Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Можно ли, будучи в тюрьме, оказаться еще раз заключенным? Оказывается, можно. Это в полной мере ощущают на себе ВИЧ-инфицированные, заключенные в российских тюрьмах. С января 2003-го года силами благотворительной общественной организации "Имена плюс" в Петербурге начал осуществляться проект по изменению качества жизни ВИЧ-инфицированных в городских тюрьмах. Сегодня гость нашей программы - директор этой организации Татьяна Бакулина.
Сначала послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В пригороде Петербурга Зеленогорске прошло пятое совещание начальников медицинских служб уголовно-исполнительной системы России, на котором обсуждались проблемы роста социальных заболеваний среди заключенных и отсутствия финансирования на должном уровне медицинской помощи им. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В местах лишения свободы в России сейчас находится около 820 тысяч человек, более половины из них больны. Основные болезни заключенных - ВИЧ-инфекция, психические расстройства, гепатит, сифилис и туберкулез. Туберкулез относится к социальным болезням. Он вспыхивает с особенной силой во время войн, неурядиц и всякого рода перестроек. Очередной пик заболеваемости туберкулезом в России приходится на рубеж 80-90-х годов. Тюрьма же - это не просто зеркало общества, это увеличительное стекло, и болезней там на порядок больше, чем на воле. Говорит руководитель организационного отдела петербургского Института Фтизиопульмонологии Гуар Баласанянц:
Гуар Баласаянц: Когда возрос туберкулез, и одновременно возросла преступность, то туберкулез в тюрьмах стал резко усиливаться, и возросло число больных. На самом деле, это не только в наших тюрьмах. И за рубежом в пенитенциарной системе туберкулеза на порядок больше, чем среди гражданского населения.
Татьяна Вольтская: И все-таки в европейских тюрьмах туберкулезом болеют в 5-6 раз меньше, чем в российских, где на 100 тысяч заключенных в 2002-м году было около 2700 больных туберкулезом. Одна из главных причин – переполненность камер.
Гуар Баласаянц: Содержание заключенных в тюрьмах, там, где подследственные, там действительно очень тяжелые условия содержания, потому что подследственных гораздо больше, чем могут вместить старые тюрьмы, построенные еще иногда в царское время. Естественно, если в такую камеру переполненную, где вместо 6-8 по нормативам сидят 20 человек, попадает человек, у которого выявляется потом туберкулез, он, безусловно, заражает в этой камере как минимум 3-4 людей. Эти случаи и в прессе описывались, что человека оправдывали по суду, но человек выходил с туберкулезом, от которого потом погибал.
Татьяна Вольтская: Получается, что суд оправдывал, а само пребывание в камере выносит смертный приговор. Кроме того, в тюрьмах много случаев туберкулеза устойчивого к лекарствам. Лишая человека свободы, государство берет на себя ответственность за его здоровье, и хотя в последнее время наметилось некоторое снижение заболеваемости туберкулезом среди заключенных, темпы этого снижения явно недостаточны.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, скажите пожалуйста, каковы основные направления работы вашей организации?
Татьяна Бакулина: Основные направления работы нашей организации – здоровый образ жизни. И миссия наша - пропагандировать здоровый образ жизни среди молодежи, реализовывать право человека на доступ к лечению и к достоверной информации об инфекционных заболеваниях, наркомании и ВИЧ.
Татьяна Валович: А среди заключенных какую работу вы проводите?
Татьяна Бакулина: Одним из основных направлений нашей деятельности сейчас является работа в тюрьмах нашего города. Конечно, мы пришли к этому не сразу. Сначала мы начали работать с детьми ВИЧ-инфицированными в медучреждениях в поселке Усть-Ижоре, недалеко от Петербурга. Но в связи с распространением ВИЧ-инфекции и с тем, что сейчас в нашем городе более 97 процентов случаев ВИЧ-инфекции приходится на молодежь от 14 до 27 лет, потребляющих наркотики, у многих из них есть реальная перспектива попасть в места лишения свободы, и, в общем, тюрьмы наши сейчас переполнены именно этой молодежью, мы стали работать в колониях и изоляторах.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, в репортаже нашего корреспондента звучали цифры, которые касаются распространения туберкулеза, у вас есть какая-то статистика, какое количество в России, или скажем, хотя бы в петербуржских тюрьмах содержится людей, инфицированных ВИЧ?
