Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Мы попробуем подвести итоги политического года. В этом нам поможет известный петербургский правозащитник, экс-депутат Госдумы Юлий Рыбаков. Юлий Андреевич, на днях в Петербурге политики и политологи подводили итоги уходящего года. Послушаем репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: Итоги политического года в Петербурге, по мнению большинства аналитиков, несильно отличаются от общероссийских. Мало того, Петербург, по общему мнению, был зачинателем политической моды. Например, по мнению депутата Государственной Думы России Оксаны Дмитриевой, низкая явка избирателей на всех прошедших в Петербурге в этом году выборах и усиление кандидата "против всех" – тревожный сигнал накануне президентских выборов. По мнению Оксаны Дмитриевой, главный политический итог выборов депутатов Госдумы, а точнее - провала правых и выдавливания из Думы левых сил - опасная монополизация власти в руках одной партии.
Оксана Дмитриева: Как нас учили классики марксизма-ленинизма, монополизм всегда ведет к загниванию. Поэтому монополизм в политической жизни тоже ничего хорошего не сулит.
Дмитрий Казнин: Для подведения политических итогов года в Петербург приезжали политологи Станислав Белковский и Иосиф Дискин. Для России 2003-й год был рубежным, завершились процессы адаптации населения к новым социально-экономическим условиям, считают политологи. Однако, по словам Станислава Белковского, все только начинается.
Станислав Белковский: Главным итогом 2003-го года я вижу поражение ценностей 90-х годов, поражение элиты 90-х годов, которая тем не менее контролирует ключевые ресурсы страны, и административные, и политические, и информационные, экономические, и в этом смысле страна стоит на перепутье. Соответственно, 2003-й год задал главный вопрос 2004-го: будет ли новый курс?
Дмитрий Казнин: Проигравшая выборы губернатора Петербурга Анна Маркова считает, что одним из главнейших политических событий в 2003-м году было празднование 300-летия Петербурга.
Анна Маркова: 300-летие Санкт-Петербурга я все-таки считаю не только праздником, но и определенным политическим итогом состоятельности тех обещаний, которые были взяты на себя, и я оцениваю их положительно. К политическим итогам года я также отношу выборы не только губернатора, но и Государственной Думы. На выборах губернатора решался вопрос, каким путем в дальнейшем пойдет Россия... Итог подведен, о свободных выборах надо вообще как говорится забыть.
Дмитрий Казнин: Один из главных итогов уходящего года - окончательное подавление в России всякого инакомыслия. Ближайшая перспектива – все более рьяная приверженность Владимиру Путину со стороны существующих в стране политических сил. А Петербург как город, наиболее обласканный президентом, будет и дальше плацдармом для новых экспериментов в рамках проекта "управляемая демократия".
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вы слышали такие отрывочные мнения политологов. По вашему мнению, какое событие уходящего года было центральным в политической жизни России?
Юлий Рыбаков: Если говорить о политических событиях, то, конечно, это результаты выборов в российский парламент, но в целом я все-таки не разделяю катастрофизма, который стал нотой самоощущения определенной части нашей российской демократической интеллигенции. Да, действительно, этот год стал годом активного наступления на гражданские права, наступления на гражданское общество. Но с другой стороны, мы подошли к завершающему этапу большого политического цикла, 12-летнего цикла, начавшегося в 1990-91-м годах, который продемонстрировал нам по результатам парламентских выборов не крах тех либеральных ценностей, о которых мы только что слышали. Это не крах либеральных ценностей, а это определенный завершающий этап в построении гражданского общества, которое надеялось в начале 90-х, что мы достаточно быстро пройдем период становления, что оказалось, конечно, преждевременным. Если вернуться назад и посмотреть на несколько поколений того общества, в котором мы жили, то мы не смогли за эти 12 лет освободиться от этого наследия. Но с другой стороны, кризис в построении гражданского общества шел на протяжении 5-6 лет. Общество не хотело его замечать. Мы не хотели замечать ни роста национализма, ни отрыва тех политических демократических элит, хотя сама по себе демократическая элита уже взрывное по своей сути понятие... А сейчас мы встали перед этим фактом, и обществу придется решать эти проблемы. Поэтому я, на самом деле, смотрю на эту ситуацию как на возможность вывода этого процесса на новый уровень. Либо мы снова пойдем по тому же кругу, опять уже сколько раз Россия ходила по этому замкнутому кругу, либо мы выскакиваем на некий новый уровень. И в этой ситуации я вижу возможность конструктивного подхода.
Виктор Резунков: Насколько, по вашему мнению, велика такая возможность вообще? На какие слои населения можно опираться в этом переходе на новый этап?
