ирины Хакамады корреспондент Радио Свобода Владимир Долин и член политсовета СПС Борис Надеждин.
Владимир Бабурин: Ирина Хакамада, сдавшая накануне подписи в Центризбирком в свою поддержку, встретилась в четверг с журналистами. Она заявила, что после 14 марта надо приступать к созданию новой либеральной партии, которая может объединить всех демократов, выступающих против возвращения России к временам тоталитаризма. Рассказывает Владимир Долин:
Владимир Долин: Засилье специальных служб и реставрация советских порядков - вот итог построения вертикали власти и управляемой демократии - утверждает Ирина Хакамада:
Ирина Хакамада: Мы видим, на самом деле, возвращение тоталитарной системы Советского Союза. Вся эта вертикаль состоит сплошь из представителей бюрократии и спецслужб, и они проникли во все аппараты, как на региональном уровне власти, так и на парламентском. Верхняя палата, администрация президента, правительство... На всех каналах телевидения, и тем более государственных, представители ФСБ приставлены к руководителям каналов, чтобы снимать информацию о том, что происходит внутри. Мы знаем, что представители спецслужб уже находятся в главных редакциях всей пишущей серьезной прессы. Мы знаем, что на всех предприятиях уже начинают работать специальные отделы, которые собирают соответствующую информацию. Представители спецслужб находятся во всех фракциях, и, прежде всего - в "Единой России". На самом деле, российское общество, не замечая того, шаг за шагом за счет использования этой авторитарной власти, которая находится под абсолютным, тотальным контролем спецслужб, начинает скатываться в свое прошлое.
Владимир Долин: Эта система, созданная за 4 года правления Владимира Путина, по мнению оппозиционного кандидата в президенты не отличается устойчивостью.
Ирина Хакамада: Все это мы уже пережили и видели, как эта тоталитарная система развалилась в одну секунду, как карточный домик. Эта система развалится точно так же, как только упадут цены на нефть.
Владимир Долин: Демократы не могут ограничиваться критикой действующей власти.
Ирина Хакамада: Мы, демократы, не имеем права молчать. Мало того, нам нужно заниматься не только критикой, а мы должны представлять альтернативный проект, который говорил бы о том, как мы хотим выстроить власть.
Владимир Долин: Но вряд ли альтернативный действующей власти проект способна предложить партия СПС. Большинство делегатов съезда СПС не поддержало самовыдвижение Ирины Хакамады в президенты.
Ирина Хакамада: Большинство членов СПС поддержало свободное голосование, это значит, что нет четкого позиционирования. Это значит, они не готовы находиться в оппозиции к власти, созданной президентом Путиным и лично к президенту Путину. Люди в России, на самом деле, поддерживая меня, поддерживают собственную смелость, чтобы бороться дальше. На этой базе, ведя диалог, прежде всего, с ними, а не с Кремлем и не с властью, можно создавать объединенный демократический проект, включив туда всех, кто и в СПС, и в "Яблоке" хотели бы двигаться дальше, и таким образом дать, наконец, возможность всем, кому не хватило места в "Единой России", уйти в "Единую Россию".
Владимир Долин: Ирина Хакамада не исключает того, что СПС в обозримом будущем возглавит Анатолий Чубайс.
Ирина Хакамада: Я бы не сказала, что это раскол - это официальная точка. На самом деле, СПС давно должен был определиться в своем позиционировании. Кстати, Анатолий Чубайс тоже давным-давно должен был бы определиться в своем личном позиционировании. То ли он продолжает возглавлять любые крупные компании, в которых участвует государство, и таким образом является крупным менеджером, который работает вместе с президентом Путиным, или он уходит со всех позиций, занимает соответствующую площадку на политическом рынке, находит свой политический курс, свои политические взгляды, и за счет этого формирует политическую партию в качестве лидера.
Владимир Долин: СПС под единоличным руководством Анатолия Чубайса и без Ирины Хакамады, возможно, и сохранит название, так сказать, бренд, но это уже будет другая партия.