Татьяна Бакулина: По нашим данным, сейчас в российских тюрьмах 79 тысяч больных туберкулезом, 227 тысяч человек с психическими расстройствами, 66 тысяч хронических алкоголиков и 96 тысяч наркозависимых, а также около 30 тысяч ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом.
Татьяна Валович: Зачастую человек узнает о том, что он инфицирован ВИЧ, уже находясь в тюрьме. Мы слыхали, что туберкулез получает в тюрьме очень большое распространение, поскольку он передается воздушно-капельным путем. Есть ли передача в тюрьмах СПИДа, потому что не секрет, что люди, которые употребляют наркотики, продолжают их употреблять и в тюрьмах. Эта передача как-то происходит?
Татьяна Бакулина: Официально она, конечно, не происходит, но неофициально это, безусловно, возможно. Все-таки проникновение наркотиков в тюрьмы есть, мы не можем закрыть на это глаза, и, конечно, чистых шприцов там тоже быть не может, используются подручные средства, конечно, используются многоразово, даже теоретически распространение должно быть и, безусловно, есть. Просто человек, попавший в изолятор, однажды сделавший тест на ВИЧ, если у него анализ отрицательный, то его не будут еще раз тестировать. Поэтому, конечно, это возможно. Мы еще не поднимаем вопроса о гомосексуальных отношениях. По-прежнему в местах лишения свободы презерватив запрещен, а об этом надо говорить. Это важный момент. Поэтому, безусловно, думаю, что этот вопрос должен быть исследован, и цифры должны быть известны.
Татьяна Валович: ВИЧ-инфицированные содержатся в общих камерах? Я читала, что им запрещают работать на слесарных и токарных станках, потому что они могут пораниться, кровь может попасть на других заключенных, и в связи с этим они вынуждены вообще проводить в своих закрытых камерах весь срок заключения. Это так?
Татьяна Бакулина: Да, безусловно. Инспекторы Совета Европы признают тюрьмы и колонии России местом, приравненным к пыткам, там нарушаются права человека во многих областях жизнедеятельности, в том числе и здравоохранения. Конечно, ситуация усугубляется, если заключенный входит в группы наркозависимых и имеющих ВИЧ-позитивный статус. К этой группе заключенных, безусловно, относятся специфически. Очень редко им дают работать. Предположим, кого-то со стажем работы или хорошего специалиста все-таки берут на работу, сейчас потихонечку стала как бы меняться ситуация, но, конечно, в основном их допускают до работы, где минимум инструментов. Хотя это тоже заблуждение, потому что инфицироваться из раны практически невозможно. Можно придумать любые комбинации, но чтобы из одной раны инфицированного кровь попала в рану неинфицированного, это практически комбинации, которые в жизни не могут приводить к инфицированию. Поэтому надо, конечно, проводить работу с предпринимателями, вести работу с сотрудниками и с заключенными, потому что эти вопросы очень важны. Первое, что меняет жизнь ВИЧ-инфицированного - именно это клеймо, которое приходит с получением диагноза. Ничего не произошло, человек не изменился, но на него обрушивается огромная масса проблем, и от него отворачиваются родственники, друзья, знакомые, семьи распадаются, только потому, что он получил эту бумажечку, где стоит плюс в графе теста на ВИЧ.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, а у вас есть вопросы к президенту России?
