Программу ведет Арслан Саидов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец, которая беседует с заместителем председателя Уральского историко-родословного общества Михаилом Елькиным.
Арслан Саидов: На Урале все большей популярностью стали пользоваться генеалогические и родоведческие исследования. Сотрудники архивов сетуют на засилие родоведов-любителей в читальном зале. В Екатеринбурге работает четыре общественных родоведческих организации. Для сравнения - в Москве и Петербурге по одной. Для одних составление родословной - это хобби и стремление знать больше о своих предках и родственниках, для других - серьезная научная работа, а для кого-то и способ заработать: профессиональное составление родословной обойдется около тысячи долларов. Рассказывает Евгения Назарец:
Евгения Назарец: Сегодня у нас в студии Михаил Елькин - человек, который с полным правом может сказать о своем увлечении - это длинная история. Историко-родословное общество как раз существует для того, чтобы составлять длинные истории, чем длиннее, тем лучше. Наш гость - заместитель председателя Уральского историко-родословного общества.
Часто ли вам, Михаил Юрьевич, приходится общаться с людьми вроде меня, которые не коллеги по работе и по увлечению, а скажем, люди посторонние, но любопытствующие?
Михаил Елькин: Практически постоянно приходится общаться с такими людьми. Потому что люди начинают заниматься историей своей семьи, обращаются за помощью, за подсказкой, как, с чего начать.
Евгения Назарец: С какой точки зрения родоведение или генеалогия интересует людей посторонних, я условно говорю посторонних, не ученых?
Михаил Елькин: Привлекает любителей эта наука тем, что помогает оценить себя в этом мире по сравнению со своими родственниками, по сравнению с не родственниками, то есть представителями других семей. Свое положение в обществе человека и интересует прежде всего.
Евгения Назарец: Насколько часто обращались и обращаются ли неизвестные люди на Урале за помощью к родоведам, чтобы установить свою родословную?
Михаил Елькин: Вот как раз по поводу культуры. Человек, который занимается бизнесом, не будем называть фамилии, но многие из них не очень культурно себя ведут в общественной жизни, они время свое тратят на зарабатывание денег. Ну, это понятно - кто чем занялся. Я занялся родословными, он занялся деньгами, деньги делают деньги, и поэтому у него на другую деятельность, в частности, на окультуривание себя времени не хватает. Поэтому сказать так, что много заявок на исследование своей родословной от известных и сильных мира сего на Урале к нам не поступает. Есть бизнесмены, которые интересуются своей родословной. Мы такие заявки удовлетворяем, то есть помогаем составить родословную, либо подсказываем, где искать, либо находим профессиональных генеалогов, которые занимаются, то есть зарабатывают этим на жизнь. Но моды нам пока сформировать не удалось. Мы привлекли очень много людей к занятиям собственной родословной самостоятельно. То есть общественная деятельность у нас продвигается, а коммерческая деятельность в плане выполнения заказов, она как-то пока еще не расцвела.
Евгения Назарец: Может, иногда лучше и не знать, кто были твои предки, это может сослужить дурную службу или очень сильно расстроить, как вы полагаете?
Михаил Елькин: Это зависит от жизненной позиции человека. Родословная - это ствол, на который навешиваются всякие общественные отношения, всякие науки исторические, гуманитарные. Человек может оперировать своей родословной с различными целями. Может показывать свою состоятельность в этом мире, а может, наоборот, опровергать чью-то состоятельность в этом мире. Родословная - это факт, а фактом этим можно оперировать. Если человек хочет что-то знать, он это узнает, если человек хочет это интерпретировать - он интерпретирует, но по-разному. Если человек не хочет знать ничего, он не будет заниматься своей родословной. И уже неважно, хорошие у него предки были, плохие у него предки, он просто это не знает. Он отсекает себя от культуры, от общества.
Евгения Назарец: Когда-то это было возведено в ранг практически, если не государственной политики, то необходимости для выживания, я имею в виду ранний советский период, когда дворянская или высококровная родословная могла стать поводом для репрессий. Насколько велик урон того времени, не преувеличивают ли его? Потеряно больше в культуре или в документации?