Владимир Бабурин: В студии программы "Темы дня" Борис Надеждин - член политсовета СПС. Борис Борисович, съезд, который прошел в конце недели, в общем-то, отказал в поддержке Ирине Хакамаде. Как вы полагаете, если она не получила единодушной поддержки даже у своих сопартийцев, стоит ли ей после этого идти на выборы, потому что противников СПС, как показали последние думские выборы, больше, чем приверженцев, и больше значительно?
Борис Надеждин: Во-первых, Ирина Хакамада выдвинулась не от партии СПС, а самостоятельно, и, кстати, поставила руководство партии в довольно непростое положение. Тем не менее, я голосовал за съезде за то, чтобы ее поддержать. Потому что когда одна из знаковых фигур демократического лагеря в стране идет на выборы, не поддержать ее неправильно. Но съезд решил иначе. Я бы не стал толковать решение съезда СПС, как то, что мы отказали ей в поддержке. Этого не было, на самом деле. Предложение ее жестко поддержать, без всяких условий, собрало примерно 40 процентов голосов делегатов. Больше голосов собрало предложение свободной позиции, которое не запрещает активу работать в ее избирательной кампании. Скажем, моя организация подмосковная вовсю собирает подписи. Конечно, нет такой жесткой поддержки, но, к сожалению, у многих делегатов съезда негативное ощущение вызвала такая ее антипутинская риторика, в личном смысле уже в таком, а именно статья про "Норд-Ост", вину президента, и так далее. Многие как-то напряглись.
Владимир Бабурин: Еще одна очень значимая фигура в демократическом движении, Елена Боннер, очень серьезно осудила Ирину Хакамаду и призвала все демократические силы, чтобы они объединялись и организовали бойкот выборов. Я понимаю, вы, как политический деятель, не можете агитировать за бойкот выборов, за то, чтобы избиратели не ходили на выборы, но в принципе вы такую ситуацию допускаете?
Борис Надеждин: До выдвижения Ирины мы эту ситуацию обсуждали всерьез. Обсуждали и в СПС, и с Григорием Алексеевичем Явлинским, и к ней даже шли - объявить позицию неучастия, и так далее. Мы отдаем себе отчет, что у нас такие нереальные выборы, и их результат абсолютно очевиден. Но после того, как выдвинулись-таки коммунисты в лице Харитонова, после того, как выдвинулась Ирина Хакамада, прикрыв правый фланг демократический, позиция бойкота стала просто бессмысленной. Она заведомо нерезультативна. Игра против явки, на срыв выборов, стала абсолютно бессмысленной. После этого те, кто занимаются реальной политикой, должны исходить из того, что есть. На мой взгляд, правильная позиция для демократического лагеря была сейчас поддержать Хакамаду. Более того, скажем, Валерия Новодворская, которая подписала заявление, которое и я подписал до выдвижения Ирины, о том, что надо бойкотировать выборы, на съезде она уже сказала, что надо голосовать за Ирину.
Владимир Бабурин: И последний вопрос уже лично к вам. Вы не ощущаете своей личной персональной ответственности как Борис Надеждин, бывший депутат Государственной Думы, за тот результат, который СПС получил на выборах? Я поясню, что хочу сказать: президент Путин достаточно часто и в очень жесткой форме проговаривается, "мочить в сортире" все помнят, потом там про то, как хотел он что-то там укоротить иностранному корреспонденту, есть еще такая его фраза, которую, наверное, многие помнят - "кто нас обидит, трех дней не проживет". А вы сказали довольно жесткую фразу, что пора валить этого президента, а кто не чувствует такой силы и возможности, тому следует валить из страны. Вам не кажется, что одной этой фразой вы очень сильно разозлили и лично Владимира Путина, и многих людей в его администрации, и получили такой результат?
Борис Надеждин: Ну, судя по тому, что с той фразой я живу уже месяцы, видимо, я все-таки не сильно разозлил Путина. Честно говоря, я не преувеличиваю масштабы своей личности, чтобы лично Путин озаботился, что Надеждин призывал его валить. Эта фраза была произнесена в совершенно определенном контексте – в ситуации, когда начался наезд прокуратуры на бизнес в стране. Эта фраза была не такой абсолютной - вот валить, и все. Буквально она звучала так: если чекисты и прокуроры захватят всю власть в стране, тогда вот, соответственно, это надо делать. Оценка у меня сегодня все-таки другая немножко. Я что говорю, то и думаю, по крайней мере, стараюсь так делать.