Татьяна Бакулина: У меня скорее пожелание, а не вопрос, потому что всем понятно, что у нас сейчас тяжелая экономическая ситуация, но можно предпринимать какие-то меры, если есть желание. Мне кажется, наши чиновники, отвечающие на вопросы по ВИЧ-инфекции, все-таки недостаточно делают на своем уровне, потому что в той же Москве доступ к лечению лучше, чем в Петербурге. В Петербурге из почти 30-ти тысяч ВИЧ-инфицированных только 80 получают лечение, многие прерывают его по причине нехватки медикаментов. Медикаменты поступают не вовремя, с большими перерывами, и это, скажем так, нарушает лечение. Я думаю, что эти вопросы очень важны, и нужно к ним серьезнее относиться. Потому что, насколько я знаю, тендеры проводят с большим опозданием, до сих пор не принята программа по СПИДу, и это вообще приводит в недоумение. И, конечно, надо активизировать работу в тюрьмах, потому что эти ребята, которые сидят сейчас в местах заключения, выходят еще более больными, чем туда пришли, с нарушениями психики, с разрушенным здоровьем, и лучше им помогать, пока они мотивированы и готовы, и работать, и менять свое отношение к своим поступкам и к взаимоотношениям с обществом. Это очень хорошая среда для изменения их психологии.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, вот это общение народа с президентом было очень разрекламировано, а смогут ли обратиться к президенту люди из мест лишения свободы? Доступен ли им телефон, Интернет?
Татьяна Бакулина: Конечно, это исключено. Это только мечты. Может, в будущем когда-нибудь будет такая возможность. Может, через кого-то, если заключенный напишет письмо родственникам, и родственники обратятся через какую-то цепочку - это возможно, но не впрямую.
Татьяна Валович: А если необходимо лекарство, и ему государство его не дает, и он не хочет прерывать лечение, он может срочно позвонить родственникам, чтобы они ему помогли?
Татьяна Бакулина: У нас было несколько случаев, когда человек, инфицированный ВИЧ, попав в места заключения, лишается права на продолжение лечения. Это тоже нарушение, с этим тоже надо работать и отрабатывать какие-то механизмы, чтобы человек не прерывал лечения. У заключенных вообще нет возможности исследовать состояние своего здоровья. Врачи, которые работают в тюрьмах, не имеют квалификации, поэтому можно сказать, что заключенные не получают лечения, и, главное, у них ощущение, что они - смертники, думают, что скоро умрут, находятся многие в состоянии депрессии, есть некая бравада, но состояние духа слабое. Поэтому нужно давать людям информацию, проводить собеседования.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя. Вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте, Татьяна. Два вопроса. Первый: меня очень заинтересовало, почему запрещены в тюрьмах презервативы, и так ли это на Западе? Второй: кроме просветительской работы, например, за последний год маленький блиц-отчет: что ваша организация сделала в практическом плане, конкретно?
Татьяна Бакулина: По поводу презервативов - это вообще вопрос запрещенный. Нет, мол, гомосексуальных отношений и, соответственно, нет презервативов. По поводу того, что мы конкретно сделали - несколько проектов, мы даже сделали небольшую медицинскую поддержку, обследование ВИЧ-инфицированных ребят, делали им анализы, естественно, с помощью сотрудников спеццентра, с данной группой заключенных проводились разъяснительные занятия, были принесены лекарства каждому. Затем мы организовали небольшие мастерские по изготовлению сувениров, не для того, чтобы они изготавливали сувениры, а чтобы они были чем-то заняты. Когда человек занимается искусством, он уже как бы отрывается от депрессии, отходит в другой мир, мир искусства, немножко интересуется искусством. Помимо этого мы потихонечку работали с заключенными по правам человека, объясняли, как они могут, например, добиваться своих прав в области лечения, хотя бы при выходе на свободу. Знакомили их с другими общественными организациями, с жизнью ВИЧ-инфицированных, как у нас в стране, так и за рубежом.
Татьяна Валович: Этот проект осуществляется только с января, или дольше?