Юлий Рыбаков: В первую очередь, это, конечно, молодежь. Молодежь, которая уже выросла в новых условиях, и которая не захочет, очевидно совершенно не захочет, вернуться обратно в стойло.
Виктор Резунков: Ирина Хакамада заявила, что она будет принимать участие в президентских выборах. Некоторые политологи считают, что ее участие, наоборот, приведет к тому, что СПС просто потеряет последние политические шансы на существование в случае проигрыша, а проигрыш такой, разумеется, возможен... Как вы считаете, как изменит политическую картину и будущее России ее участие в выборах?
Юлий Рыбаков: Конечно, это шаг достаточно неожиданный для всех. Аргументация, которую мы только что слышали, весьма невнятна. И это позволяет задаться вопросом о том, кто или что толкает ее сегодня на этот шаг. Думаю, что мы вряд ли получим ответ, и если у нее будет возможность зарегистрироваться и выступить со своей программой, чего я на самом деле ей желаю, я думаю, что тогда, в зависимости от того, с какой программой, с каким уровнем критики существующего режима она выйдет на трибуну, мы поймем чей этот заказ, заказ ли это или реализация надежд демократического лагеря, или что-то другое. Я надеюсь, что Ирине Хакамаде удастся зарегистрироваться как кандидату, и она сможет использовать трибуну кандидата в президенты, чтобы четко, ясно и достаточно резко дать оценку существующим тенденциям, как в обществе, так и в той политической элите, которая сегодня господствует над Россией.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, война в Чечне продолжается, а большинство россиян ничего даже не желают слышать на эту тему. Это как бы забытая в России война. Как вы считаете, в будущем году она будет продолжаться?
Юлий Рыбаков: Безусловно. Во всяком случае до тех пор пока не закончатся президентские выборы, пока Путин не сохранит за собой власть над страной, точнее, та элита, которая стоит за ним, не сохранит власть над страной еще на 4 года, никаких сдвигов в ситуации в Чечне ожидать не приходится. С другой стороны, если этот режим, если эта кремлевская олигархия все-таки хоть немного, но думает о стране, то она должна идти сегодня на шаги по переговорам с Масхадовым.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, у нас в эфире слушатель.
Сергей Якарамбов: Добрый день, Сергей Якарамбов, Санкт-Петербург. Всем сотрудникам и слушателям Радио Свобода в новом году всех благ самых больших, Хакамаде хотелось бы пожелать успехов, в первую очередь, и всем избирателям с дефектами мышления желаю избавиться от этих пороков до 14 марта, позже будет поздно. Вопрос к Юлию Андреевичу - процитирую его доброго знакомого, к сожалению, покойного, Михаила Чулаки, в форме 10-летней давности заголовка в "Литературной газете": "Сколько среди нас сумасшедших", - и вот мой подвопрос, когда их будет меньше, хотя бы среди тех, кто приходит голосовать?
Юлий Рыбаков: Вопрос достаточно оригинальный. Что такое сумасшедший - это еще вопрос. Сколько среди нас Жириновских? Ну что же, казалось бы, все видели, как этот человек таскал женщину-депутата за волосы прямо на заседании Думы. Тем не менее, за него продолжают голосовать. Вот сколько проголосовало, столько у нас маленьких Жириновских и есть, наверное, в стране.
Виктор Резунков: Если представить себе конструкцию будущего России, действия парламента, действия президента, что бы вы выделили, взглянув в будущее, как будет работать этот механизм?
Юлий Рыбаков: Мы заканчиваем год, например, с законом об автостраховании, который с завтрашнего дня вступит в силу. Его продавило через Думу "Единство", то самое "Единство", которое сегодня получило господствующие позиции. В интересах кого? Общества? Нет, в интересах тех бандитов с большой дороги, которые сегодня фигурируют у нас под названием страховых компаний. Вот в таком же примерно плане они, судя по всему, будут работать и дальше. Думаю, что ближайшие шаги новой Думы - восстановление смертной казни, увеличение на 5 лет сроков выхода на пенсию. Думаю, что это выполнение всех тех заказов и наказов, которые они получат из Кремля. У руководителя ордена иезуитов Игнатия Лойолы когда-то была таким образом сформулирована степень подчиненности членов этого ордена своему начальству: "Как труп в руках начальства". Так примерно будет вести себя Дума нового состава.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Юлий Андреевич, такой вопрос, нигде за границей нет ограничений по возрасту для поступления на работу. Но у нас - до 35 лет.
Юлий Рыбаков: Я не совсем понял насчет ограничения до 35 лет.