Владимир Бабурин: Ирина Хакамада, сдавшая накануне подписи в Центризбирком в свою поддержку, встретилась в четверг с журналистами. Она заявила, что после 14 марта надо приступать к созданию новой либеральной партии, которая может объединить всех демократов, выступающих против возвращения России к временам тоталитаризма. Рассказывает Владимир Долин:
Владимир Долин: Засилье специальных служб и реставрация советских порядков - вот итог построения вертикали власти и управляемой демократии - утверждает Ирина Хакамада:
Ирина Хакамада: Мы видим, на самом деле, возвращение тоталитарной системы Советского Союза. Вся эта вертикаль состоит сплошь из представителей бюрократии и спецслужб, и они проникли во все аппараты, как на региональном уровне власти, так и на парламентском. Верхняя палата, администрация президента, правительство... На всех каналах телевидения, и тем более государственных, представители ФСБ приставлены к руководителям каналов, чтобы снимать информацию о том, что происходит внутри. Мы знаем, что представители спецслужб уже находятся в главных редакциях всей пишущей серьезной прессы. Мы знаем, что на всех предприятиях уже начинают работать специальные отделы, которые собирают соответствующую информацию. Представители спецслужб находятся во всех фракциях, и, прежде всего - в "Единой России". На самом деле, российское общество, не замечая того, шаг за шагом за счет использования этой авторитарной власти, которая находится под абсолютным, тотальным контролем спецслужб, начинает скатываться в свое прошлое.
Владимир Долин: Эта система, созданная за 4 года правления Владимира Путина, по мнению оппозиционного кандидата в президенты не отличается устойчивостью.
Ирина Хакамада: Все это мы уже пережили и видели, как эта тоталитарная система развалилась в одну секунду, как карточный домик. Эта система развалится точно так же, как только упадут цены на нефть.
Владимир Долин: Демократы не могут ограничиваться критикой действующей власти.
Ирина Хакамада: Мы, демократы, не имеем права молчать. Мало того, нам нужно заниматься не только критикой, а мы должны представлять альтернативный проект, который говорил бы о том, как мы хотим выстроить власть.
Владимир Долин: Но вряд ли альтернативный действующей власти проект способна предложить партия СПС. Большинство делегатов съезда СПС не поддержало самовыдвижение Ирины Хакамады в президенты.
Ирина Хакамада: Большинство членов СПС поддержало свободное голосование, это значит, что нет четкого позиционирования. Это значит, они не готовы находиться в оппозиции к власти, созданной президентом Путиным и лично к президенту Путину. Люди в России, на самом деле, поддерживая меня, поддерживают собственную смелость, чтобы бороться дальше. На этой базе, ведя диалог, прежде всего, с ними, а не с Кремлем и не с властью, можно создавать объединенный демократический проект, включив туда всех, кто и в СПС, и в "Яблоке" хотели бы двигаться дальше, и таким образом дать, наконец, возможность всем, кому не хватило места в "Единой России", уйти в "Единую Россию".
Владимир Долин: Ирина Хакамада не исключает того, что СПС в обозримом будущем возглавит Анатолий Чубайс.
Ирина Хакамада: Я бы не сказала, что это раскол - это официальная точка. На самом деле, СПС давно должен был определиться в своем позиционировании. Кстати, Анатолий Чубайс тоже давным-давно должен был бы определиться в своем личном позиционировании. То ли он продолжает возглавлять любые крупные компании, в которых участвует государство, и таким образом является крупным менеджером, который работает вместе с президентом Путиным, или он уходит со всех позиций, занимает соответствующую площадку на политическом рынке, находит свой политический курс, свои политические взгляды, и за счет этого формирует политическую партию в качестве лидера.
Владимир Долин: СПС под единоличным руководством Анатолия Чубайса и без Ирины Хакамады, возможно, и сохранит название, так сказать, бренд, но это уже будет другая партия.
Владимир Бабурин: В студии программы "Темы дня" Борис Надеждин - член политсовета СПС. Борис Борисович, съезд, который прошел в конце недели, в общем-то, отказал в поддержке Ирине Хакамаде. Как вы полагаете, если она не получила единодушной поддержки даже у своих сопартийцев, стоит ли ей после этого идти на выборы, потому что противников СПС, как показали последние думские выборы, больше, чем приверженцев, и больше значительно?