Михаил Елькин: Потеряно больше в культуре, потому что документы хранятся в архиве очень хорошо, несмотря на то, что многие утрачены. Бюрократизация нашего государства, настолько историческое состояние от древних князей и до современных политиков, все очень любят бюрократию, поэтому бюрократия как раз нам позволяет составлять родословные, она фиксирует всех, кто может быть ей подвластен, кем можно оперировать.
Евгения Назарец: А вы можете сказать про кого-нибудь из хорошо известных на Урале или на пространстве всей России людей, что про него генеалоги знают больше, чем он сам про себя?
Михаил Елькин: Можно привести пример родословной Путина. Конечно, Владимир Владимирович теперь знает свою родословную, но составлена она была до избрания его президентом, и не по его просьбе, хотя и членом его рода. Слава Богу, что в его роду нашелся человек, который занимался своей родословной.
Евгения Назарец: А как вы думаете, есть ли потенциальная опасность в том, что некие ученые, занимающиеся этой проблемой, зная о людях больше, чем люди знают сами о себе, эту информацию можно купить и использовать во вред человеку? Он не санкционировал распространение, но она будет распространена кем-то другим, ведь она получается исключительно во владении ученых.
Михаил Елькин: Например, родословная потомков Пушкина. Кто имеет право распоряжаться родословной Пушкина? Сам Пушкин, его наследники? Собственно, я читаю стихи Пушкина, я же не обязан отчитываться перед кем-то, как я воспринимаю эти стихи. Также родословная Пушкина, она есть, это данность, то есть составили родословную, и она есть. И апеллировать к этой родословной может любой человек, которому нравится Пушкин, которому не нравится Пушкин, которому не нравятся потомки Пушкина, кто-то лично счеты хочет свести, но, тем не менее, родословная сама по себе есть. Можно говорить, что дорога плохая и, тем не менее, по ней ходить.
Евгения Назарец: Когда в Калифорнии выбирали Шварценеггера губернатором, вдруг попытались возложить на него ответственность за то, что его отец имел нацистские взгляды. Вот вам пример негативного влияния родословной на возможную политическую судьбу.
Михаил Елькин: Шварценеггер такая видная фигура, что можно было обвинить его в различных грехах, в частности, что он может унаследовать взгляды его отца, а может и не унаследовать. Надо судить человека по его делам, а не по его потенциям. Да, если бы он захотел, продолжил дело своего отца, стал бы нацистским каким-нибудь лидером. Он стал киноактером, стал губернатором штата Калифорния и стал полезным обществу человеком, а не нацистом в Германии. То есть, человек сам строит свою судьбу, и то, какая у него родословная, только показывает, какие у него есть возможности, только его потенция, а не его дела. Человек может эти потенции реализовывать по-разному. Поэтому отношение к родословной должно быть независящим от общественных политических взглядов, родословная - это данность.
Евгения Назарец: Кстати, о кино еще. Довольно популярным был фильм "Принцесса на бобах", где фабула такая: некий бизнесмен, который не знал своей родословной или она у него была недостаточно впечатляющая, захотел обязательно стать представителем дворянского рода, отыскал среди современных обычных женщин потомка дворянского рода, то есть наследницу, и пытался устроить этот брак. Как вы думаете, в наше время может принадлежность к какому-либо сословию приобрести такое же значение, как это было в прошлые века или это уже вряд ли?
Михаил Елькин: Есть люди, которые гордятся своими крестьянскими предками, потому что они внесли свой собственный вклад в историю родины, и есть люди, которые могут расстраиваться из-за того, что их предки были всего лишь крестьянами. То есть это личное отношение. И, с другой стороны, человек может говорить: ах, какие мои предки были, они были всего лишь крестьянами, зато я вот чего добился - я стал банкиром, я стал политиком. То есть, отталкиваясь от знания своей родословной, человек может делать различную оценку этой родословной. Если не знает родословной, он ее оценить не может, если знает, он может ее оценить.
