Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Итоги выборов Государственной Думы - тема беседы с нашим гостем, политологом Борисом Вишневским. Мы обсудим эти итоги, как общероссийские, так и по Петербургу, который продемонстрировал, что город все-таки отличается своими политическими предпочтениями. Борис Лазаревич, стали ли для вас неожиданными итоги выборов в Госдуму России?
Борис Вишневский: В очень небольшой степени. Если говорить о том проценте, который получила "Единая Россия", я все-таки надеялся, что он будет меньше, но я переоценил, пожалуй, степень сопротивляемости наших граждан вот этой промывке мозгов, которая была организована на протяжении последних месяцев. Если говорить о блоке "Родина", об этом проекте, организованном очевидно из Кремля, это, конечно, одна из неожиданностей. Никто не предполагал, что они столько наберут, хотя предполагал, что они преодолеют пятипроцентный барьер. Что касается моих коллег из "Яблока" и СПС, то, к сожалению, была достаточно большая опасность, что именно так и произойдет в силу ряда причин, было много социологических опросов, которые показывали, что и те, и другие находятся около 5-проентного барьера, и, в зависимости от ситуации, особенно в последние дни, могут скатиться с него в ту или иную сторону. Получилось так, что скатились в сторону неудачную. Я могу, конечно, предположить, почему так произошло. Это тема не только для сегодняшней передачи.
Татьяна Валович: Да, анализировать придется еще долго. А как вы считаете, все-таки о каких процессах, происходящих в российском обществе, можно говорить, и о чем свидетельствуют итоги выборов?
Борис Вишневский: Итоги выборов, на мой взгляд, свидетельствуют о нескольких процессах. Самый первый из них - это, к сожалению, нежелание очень многих граждан, которые идут на выборы, делать этот выбор на основе какой-то информации, на основе именно разума, а не чувств. Я приведу очень простой пример. Огромное количество усилий потратили и "Яблоко", и СПС, и даже коммунисты для того, чтобы донести до граждан информацию о том, что "Единая Россия" в Государственной Думе голосовала за огромное количество предложений правительства, которые объективно противоречили интересам населения. Начиная от ввоза отработанного ядерного топлива в страну или введения повременной оплаты телефонных разговоров, и заканчивая тем, что "Единая Россия" выступала и против увеличения зарплат и пенсий, и против увеличения стипендий студентам, и за отмену отсрочек от армии, и за изменения Лесного кодекса, которые разрешают фактически застройку заповедников. Все это гражданам было сказано многократно. Такое ощущение, что это ни на что не повлияло. Я еще могу понять, когда люди всего этого не знают и голосуют за ту или иную партию. Но когда им показывают, что партия выступала за то, что противоречит их конкретным интересам, и они все равно за нее голосуют, это мне понять трудно, и возникает такое ощущение, что они вообще не сопоставляют ее позицию с тем, как надо проголосовать во время выборов.
Татьяна Валович: Как вы считаете, уточните, люди в России не знают, или не хотят знать?
Борис Вишневский: Думаю, что не хотят знать. В большинстве своем я боюсь, что знать не хотят, иначе очень трудно объяснить то, что произошло. Да, их уровень доверия к президенту высок, очень даже высок, и они голосуют по его указке, по сути, не очень размышляя над тем, к чему же приведет этот выбор. Я думаю, что большинство из них понимает, что в ближайшее время все в России будет решать именно президент. Президент сказал, что он любит именно эту партию. Значит, пойдем, проголосуем за эту партию. Но последствия этого для граждан будут, на самом деле, очень негативными, и мне хотелось бы, чтобы они это понимали.
Татьяна Валович: То есть, по-прежнему россияне не связывают свою личную судьбу пока и зависимость дальнейшего существования в государстве с тем, что происходит в большой политике.
Борис Вишневский: По крайней мере, это относится к 70-80 процентам населения, которое действительно такой связи не устанавливает, и хотя бы надо сказать, что когда сейчас они увидят, что будут повышаться цены и тарифы у монополий, когда будут приниматься решения, направленные непосредственно против их интересов, они не должны жаловаться и говорить, что кто-то чужой в этом виноват. Виноваты и они, поскольку они поддержали на выборах тех, кто все это будет делать. Человек несет ответственность за свой выбор. Да, он может понимать, что выбор в не очень большой степени повлияет на происходящее. Но в день голосования он свободен. Когда он опускает бюллетень, он должен понимать, что он это делает сознательно, и что этот выбор приведет к совершенно определенным последствиям. Сегодня последствия таковы, что режим в стране, по сути, превратился из авторитарного в тоталитарный. У нас парламент и раньше был контролируем со стороны президентской администрации, теперь он стал просто карманным, его кнопка для голосования окончательно переместилась в Кремль и думаю что следующим шагом будет установление еще большего контроля над средствами массовой информации.