Татьяна Бакулина: Вообще мы работаем более двух лет в разных местах, и у нас некоторые из наших участников проекта уже выходят на свободу. Здесь немаловажно, что участники проекта после освобождения также могут получать помощь и поддержку для реабилитации в социальной среде.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель. Слушатель: В 1989-м году я имел мрачное удовольствие познакомиться с медицинским обслуживанием заключенных в самой большой американской тюрьме штата Канзас. После этого мне захотелось там остаться пожизненным заключенным. Как бы вы могли это объяснить?
Татьяна Бакулина: Да, я вас понимаю и знаю по многим рассказам, что в европейских странах заключенные живут на уровне наших курортов. Да, это здорово, когда человек, совершивший преступление и попав в места изоляции, получает очень хорошую социальную и психологическую поддержку, и выходит на свободу совершенно новым человеком. Это пока еще мечта в нашей стране. Будем пытаться что-то сделать.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, я хотела бы вас спросить вот что: а насколько доступны и открыты эти учреждения пенитенциарной системы России, кто идет вам навстречу, чтобы вы проводили свою работу?
Татьяна Бакулина: Удивительно, но в принципе мы препятствий не встречали, хотя, конечно, система очень серьезная, строгая, и, в общем-то, все достаточно серьезно. Но администрация готова сейчас работать, они понимают, что с этой проблемой надо что-то делать, надо ее решать. У них возможностей пока таких нет. Офицеров, штатных сотрудников не хватает, зарплаты действительно маленькие у всех, а волна ВИЧ-инфицированных и наркозависимых прибывает и прибывает.
Татьяна Валович: То есть, это все-таки вопрос личного обращения к кому-то? Такой программы государственной нет?
Татьяна Бакулина: Мы много обращались к нашим городским чиновникам, но нас никто не слышал, и понимания мы не находили. Скорее, мы ищем какие-то контакты с зарубежными организациями, которые работают в этой области, и у нас есть такая организация, как Христианский межцерковный диаконический совет, который впервые обратил на нас внимание, и мы им очень благодарны. Сейчас мы нашли французских партнеров. И мы, и участники нашего проекта - заключенные, которые выходят на свободу с желанием жить и какими-то планами на будущее, мы им очень благодарны.
Сначала послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В пригороде Петербурга Зеленогорске прошло пятое совещание начальников медицинских служб уголовно-исполнительной системы России, на котором обсуждались проблемы роста социальных заболеваний среди заключенных и отсутствия финансирования на должном уровне медицинской помощи им. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В местах лишения свободы в России сейчас находится около 820 тысяч человек, более половины из них больны. Основные болезни заключенных - ВИЧ-инфекция, психические расстройства, гепатит, сифилис и туберкулез. Туберкулез относится к социальным болезням. Он вспыхивает с особенной силой во время войн, неурядиц и всякого рода перестроек. Очередной пик заболеваемости туберкулезом в России приходится на рубеж 80-90-х годов. Тюрьма же - это не просто зеркало общества, это увеличительное стекло, и болезней там на порядок больше, чем на воле. Говорит руководитель организационного отдела петербургского Института Фтизиопульмонологии Гуар Баласанянц:
Гуар Баласаянц: Когда возрос туберкулез, и одновременно возросла преступность, то туберкулез в тюрьмах стал резко усиливаться, и возросло число больных. На самом деле, это не только в наших тюрьмах. И за рубежом в пенитенциарной системе туберкулеза на порядок больше, чем среди гражданского населения.
Татьяна Вольтская: И все-таки в европейских тюрьмах туберкулезом болеют в 5-6 раз меньше, чем в российских, где на 100 тысяч заключенных в 2002-м году было около 2700 больных туберкулезом. Одна из главных причин – переполненность камер.