Виктор Резунков: Видимо, женщина имела в виду, что в большинстве объявлений написано - до 35 лет принимаются на работу.
Юлий Рыбаков: На самом деле это пожелание нанимающего, хотя оно противоречит закону. В принципе, можно добиться приема на работу через суд.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Вы в эфире.
Эдуард Лопата: Юлий Андреевич, Эдуард Лопата из Санкт-Петербурга, на избирательном участке я прочитал статью - доходы претендентов, и у вас их совершенно не оказалось. Будьте любезны ответить, пожалуйста, почему к вам так государство относится?
Юлий Рыбаков: Что вы имеете в виду? Мои доходы - это моя заработная плата, которую я получал, пока работал депутатом Государственной Думы. Эту зарплату я получал регулярно.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок.
Слушательница: Семья Воиновых поздравляет Юлия Андреевича, нашего постоянного депутата, бывшего, и теперь нашего большого друга. У нас вопрос: наш президент и парламент сказали, что 4 партии, прошедшие в Думу, будут содержаться на деньги налогоплательщиков. Но ведь это нарушение нашей Конституции. Каждая партия должна содержать себя на свои деньги. Как быть нам, вашим избирателям постоянным, тем, кто голосует за "Яблоко", СПС и свободных депутатов, как вы и Галины Старовойтова?
Юлий Рыбаков: Нет, наличие возможности частичного государственного финансирования прошедших в Думу партий не противоречит российской Конституции и вообще парламентаризму, имеющему достаточно большой стаж в европейской истории. В данном случае речь идет о законе о политических партиях, который был принят Государственной Думой, и который обязывает общество и государство частично, на самом деле очень скромно, но все же финансировать партии, которые прошли в Думу. И в данном случае законодатель руководствовался соображениями о том, что это освобождает те политические партии, которые действительно работают в парламенте, от соблазна получения денег со стороны тех или иных олигархов или администрации президента, что называется под столом, и делает их более свободными. Другое дело, что действительно теперь все финансирование, которое на это было выделено нашим бюджетом, пойдет только тем 4 партиям, которые прошли в Думу, а это явно несправедливо.
Виктор Резунков: Как вы считаете, изменения в Думе в плане создания новых комитетов - насколько это серьезно?
Юлий Рыбаков: Под себя работу парламента организуют те, кто туда прорвался с помощью огромных денег, административного ресурса, политического давления и спекуляций на человеческих слабостях. Они обустраивают свою квартиру так, как им удобно.
Дмитрий Казнин: Итоги политического года в Петербурге, по мнению большинства аналитиков, несильно отличаются от общероссийских. Мало того, Петербург, по общему мнению, был зачинателем политической моды. Например, по мнению депутата Государственной Думы России Оксаны Дмитриевой, низкая явка избирателей на всех прошедших в Петербурге в этом году выборах и усиление кандидата "против всех" – тревожный сигнал накануне президентских выборов. По мнению Оксаны Дмитриевой, главный политический итог выборов депутатов Госдумы, а точнее - провала правых и выдавливания из Думы левых сил - опасная монополизация власти в руках одной партии.
Оксана Дмитриева: Как нас учили классики марксизма-ленинизма, монополизм всегда ведет к загниванию. Поэтому монополизм в политической жизни тоже ничего хорошего не сулит.
Дмитрий Казнин: Для подведения политических итогов года в Петербург приезжали политологи Станислав Белковский и Иосиф Дискин. Для России 2003-й год был рубежным, завершились процессы адаптации населения к новым социально-экономическим условиям, считают политологи. Однако, по словам Станислава Белковского, все только начинается.
Станислав Белковский: Главным итогом 2003-го года я вижу поражение ценностей 90-х годов, поражение элиты 90-х годов, которая тем не менее контролирует ключевые ресурсы страны, и административные, и политические, и информационные, экономические, и в этом смысле страна стоит на перепутье. Соответственно, 2003-й год задал главный вопрос 2004-го: будет ли новый курс?
Дмитрий Казнин: Проигравшая выборы губернатора Петербурга Анна Маркова считает, что одним из главнейших политических событий в 2003-м году было празднование 300-летия Петербурга.
Анна Маркова: 300-летие Санкт-Петербурга я все-таки считаю не только праздником, но и определенным политическим итогом состоятельности тех обещаний, которые были взяты на себя, и я оцениваю их положительно. К политическим итогам года я также отношу выборы не только губернатора, но и Государственной Думы. На выборах губернатора решался вопрос, каким путем в дальнейшем пойдет Россия... Итог подведен, о свободных выборах надо вообще как говорится забыть.