Татьяна Валович: Борис Лазаревич, на ваш взгляд, почему все-таки СПС и "Яблоко" потерпели поражение на парламентских выборах?
Борис Вишневский: Есть несколько причин. Причины одни - это недостатки избирательной кампании, с них, видимо, нужно начинать. Причины другие - внешние. Начну с первых. Мне представляется, что любая партия, идущая на выборы, должна, в первую очередь, определиться в своем отношении к действующей власти. Я всегда говорил, что несмотря на то, что вообще формально это не является элементом идеологии, граждане оценивают политические силы очень часто по этому признаку - или ты за власть, или ты - оппозиция. Но получилось так, что и "Яблоко", и СПС заняли такую нишу, в которой если критика власти и звучала, то была достаточно умеренной и отдельной, в то же время, звучали определенные похвалы в адрес президента за те или иные правильные его поступки. Но ведь получалось так, что те, кто за Путина, те голосовали за "Единую Россию", а те, кто против Путина, таких достаточно много, не увидели, возможно, в результате ни в "Яблоке", ни в СПС своих представителей в нашем парламенте.
Мне представлялось, что особенно после событий октября, всей так называемой антиолигархической кампании, ареста Михаила Ходорковского, когда на какое-то время заговорили лидеры "Яблока" и СПС о возврате полицейского государства, нужно было активнее развивать эту тему. Потому что угроза для гражданских прав и свобод могла, наверное, все-таки быть более привлекательной для большого числа людей. Этого сделано не было. Я могу понять почему. Если вы обратили внимание на то, что, в отличие, от, скажем, выборов 1999-го года, где тоже "Яблоко" было едва ли не главной мишенью для пропаганды на федеральных телерадиоканалах, когда шла вторая война в Чечне, против которой "Яблоко" выступало, то сейчас ни "Яблоко", ни СПС массированой атаке со стороны прокремлевской пропаганды не подвергались. В случае, если бы она еще последовала, как ответ на оппозиционность, не исключено, что итог оказался бы еще меньшим, и, возможно, эти опасения привели к этой умеренности. А может и наоборот. Мне трудно сказать, но вот это четкое определение для меня почти очевидно. Это одна причина.
Вторая причина: все-таки не были четко сформулированы какие-то посылы к избирателям, которые позволили бы понять, за что же все-таки выступают партии. У "Яблока" были замечательные идеи по поводу реформы ЖКХ, борьбы с ввозом ядерных отходов, защиты окружающей среды, я думаю, что все-таки этого было мало. Нужно было больше говорить о том, что "Яблоко" - это партия защиты прав и свобод граждан.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю в связи с новым раскладом сил в Думе – какая может быть политика в ближайшие 4 года?
Борис Вишневский: Боюсь, что в ближайшие 4 года политика будет такая же, какая была в последние 3. Она перестала быть открытой и публичной. Все решается узким кругом лиц, президентом и его окружением, а важные вопросы не являются предметом общественного обсуждения. Боюсь, что сейчас политика будет еще более закрытой, и мы будем узнавать только постфактум о решениях, которые могут касаться, и будут касаться нас непосредственно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Аркадий: Аркадий, Петербург, вопрос Вишневскому: как вы полагаете, должны ли лидеры СПС хотя бы объясниться перед народом за вероломную ваучеризацию и ликвидацию сбережений стариков?
Борис Вишневский: Мне трудно отвечать за лидеров СПС, я не состою в этой партии, я в "Яблоке" вообще-то. Я думаю, у них было много лет, чтобы объяснить гражданами все свои действия, начиная с 1992-го года, они, к сожалению, большей частью не считали нужным это делать. Может быть, то, что произошло в воскресенье, является и следствием этого нежелания тоже.
Татьяна Валович: У нас еще один вопрос от слушателя.