Гуар Баласаянц: Содержание заключенных в тюрьмах, там, где подследственные, там действительно очень тяжелые условия содержания, потому что подследственных гораздо больше, чем могут вместить старые тюрьмы, построенные еще иногда в царское время. Естественно, если в такую камеру переполненную, где вместо 6-8 по нормативам сидят 20 человек, попадает человек, у которого выявляется потом туберкулез, он, безусловно, заражает в этой камере как минимум 3-4 людей. Эти случаи и в прессе описывались, что человека оправдывали по суду, но человек выходил с туберкулезом, от которого потом погибал.
Татьяна Вольтская: Получается, что суд оправдывал, а само пребывание в камере выносит смертный приговор. Кроме того, в тюрьмах много случаев туберкулеза устойчивого к лекарствам. Лишая человека свободы, государство берет на себя ответственность за его здоровье, и хотя в последнее время наметилось некоторое снижение заболеваемости туберкулезом среди заключенных, темпы этого снижения явно недостаточны.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, скажите пожалуйста, каковы основные направления работы вашей организации?
Татьяна Бакулина: Основные направления работы нашей организации – здоровый образ жизни. И миссия наша - пропагандировать здоровый образ жизни среди молодежи, реализовывать право человека на доступ к лечению и к достоверной информации об инфекционных заболеваниях, наркомании и ВИЧ.
Татьяна Валович: А среди заключенных какую работу вы проводите?
Татьяна Бакулина: Одним из основных направлений нашей деятельности сейчас является работа в тюрьмах нашего города. Конечно, мы пришли к этому не сразу. Сначала мы начали работать с детьми ВИЧ-инфицированными в медучреждениях в поселке Усть-Ижоре, недалеко от Петербурга. Но в связи с распространением ВИЧ-инфекции и с тем, что сейчас в нашем городе более 97 процентов случаев ВИЧ-инфекции приходится на молодежь от 14 до 27 лет, потребляющих наркотики, у многих из них есть реальная перспектива попасть в места лишения свободы, и, в общем, тюрьмы наши сейчас переполнены именно этой молодежью, мы стали работать в колониях и изоляторах.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, в репортаже нашего корреспондента звучали цифры, которые касаются распространения туберкулеза, у вас есть какая-то статистика, какое количество в России, или скажем, хотя бы в петербуржских тюрьмах содержится людей, инфицированных ВИЧ?
Татьяна Бакулина: По нашим данным, сейчас в российских тюрьмах 79 тысяч больных туберкулезом, 227 тысяч человек с психическими расстройствами, 66 тысяч хронических алкоголиков и 96 тысяч наркозависимых, а также около 30 тысяч ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом.
Татьяна Валович: Зачастую человек узнает о том, что он инфицирован ВИЧ, уже находясь в тюрьме. Мы слыхали, что туберкулез получает в тюрьме очень большое распространение, поскольку он передается воздушно-капельным путем. Есть ли передача в тюрьмах СПИДа, потому что не секрет, что люди, которые употребляют наркотики, продолжают их употреблять и в тюрьмах. Эта передача как-то происходит?
Татьяна Бакулина: Официально она, конечно, не происходит, но неофициально это, безусловно, возможно. Все-таки проникновение наркотиков в тюрьмы есть, мы не можем закрыть на это глаза, и, конечно, чистых шприцов там тоже быть не может, используются подручные средства, конечно, используются многоразово, даже теоретически распространение должно быть и, безусловно, есть. Просто человек, попавший в изолятор, однажды сделавший тест на ВИЧ, если у него анализ отрицательный, то его не будут еще раз тестировать. Поэтому, конечно, это возможно. Мы еще не поднимаем вопроса о гомосексуальных отношениях. По-прежнему в местах лишения свободы презерватив запрещен, а об этом надо говорить. Это важный момент. Поэтому, безусловно, думаю, что этот вопрос должен быть исследован, и цифры должны быть известны.
Татьяна Валович: ВИЧ-инфицированные содержатся в общих камерах? Я читала, что им запрещают работать на слесарных и токарных станках, потому что они могут пораниться, кровь может попасть на других заключенных, и в связи с этим они вынуждены вообще проводить в своих закрытых камерах весь срок заключения. Это так?