Дмитрий Казнин: Один из главных итогов уходящего года - окончательное подавление в России всякого инакомыслия. Ближайшая перспектива – все более рьяная приверженность Владимиру Путину со стороны существующих в стране политических сил. А Петербург как город, наиболее обласканный президентом, будет и дальше плацдармом для новых экспериментов в рамках проекта "управляемая демократия".
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вы слышали такие отрывочные мнения политологов. По вашему мнению, какое событие уходящего года было центральным в политической жизни России?
Юлий Рыбаков: Если говорить о политических событиях, то, конечно, это результаты выборов в российский парламент, но в целом я все-таки не разделяю катастрофизма, который стал нотой самоощущения определенной части нашей российской демократической интеллигенции. Да, действительно, этот год стал годом активного наступления на гражданские права, наступления на гражданское общество. Но с другой стороны, мы подошли к завершающему этапу большого политического цикла, 12-летнего цикла, начавшегося в 1990-91-м годах, который продемонстрировал нам по результатам парламентских выборов не крах тех либеральных ценностей, о которых мы только что слышали. Это не крах либеральных ценностей, а это определенный завершающий этап в построении гражданского общества, которое надеялось в начале 90-х, что мы достаточно быстро пройдем период становления, что оказалось, конечно, преждевременным. Если вернуться назад и посмотреть на несколько поколений того общества, в котором мы жили, то мы не смогли за эти 12 лет освободиться от этого наследия. Но с другой стороны, кризис в построении гражданского общества шел на протяжении 5-6 лет. Общество не хотело его замечать. Мы не хотели замечать ни роста национализма, ни отрыва тех политических демократических элит, хотя сама по себе демократическая элита уже взрывное по своей сути понятие... А сейчас мы встали перед этим фактом, и обществу придется решать эти проблемы. Поэтому я, на самом деле, смотрю на эту ситуацию как на возможность вывода этого процесса на новый уровень. Либо мы снова пойдем по тому же кругу, опять уже сколько раз Россия ходила по этому замкнутому кругу, либо мы выскакиваем на некий новый уровень. И в этой ситуации я вижу возможность конструктивного подхода.
Виктор Резунков: Насколько, по вашему мнению, велика такая возможность вообще? На какие слои населения можно опираться в этом переходе на новый этап?
Юлий Рыбаков: В первую очередь, это, конечно, молодежь. Молодежь, которая уже выросла в новых условиях, и которая не захочет, очевидно совершенно не захочет, вернуться обратно в стойло.
Виктор Резунков: Ирина Хакамада заявила, что она будет принимать участие в президентских выборах. Некоторые политологи считают, что ее участие, наоборот, приведет к тому, что СПС просто потеряет последние политические шансы на существование в случае проигрыша, а проигрыш такой, разумеется, возможен... Как вы считаете, как изменит политическую картину и будущее России ее участие в выборах?
Юлий Рыбаков: Конечно, это шаг достаточно неожиданный для всех. Аргументация, которую мы только что слышали, весьма невнятна. И это позволяет задаться вопросом о том, кто или что толкает ее сегодня на этот шаг. Думаю, что мы вряд ли получим ответ, и если у нее будет возможность зарегистрироваться и выступить со своей программой, чего я на самом деле ей желаю, я думаю, что тогда, в зависимости от того, с какой программой, с каким уровнем критики существующего режима она выйдет на трибуну, мы поймем чей этот заказ, заказ ли это или реализация надежд демократического лагеря, или что-то другое. Я надеюсь, что Ирине Хакамаде удастся зарегистрироваться как кандидату, и она сможет использовать трибуну кандидата в президенты, чтобы четко, ясно и достаточно резко дать оценку существующим тенденциям, как в обществе, так и в той политической элите, которая сегодня господствует над Россией.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, война в Чечне продолжается, а большинство россиян ничего даже не желают слышать на эту тему. Это как бы забытая в России война. Как вы считаете, в будущем году она будет продолжаться?
Юлий Рыбаков: Безусловно. Во всяком случае до тех пор пока не закончатся президентские выборы, пока Путин не сохранит за собой власть над страной, точнее, та элита, которая стоит за ним, не сохранит власть над страной еще на 4 года, никаких сдвигов в ситуации в Чечне ожидать не приходится. С другой стороны, если этот режим, если эта кремлевская олигархия все-таки хоть немного, но думает о стране, то она должна идти сегодня на шаги по переговорам с Масхадовым.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, у нас в эфире слушатель.