Борис Надеждин: Во-первых, Ирина Хакамада выдвинулась не от партии СПС, а самостоятельно, и, кстати, поставила руководство партии в довольно непростое положение. Тем не менее, я голосовал за съезде за то, чтобы ее поддержать. Потому что когда одна из знаковых фигур демократического лагеря в стране идет на выборы, не поддержать ее неправильно. Но съезд решил иначе. Я бы не стал толковать решение съезда СПС, как то, что мы отказали ей в поддержке. Этого не было, на самом деле. Предложение ее жестко поддержать, без всяких условий, собрало примерно 40 процентов голосов делегатов. Больше голосов собрало предложение свободной позиции, которое не запрещает активу работать в ее избирательной кампании. Скажем, моя организация подмосковная вовсю собирает подписи. Конечно, нет такой жесткой поддержки, но, к сожалению, у многих делегатов съезда негативное ощущение вызвала такая ее антипутинская риторика, в личном смысле уже в таком, а именно статья про "Норд-Ост", вину президента, и так далее. Многие как-то напряглись.
Владимир Бабурин: Еще одна очень значимая фигура в демократическом движении, Елена Боннер, очень серьезно осудила Ирину Хакамаду и призвала все демократические силы, чтобы они объединялись и организовали бойкот выборов. Я понимаю, вы, как политический деятель, не можете агитировать за бойкот выборов, за то, чтобы избиратели не ходили на выборы, но в принципе вы такую ситуацию допускаете?
Борис Надеждин: До выдвижения Ирины мы эту ситуацию обсуждали всерьез. Обсуждали и в СПС, и с Григорием Алексеевичем Явлинским, и к ней даже шли - объявить позицию неучастия, и так далее. Мы отдаем себе отчет, что у нас такие нереальные выборы, и их результат абсолютно очевиден. Но после того, как выдвинулись-таки коммунисты в лице Харитонова, после того, как выдвинулась Ирина Хакамада, прикрыв правый фланг демократический, позиция бойкота стала просто бессмысленной. Она заведомо нерезультативна. Игра против явки, на срыв выборов, стала абсолютно бессмысленной. После этого те, кто занимаются реальной политикой, должны исходить из того, что есть. На мой взгляд, правильная позиция для демократического лагеря была сейчас поддержать Хакамаду. Более того, скажем, Валерия Новодворская, которая подписала заявление, которое и я подписал до выдвижения Ирины, о том, что надо бойкотировать выборы, на съезде она уже сказала, что надо голосовать за Ирину.
Владимир Бабурин: И последний вопрос уже лично к вам. Вы не ощущаете своей личной персональной ответственности как Борис Надеждин, бывший депутат Государственной Думы, за тот результат, который СПС получил на выборах? Я поясню, что хочу сказать: президент Путин достаточно часто и в очень жесткой форме проговаривается, "мочить в сортире" все помнят, потом там про то, как хотел он что-то там укоротить иностранному корреспонденту, есть еще такая его фраза, которую, наверное, многие помнят - "кто нас обидит, трех дней не проживет". А вы сказали довольно жесткую фразу, что пора валить этого президента, а кто не чувствует такой силы и возможности, тому следует валить из страны. Вам не кажется, что одной этой фразой вы очень сильно разозлили и лично Владимира Путина, и многих людей в его администрации, и получили такой результат?
Борис Надеждин: Ну, судя по тому, что с той фразой я живу уже месяцы, видимо, я все-таки не сильно разозлил Путина. Честно говоря, я не преувеличиваю масштабы своей личности, чтобы лично Путин озаботился, что Надеждин призывал его валить. Эта фраза была произнесена в совершенно определенном контексте – в ситуации, когда начался наезд прокуратуры на бизнес в стране. Эта фраза была не такой абсолютной - вот валить, и все. Буквально она звучала так: если чекисты и прокуроры захватят всю власть в стране, тогда вот, соответственно, это надо делать. Оценка у меня сегодня все-таки другая немножко. Я что говорю, то и думаю, по крайней мере, стараюсь так делать.