Слушательница: Я считаю, что партии СПС и "Яблоко" строили в России своеобразный по новому образцу рабовладельческий строй. Мы поняли это, проголосовали иначе. Если бы вы только знали, как нам надоели жиды, когда мы от них избавимся...
Татьяна Валович: Понятно, вы считаете, что именно СПС и "Яблоко" насаждают рабовладельческий строй, а не карманная партия "Единая Россия"... К сожалению, у нас оборвался звонок... Борис Лазарьевич, каких законов можно ожидать от Думы, которую мы получили?
Борис Вишневский: Таких законов, которые будут нужны президенту и людям, его окружающим. Я думаю, что эти законы будут направлены на усиление вмешательства государства в нашу жизнь, поскольку все партии, прошедшие сейчас в Государственную Думу, четко ставят интересы государства выше, чем интересы гражданина. У нас были только две партии с противоположными приоритетами, и обе они в Думу не попали. Это значит, что возобладает еще в большей степени идеология сильного государства, точнее, не сильного, а наглого. Я скажу такую, может, немножко спорную вещь: это нами избран парламент империи. Посмотрите, кто в нем: или бюрократы, или коммунисты, или полуфашисты, - я отвечаю за свои слова, это я про господина Ж., - или ультра-националисты. В нем нет никого, кто мог бы противиться имперской идеологии. Это парламент ностальгии по великой империи, которой весь мир боялся, ее армии, ее ракет и прочего. Но империи-то уже нет, нет этого страха, а мечта о нем осталась.
Татьяна Валович: Уже сейчас появились разговоры и о том, что это были последние выборы, и о том, что стоит ожидать в скором времени того, что в Конституции России, которой, кстати, на этой неделе исполнится 10 лет, будут внесены какие-то поправки. Как вы считаете, действительно ли будет переписываться Конституция?
Борис Вишневский: Думаю, что будет. У меня есть большие опасения, что мы вообще наблюдаем окончание проекта под названием "Российская демократия". Но, к сожалению, корни этого лежат именно в событиях десятилетней давности, когда пусть плохой парламент, но избранный демократическим путем был разогнан. Я хочу сказать, что если посмотреть на состав нынешней Государственной Думы, то Верховный совет образца 1993-го года покажется просто образцом демократии. Тогда во имя реформ была установлена, по сути дела, авторитарная власть. Вот к чему мы пришли через 10 лет.
Борис Вишневский: В очень небольшой степени. Если говорить о том проценте, который получила "Единая Россия", я все-таки надеялся, что он будет меньше, но я переоценил, пожалуй, степень сопротивляемости наших граждан вот этой промывке мозгов, которая была организована на протяжении последних месяцев. Если говорить о блоке "Родина", об этом проекте, организованном очевидно из Кремля, это, конечно, одна из неожиданностей. Никто не предполагал, что они столько наберут, хотя предполагал, что они преодолеют пятипроцентный барьер. Что касается моих коллег из "Яблока" и СПС, то, к сожалению, была достаточно большая опасность, что именно так и произойдет в силу ряда причин, было много социологических опросов, которые показывали, что и те, и другие находятся около 5-проентного барьера, и, в зависимости от ситуации, особенно в последние дни, могут скатиться с него в ту или иную сторону. Получилось так, что скатились в сторону неудачную. Я могу, конечно, предположить, почему так произошло. Это тема не только для сегодняшней передачи.
Татьяна Валович: Да, анализировать придется еще долго. А как вы считаете, все-таки о каких процессах, происходящих в российском обществе, можно говорить, и о чем свидетельствуют итоги выборов?
Борис Вишневский: Итоги выборов, на мой взгляд, свидетельствуют о нескольких процессах. Самый первый из них - это, к сожалению, нежелание очень многих граждан, которые идут на выборы, делать этот выбор на основе какой-то информации, на основе именно разума, а не чувств. Я приведу очень простой пример. Огромное количество усилий потратили и "Яблоко", и СПС, и даже коммунисты для того, чтобы донести до граждан информацию о том, что "Единая Россия" в Государственной Думе голосовала за огромное количество предложений правительства, которые объективно противоречили интересам населения. Начиная от ввоза отработанного ядерного топлива в страну или введения повременной оплаты телефонных разговоров, и заканчивая тем, что "Единая Россия" выступала и против увеличения зарплат и пенсий, и против увеличения стипендий студентам, и за отмену отсрочек от армии, и за изменения Лесного кодекса, которые разрешают фактически застройку заповедников. Все это гражданам было сказано многократно. Такое ощущение, что это ни на что не повлияло. Я еще могу понять, когда люди всего этого не знают и голосуют за ту или иную партию. Но когда им показывают, что партия выступала за то, что противоречит их конкретным интересам, и они все равно за нее голосуют, это мне понять трудно, и возникает такое ощущение, что они вообще не сопоставляют ее позицию с тем, как надо проголосовать во время выборов.