Татьяна Бакулина: Да, безусловно. Инспекторы Совета Европы признают тюрьмы и колонии России местом, приравненным к пыткам, там нарушаются права человека во многих областях жизнедеятельности, в том числе и здравоохранения. Конечно, ситуация усугубляется, если заключенный входит в группы наркозависимых и имеющих ВИЧ-позитивный статус. К этой группе заключенных, безусловно, относятся специфически. Очень редко им дают работать. Предположим, кого-то со стажем работы или хорошего специалиста все-таки берут на работу, сейчас потихонечку стала как бы меняться ситуация, но, конечно, в основном их допускают до работы, где минимум инструментов. Хотя это тоже заблуждение, потому что инфицироваться из раны практически невозможно. Можно придумать любые комбинации, но чтобы из одной раны инфицированного кровь попала в рану неинфицированного, это практически комбинации, которые в жизни не могут приводить к инфицированию. Поэтому надо, конечно, проводить работу с предпринимателями, вести работу с сотрудниками и с заключенными, потому что эти вопросы очень важны. Первое, что меняет жизнь ВИЧ-инфицированного - именно это клеймо, которое приходит с получением диагноза. Ничего не произошло, человек не изменился, но на него обрушивается огромная масса проблем, и от него отворачиваются родственники, друзья, знакомые, семьи распадаются, только потому, что он получил эту бумажечку, где стоит плюс в графе теста на ВИЧ.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, а у вас есть вопросы к президенту России?
Татьяна Бакулина: У меня скорее пожелание, а не вопрос, потому что всем понятно, что у нас сейчас тяжелая экономическая ситуация, но можно предпринимать какие-то меры, если есть желание. Мне кажется, наши чиновники, отвечающие на вопросы по ВИЧ-инфекции, все-таки недостаточно делают на своем уровне, потому что в той же Москве доступ к лечению лучше, чем в Петербурге. В Петербурге из почти 30-ти тысяч ВИЧ-инфицированных только 80 получают лечение, многие прерывают его по причине нехватки медикаментов. Медикаменты поступают не вовремя, с большими перерывами, и это, скажем так, нарушает лечение. Я думаю, что эти вопросы очень важны, и нужно к ним серьезнее относиться. Потому что, насколько я знаю, тендеры проводят с большим опозданием, до сих пор не принята программа по СПИДу, и это вообще приводит в недоумение. И, конечно, надо активизировать работу в тюрьмах, потому что эти ребята, которые сидят сейчас в местах заключения, выходят еще более больными, чем туда пришли, с нарушениями психики, с разрушенным здоровьем, и лучше им помогать, пока они мотивированы и готовы, и работать, и менять свое отношение к своим поступкам и к взаимоотношениям с обществом. Это очень хорошая среда для изменения их психологии.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, вот это общение народа с президентом было очень разрекламировано, а смогут ли обратиться к президенту люди из мест лишения свободы? Доступен ли им телефон, Интернет?
Татьяна Бакулина: Конечно, это исключено. Это только мечты. Может, в будущем когда-нибудь будет такая возможность. Может, через кого-то, если заключенный напишет письмо родственникам, и родственники обратятся через какую-то цепочку - это возможно, но не впрямую.
Татьяна Валович: А если необходимо лекарство, и ему государство его не дает, и он не хочет прерывать лечение, он может срочно позвонить родственникам, чтобы они ему помогли?