Сергей Якарамбов: Добрый день, Сергей Якарамбов, Санкт-Петербург. Всем сотрудникам и слушателям Радио Свобода в новом году всех благ самых больших, Хакамаде хотелось бы пожелать успехов, в первую очередь, и всем избирателям с дефектами мышления желаю избавиться от этих пороков до 14 марта, позже будет поздно. Вопрос к Юлию Андреевичу - процитирую его доброго знакомого, к сожалению, покойного, Михаила Чулаки, в форме 10-летней давности заголовка в "Литературной газете": "Сколько среди нас сумасшедших", - и вот мой подвопрос, когда их будет меньше, хотя бы среди тех, кто приходит голосовать?
Юлий Рыбаков: Вопрос достаточно оригинальный. Что такое сумасшедший - это еще вопрос. Сколько среди нас Жириновских? Ну что же, казалось бы, все видели, как этот человек таскал женщину-депутата за волосы прямо на заседании Думы. Тем не менее, за него продолжают голосовать. Вот сколько проголосовало, столько у нас маленьких Жириновских и есть, наверное, в стране.
Виктор Резунков: Если представить себе конструкцию будущего России, действия парламента, действия президента, что бы вы выделили, взглянув в будущее, как будет работать этот механизм?
Юлий Рыбаков: Мы заканчиваем год, например, с законом об автостраховании, который с завтрашнего дня вступит в силу. Его продавило через Думу "Единство", то самое "Единство", которое сегодня получило господствующие позиции. В интересах кого? Общества? Нет, в интересах тех бандитов с большой дороги, которые сегодня фигурируют у нас под названием страховых компаний. Вот в таком же примерно плане они, судя по всему, будут работать и дальше. Думаю, что ближайшие шаги новой Думы - восстановление смертной казни, увеличение на 5 лет сроков выхода на пенсию. Думаю, что это выполнение всех тех заказов и наказов, которые они получат из Кремля. У руководителя ордена иезуитов Игнатия Лойолы когда-то была таким образом сформулирована степень подчиненности членов этого ордена своему начальству: "Как труп в руках начальства". Так примерно будет вести себя Дума нового состава.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Юлий Андреевич, такой вопрос, нигде за границей нет ограничений по возрасту для поступления на работу. Но у нас - до 35 лет.
Юлий Рыбаков: Я не совсем понял насчет ограничения до 35 лет.
Виктор Резунков: Видимо, женщина имела в виду, что в большинстве объявлений написано - до 35 лет принимаются на работу.
Юлий Рыбаков: На самом деле это пожелание нанимающего, хотя оно противоречит закону. В принципе, можно добиться приема на работу через суд.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Вы в эфире.
Эдуард Лопата: Юлий Андреевич, Эдуард Лопата из Санкт-Петербурга, на избирательном участке я прочитал статью - доходы претендентов, и у вас их совершенно не оказалось. Будьте любезны ответить, пожалуйста, почему к вам так государство относится?
Юлий Рыбаков: Что вы имеете в виду? Мои доходы - это моя заработная плата, которую я получал, пока работал депутатом Государственной Думы. Эту зарплату я получал регулярно.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок.
Слушательница: Семья Воиновых поздравляет Юлия Андреевича, нашего постоянного депутата, бывшего, и теперь нашего большого друга. У нас вопрос: наш президент и парламент сказали, что 4 партии, прошедшие в Думу, будут содержаться на деньги налогоплательщиков. Но ведь это нарушение нашей Конституции. Каждая партия должна содержать себя на свои деньги. Как быть нам, вашим избирателям постоянным, тем, кто голосует за "Яблоко", СПС и свободных депутатов, как вы и Галины Старовойтова?
Юлий Рыбаков: Нет, наличие возможности частичного государственного финансирования прошедших в Думу партий не противоречит российской Конституции и вообще парламентаризму, имеющему достаточно большой стаж в европейской истории. В данном случае речь идет о законе о политических партиях, который был принят Государственной Думой, и который обязывает общество и государство частично, на самом деле очень скромно, но все же финансировать партии, которые прошли в Думу. И в данном случае законодатель руководствовался соображениями о том, что это освобождает те политические партии, которые действительно работают в парламенте, от соблазна получения денег со стороны тех или иных олигархов или администрации президента, что называется под столом, и делает их более свободными. Другое дело, что действительно теперь все финансирование, которое на это было выделено нашим бюджетом, пойдет только тем 4 партиям, которые прошли в Думу, а это явно несправедливо.
Виктор Резунков: Как вы считаете, изменения в Думе в плане создания новых комитетов - насколько это серьезно?
Юлий Рыбаков: Под себя работу парламента организуют те, кто туда прорвался с помощью огромных денег, административного ресурса, политического давления и спекуляций на человеческих слабостях. Они обустраивают свою квартиру так, как им удобно.