Татьяна Валович: Как вы считаете, уточните, люди в России не знают, или не хотят знать?
Борис Вишневский: Думаю, что не хотят знать. В большинстве своем я боюсь, что знать не хотят, иначе очень трудно объяснить то, что произошло. Да, их уровень доверия к президенту высок, очень даже высок, и они голосуют по его указке, по сути, не очень размышляя над тем, к чему же приведет этот выбор. Я думаю, что большинство из них понимает, что в ближайшее время все в России будет решать именно президент. Президент сказал, что он любит именно эту партию. Значит, пойдем, проголосуем за эту партию. Но последствия этого для граждан будут, на самом деле, очень негативными, и мне хотелось бы, чтобы они это понимали.
Татьяна Валович: То есть, по-прежнему россияне не связывают свою личную судьбу пока и зависимость дальнейшего существования в государстве с тем, что происходит в большой политике.
Борис Вишневский: По крайней мере, это относится к 70-80 процентам населения, которое действительно такой связи не устанавливает, и хотя бы надо сказать, что когда сейчас они увидят, что будут повышаться цены и тарифы у монополий, когда будут приниматься решения, направленные непосредственно против их интересов, они не должны жаловаться и говорить, что кто-то чужой в этом виноват. Виноваты и они, поскольку они поддержали на выборах тех, кто все это будет делать. Человек несет ответственность за свой выбор. Да, он может понимать, что выбор в не очень большой степени повлияет на происходящее. Но в день голосования он свободен. Когда он опускает бюллетень, он должен понимать, что он это делает сознательно, и что этот выбор приведет к совершенно определенным последствиям. Сегодня последствия таковы, что режим в стране, по сути, превратился из авторитарного в тоталитарный. У нас парламент и раньше был контролируем со стороны президентской администрации, теперь он стал просто карманным, его кнопка для голосования окончательно переместилась в Кремль и думаю что следующим шагом будет установление еще большего контроля над средствами массовой информации.
Татьяна Валович: Борис Лазаревич, на ваш взгляд, почему все-таки СПС и "Яблоко" потерпели поражение на парламентских выборах?
Борис Вишневский: Есть несколько причин. Причины одни - это недостатки избирательной кампании, с них, видимо, нужно начинать. Причины другие - внешние. Начну с первых. Мне представляется, что любая партия, идущая на выборы, должна, в первую очередь, определиться в своем отношении к действующей власти. Я всегда говорил, что несмотря на то, что вообще формально это не является элементом идеологии, граждане оценивают политические силы очень часто по этому признаку - или ты за власть, или ты - оппозиция. Но получилось так, что и "Яблоко", и СПС заняли такую нишу, в которой если критика власти и звучала, то была достаточно умеренной и отдельной, в то же время, звучали определенные похвалы в адрес президента за те или иные правильные его поступки. Но ведь получалось так, что те, кто за Путина, те голосовали за "Единую Россию", а те, кто против Путина, таких достаточно много, не увидели, возможно, в результате ни в "Яблоке", ни в СПС своих представителей в нашем парламенте.
Мне представлялось, что особенно после событий октября, всей так называемой антиолигархической кампании, ареста Михаила Ходорковского, когда на какое-то время заговорили лидеры "Яблока" и СПС о возврате полицейского государства, нужно было активнее развивать эту тему. Потому что угроза для гражданских прав и свобод могла, наверное, все-таки быть более привлекательной для большого числа людей. Этого сделано не было. Я могу понять почему. Если вы обратили внимание на то, что, в отличие, от, скажем, выборов 1999-го года, где тоже "Яблоко" было едва ли не главной мишенью для пропаганды на федеральных телерадиоканалах, когда шла вторая война в Чечне, против которой "Яблоко" выступало, то сейчас ни "Яблоко", ни СПС массированой атаке со стороны прокремлевской пропаганды не подвергались. В случае, если бы она еще последовала, как ответ на оппозиционность, не исключено, что итог оказался бы еще меньшим, и, возможно, эти опасения привели к этой умеренности. А может и наоборот. Мне трудно сказать, но вот это четкое определение для меня почти очевидно. Это одна причина.