Арслан Саидов: На Урале все большей популярностью стали пользоваться генеалогические и родоведческие исследования. Сотрудники архивов сетуют на засилие родоведов-любителей в читальном зале. В Екатеринбурге работает четыре общественных родоведческих организации. Для сравнения - в Москве и Петербурге по одной. Для одних составление родословной - это хобби и стремление знать больше о своих предках и родственниках, для других - серьезная научная работа, а для кого-то и способ заработать: профессиональное составление родословной обойдется около тысячи долларов. Рассказывает Евгения Назарец:
Евгения Назарец: Сегодня у нас в студии Михаил Елькин - человек, который с полным правом может сказать о своем увлечении - это длинная история. Историко-родословное общество как раз существует для того, чтобы составлять длинные истории, чем длиннее, тем лучше. Наш гость - заместитель председателя Уральского историко-родословного общества.
Часто ли вам, Михаил Юрьевич, приходится общаться с людьми вроде меня, которые не коллеги по работе и по увлечению, а скажем, люди посторонние, но любопытствующие?
Михаил Елькин: Практически постоянно приходится общаться с такими людьми. Потому что люди начинают заниматься историей своей семьи, обращаются за помощью, за подсказкой, как, с чего начать.
Евгения Назарец: С какой точки зрения родоведение или генеалогия интересует людей посторонних, я условно говорю посторонних, не ученых?
Михаил Елькин: Привлекает любителей эта наука тем, что помогает оценить себя в этом мире по сравнению со своими родственниками, по сравнению с не родственниками, то есть представителями других семей. Свое положение в обществе человека и интересует прежде всего.
Евгения Назарец: Насколько часто обращались и обращаются ли неизвестные люди на Урале за помощью к родоведам, чтобы установить свою родословную?
Михаил Елькин: Вот как раз по поводу культуры. Человек, который занимается бизнесом, не будем называть фамилии, но многие из них не очень культурно себя ведут в общественной жизни, они время свое тратят на зарабатывание денег. Ну, это понятно - кто чем занялся. Я занялся родословными, он занялся деньгами, деньги делают деньги, и поэтому у него на другую деятельность, в частности, на окультуривание себя времени не хватает. Поэтому сказать так, что много заявок на исследование своей родословной от известных и сильных мира сего на Урале к нам не поступает. Есть бизнесмены, которые интересуются своей родословной. Мы такие заявки удовлетворяем, то есть помогаем составить родословную, либо подсказываем, где искать, либо находим профессиональных генеалогов, которые занимаются, то есть зарабатывают этим на жизнь. Но моды нам пока сформировать не удалось. Мы привлекли очень много людей к занятиям собственной родословной самостоятельно. То есть общественная деятельность у нас продвигается, а коммерческая деятельность в плане выполнения заказов, она как-то пока еще не расцвела.
Евгения Назарец: Может, иногда лучше и не знать, кто были твои предки, это может сослужить дурную службу или очень сильно расстроить, как вы полагаете?
Михаил Елькин: Это зависит от жизненной позиции человека. Родословная - это ствол, на который навешиваются всякие общественные отношения, всякие науки исторические, гуманитарные. Человек может оперировать своей родословной с различными целями. Может показывать свою состоятельность в этом мире, а может, наоборот, опровергать чью-то состоятельность в этом мире. Родословная - это факт, а фактом этим можно оперировать. Если человек хочет что-то знать, он это узнает, если человек хочет это интерпретировать - он интерпретирует, но по-разному. Если человек не хочет знать ничего, он не будет заниматься своей родословной. И уже неважно, хорошие у него предки были, плохие у него предки, он просто это не знает. Он отсекает себя от культуры, от общества.
Евгения Назарец: Когда-то это было возведено в ранг практически, если не государственной политики, то необходимости для выживания, я имею в виду ранний советский период, когда дворянская или высококровная родословная могла стать поводом для репрессий. Насколько велик урон того времени, не преувеличивают ли его? Потеряно больше в культуре или в документации?