Татьяна Бакулина: У нас было несколько случаев, когда человек, инфицированный ВИЧ, попав в места заключения, лишается права на продолжение лечения. Это тоже нарушение, с этим тоже надо работать и отрабатывать какие-то механизмы, чтобы человек не прерывал лечения. У заключенных вообще нет возможности исследовать состояние своего здоровья. Врачи, которые работают в тюрьмах, не имеют квалификации, поэтому можно сказать, что заключенные не получают лечения, и, главное, у них ощущение, что они - смертники, думают, что скоро умрут, находятся многие в состоянии депрессии, есть некая бравада, но состояние духа слабое. Поэтому нужно давать людям информацию, проводить собеседования.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя. Вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте, Татьяна. Два вопроса. Первый: меня очень заинтересовало, почему запрещены в тюрьмах презервативы, и так ли это на Западе? Второй: кроме просветительской работы, например, за последний год маленький блиц-отчет: что ваша организация сделала в практическом плане, конкретно?
Татьяна Бакулина: По поводу презервативов - это вообще вопрос запрещенный. Нет, мол, гомосексуальных отношений и, соответственно, нет презервативов. По поводу того, что мы конкретно сделали - несколько проектов, мы даже сделали небольшую медицинскую поддержку, обследование ВИЧ-инфицированных ребят, делали им анализы, естественно, с помощью сотрудников спеццентра, с данной группой заключенных проводились разъяснительные занятия, были принесены лекарства каждому. Затем мы организовали небольшие мастерские по изготовлению сувениров, не для того, чтобы они изготавливали сувениры, а чтобы они были чем-то заняты. Когда человек занимается искусством, он уже как бы отрывается от депрессии, отходит в другой мир, мир искусства, немножко интересуется искусством. Помимо этого мы потихонечку работали с заключенными по правам человека, объясняли, как они могут, например, добиваться своих прав в области лечения, хотя бы при выходе на свободу. Знакомили их с другими общественными организациями, с жизнью ВИЧ-инфицированных, как у нас в стране, так и за рубежом.
Татьяна Валович: Этот проект осуществляется только с января, или дольше?
Татьяна Бакулина: Вообще мы работаем более двух лет в разных местах, и у нас некоторые из наших участников проекта уже выходят на свободу. Здесь немаловажно, что участники проекта после освобождения также могут получать помощь и поддержку для реабилитации в социальной среде.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель. Слушатель: В 1989-м году я имел мрачное удовольствие познакомиться с медицинским обслуживанием заключенных в самой большой американской тюрьме штата Канзас. После этого мне захотелось там остаться пожизненным заключенным. Как бы вы могли это объяснить?
Татьяна Бакулина: Да, я вас понимаю и знаю по многим рассказам, что в европейских странах заключенные живут на уровне наших курортов. Да, это здорово, когда человек, совершивший преступление и попав в места изоляции, получает очень хорошую социальную и психологическую поддержку, и выходит на свободу совершенно новым человеком. Это пока еще мечта в нашей стране. Будем пытаться что-то сделать.
Татьяна Валович: Татьяна Викторовна, я хотела бы вас спросить вот что: а насколько доступны и открыты эти учреждения пенитенциарной системы России, кто идет вам навстречу, чтобы вы проводили свою работу?
Татьяна Бакулина: Удивительно, но в принципе мы препятствий не встречали, хотя, конечно, система очень серьезная, строгая, и, в общем-то, все достаточно серьезно. Но администрация готова сейчас работать, они понимают, что с этой проблемой надо что-то делать, надо ее решать. У них возможностей пока таких нет. Офицеров, штатных сотрудников не хватает, зарплаты действительно маленькие у всех, а волна ВИЧ-инфицированных и наркозависимых прибывает и прибывает.
Татьяна Валович: То есть, это все-таки вопрос личного обращения к кому-то? Такой программы государственной нет?
Татьяна Бакулина: Мы много обращались к нашим городским чиновникам, но нас никто не слышал, и понимания мы не находили. Скорее, мы ищем какие-то контакты с зарубежными организациями, которые работают в этой области, и у нас есть такая организация, как Христианский межцерковный диаконический совет, который впервые обратил на нас внимание, и мы им очень благодарны. Сейчас мы нашли французских партнеров. И мы, и участники нашего проекта - заключенные, которые выходят на свободу с желанием жить и какими-то планами на будущее, мы им очень благодарны.