Вторая причина: все-таки не были четко сформулированы какие-то посылы к избирателям, которые позволили бы понять, за что же все-таки выступают партии. У "Яблока" были замечательные идеи по поводу реформы ЖКХ, борьбы с ввозом ядерных отходов, защиты окружающей среды, я думаю, что все-таки этого было мало. Нужно было больше говорить о том, что "Яблоко" - это партия защиты прав и свобод граждан.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю в связи с новым раскладом сил в Думе – какая может быть политика в ближайшие 4 года?
Борис Вишневский: Боюсь, что в ближайшие 4 года политика будет такая же, какая была в последние 3. Она перестала быть открытой и публичной. Все решается узким кругом лиц, президентом и его окружением, а важные вопросы не являются предметом общественного обсуждения. Боюсь, что сейчас политика будет еще более закрытой, и мы будем узнавать только постфактум о решениях, которые могут касаться, и будут касаться нас непосредственно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Аркадий: Аркадий, Петербург, вопрос Вишневскому: как вы полагаете, должны ли лидеры СПС хотя бы объясниться перед народом за вероломную ваучеризацию и ликвидацию сбережений стариков?
Борис Вишневский: Мне трудно отвечать за лидеров СПС, я не состою в этой партии, я в "Яблоке" вообще-то. Я думаю, у них было много лет, чтобы объяснить гражданами все свои действия, начиная с 1992-го года, они, к сожалению, большей частью не считали нужным это делать. Может быть, то, что произошло в воскресенье, является и следствием этого нежелания тоже.
Татьяна Валович: У нас еще один вопрос от слушателя.
Слушательница: Я считаю, что партии СПС и "Яблоко" строили в России своеобразный по новому образцу рабовладельческий строй. Мы поняли это, проголосовали иначе. Если бы вы только знали, как нам надоели жиды, когда мы от них избавимся...
Татьяна Валович: Понятно, вы считаете, что именно СПС и "Яблоко" насаждают рабовладельческий строй, а не карманная партия "Единая Россия"... К сожалению, у нас оборвался звонок... Борис Лазарьевич, каких законов можно ожидать от Думы, которую мы получили?
Борис Вишневский: Таких законов, которые будут нужны президенту и людям, его окружающим. Я думаю, что эти законы будут направлены на усиление вмешательства государства в нашу жизнь, поскольку все партии, прошедшие сейчас в Государственную Думу, четко ставят интересы государства выше, чем интересы гражданина. У нас были только две партии с противоположными приоритетами, и обе они в Думу не попали. Это значит, что возобладает еще в большей степени идеология сильного государства, точнее, не сильного, а наглого. Я скажу такую, может, немножко спорную вещь: это нами избран парламент империи. Посмотрите, кто в нем: или бюрократы, или коммунисты, или полуфашисты, - я отвечаю за свои слова, это я про господина Ж., - или ультра-националисты. В нем нет никого, кто мог бы противиться имперской идеологии. Это парламент ностальгии по великой империи, которой весь мир боялся, ее армии, ее ракет и прочего. Но империи-то уже нет, нет этого страха, а мечта о нем осталась.
Татьяна Валович: Уже сейчас появились разговоры и о том, что это были последние выборы, и о том, что стоит ожидать в скором времени того, что в Конституции России, которой, кстати, на этой неделе исполнится 10 лет, будут внесены какие-то поправки. Как вы считаете, действительно ли будет переписываться Конституция?
Борис Вишневский: Думаю, что будет. У меня есть большие опасения, что мы вообще наблюдаем окончание проекта под названием "Российская демократия". Но, к сожалению, корни этого лежат именно в событиях десятилетней давности, когда пусть плохой парламент, но избранный демократическим путем был разогнан. Я хочу сказать, что если посмотреть на состав нынешней Государственной Думы, то Верховный совет образца 1993-го года покажется просто образцом демократии. Тогда во имя реформ была установлена, по сути дела, авторитарная власть. Вот к чему мы пришли через 10 лет.