Михаил Елькин: Потеряно больше в культуре, потому что документы хранятся в архиве очень хорошо, несмотря на то, что многие утрачены. Бюрократизация нашего государства, настолько историческое состояние от древних князей и до современных политиков, все очень любят бюрократию, поэтому бюрократия как раз нам позволяет составлять родословные, она фиксирует всех, кто может быть ей подвластен, кем можно оперировать.
Евгения Назарец: А вы можете сказать про кого-нибудь из хорошо известных на Урале или на пространстве всей России людей, что про него генеалоги знают больше, чем он сам про себя?
Михаил Елькин: Можно привести пример родословной Путина. Конечно, Владимир Владимирович теперь знает свою родословную, но составлена она была до избрания его президентом, и не по его просьбе, хотя и членом его рода. Слава Богу, что в его роду нашелся человек, который занимался своей родословной.
Евгения Назарец: А как вы думаете, есть ли потенциальная опасность в том, что некие ученые, занимающиеся этой проблемой, зная о людях больше, чем люди знают сами о себе, эту информацию можно купить и использовать во вред человеку? Он не санкционировал распространение, но она будет распространена кем-то другим, ведь она получается исключительно во владении ученых.
Михаил Елькин: Например, родословная потомков Пушкина. Кто имеет право распоряжаться родословной Пушкина? Сам Пушкин, его наследники? Собственно, я читаю стихи Пушкина, я же не обязан отчитываться перед кем-то, как я воспринимаю эти стихи. Также родословная Пушкина, она есть, это данность, то есть составили родословную, и она есть. И апеллировать к этой родословной может любой человек, которому нравится Пушкин, которому не нравится Пушкин, которому не нравятся потомки Пушкина, кто-то лично счеты хочет свести, но, тем не менее, родословная сама по себе есть. Можно говорить, что дорога плохая и, тем не менее, по ней ходить.
Евгения Назарец: Когда в Калифорнии выбирали Шварценеггера губернатором, вдруг попытались возложить на него ответственность за то, что его отец имел нацистские взгляды. Вот вам пример негативного влияния родословной на возможную политическую судьбу.
Михаил Елькин: Шварценеггер такая видная фигура, что можно было обвинить его в различных грехах, в частности, что он может унаследовать взгляды его отца, а может и не унаследовать. Надо судить человека по его делам, а не по его потенциям. Да, если бы он захотел, продолжил дело своего отца, стал бы нацистским каким-нибудь лидером. Он стал киноактером, стал губернатором штата Калифорния и стал полезным обществу человеком, а не нацистом в Германии. То есть, человек сам строит свою судьбу, и то, какая у него родословная, только показывает, какие у него есть возможности, только его потенция, а не его дела. Человек может эти потенции реализовывать по-разному. Поэтому отношение к родословной должно быть независящим от общественных политических взглядов, родословная - это данность.
Евгения Назарец: Кстати, о кино еще. Довольно популярным был фильм "Принцесса на бобах", где фабула такая: некий бизнесмен, который не знал своей родословной или она у него была недостаточно впечатляющая, захотел обязательно стать представителем дворянского рода, отыскал среди современных обычных женщин потомка дворянского рода, то есть наследницу, и пытался устроить этот брак. Как вы думаете, в наше время может принадлежность к какому-либо сословию приобрести такое же значение, как это было в прошлые века или это уже вряд ли?
Михаил Елькин: Есть люди, которые гордятся своими крестьянскими предками, потому что они внесли свой собственный вклад в историю родины, и есть люди, которые могут расстраиваться из-за того, что их предки были всего лишь крестьянами. То есть это личное отношение. И, с другой стороны, человек может говорить: ах, какие мои предки были, они были всего лишь крестьянами, зато я вот чего добился - я стал банкиром, я стал политиком. То есть, отталкиваясь от знания своей родословной, человек может делать различную оценку этой родословной. Если не знает родословной, он ее оценить не может, если знает, он может ее оценить.
