Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Министерство здравоохранения России разработало программу управления качеством медицинской помощи населению. По мнению разработчиков. сейчас врач ни за что не отвечает, а после реализации этой программы все кардинально изменится. О качестве медицинской помощи мы поговорим с нашими гостями, главным специалистом по вопросам общественного здоровья и здравоохранения в Северо-западном федеральном округе профессором Николаем Вешняковым, и генеральным директором медицинского центра "Делор" профессора Ларисой Кочоровой.
Прежде всего, мне хотелось бы попросить вас прокомментировать ситуацию вокруг подросткового курения.
Николай Вешняков: Проблема действительно архисерьезна, потому что курение, как известно, вызывает целый ряд заболеваний и является прямой причиной очень многих заболеваний - туберкулез, онкология, сердечно сосудистые, и целый ряд других болезней возникают в результате курения. Курение среди подростков - очень злободневная проблема. Мой сын учится в одной из питерских школ, и когда я прихожу за ним, он учится в шестом классе, меня удивляет, сколько старшеклассников выбегает на улицу покурить.
Татьяна Валович: Иногда бывает так, что рядом стоит учитель и тоже курит.
Николай Вешняков: К сожалению, бывает. Правда, мне не приходилось в этой школе видеть. Тем не менее, никто из учителей никогда не останавливает старшеклассников.
Татьяна Валович: Вы сами курите?
Николай Вешняков: Нет. Никогда не курил и не курю.
Татьяна Валович: А что самое главное. Может быть, действительно личный пример, в семье, чтобы не курили, или как вообще бороться с этим явлением?
Николай Вешняков: Я вообще считаю, что семья играет основную роль в воспитании детей, в воспитании ребенка, и, конечно, личный пример в семье - это основа.
Татьяна Валович: Перейдем к теме, которая, наверное, больше всего волнует всех россиян - о качестве медицинских услуг. Вот очень интересная новая разработка Минздрава, мне хотелось бы процитировать разработчиков новой программы, которая будет касаться управления качества медицинской помощи. Это профессор Павел Воробьев, он говорит, что сегодня врач ни за что не отвечает, никаких претензий лично к нему вы предъявить не можете, даже если подадите на него в суд - по существующим правилам ответчиком по иску выступает лечебное учреждение. Как вы считаете, действительно сейчас за качество лично врач не отвечает, и кто конкретно отвечает?
Николай Вешняков: Я так не считаю. За качество все-таки отвечает каждый врач, за качество лечения, но кроме врача существует целая система организации контроля качества медицинской помощи в лечебных учреждениях. Прежде всего, это заведующий отделением заведующий отделением в стационаре. Заведующий поликлиническим отделением несет прямую ответственность за качество оказанной помощи в его отделении. И существуют, и ранее существовали, и сегодня существует целый ряд методов контроля качества. Экспертная оценка истории болезни, непосредственное наблюдение за лечением, прием больных, присутствие на приеме больных у тех или иных врачей, все это говорит... Естественно, в любом учреждении кроме этих лиц еще имеются и начмеды, заместители главных врачей по лечебной работе, которые также несут ответственность за качество лечения в том или ином учреждении, и, конечно, главный врач. Это ведомственная система контроля качества внутри, но есть сегодня и вневедомственная система контроля качества. Это, прежде всего, страховые компании, это различные общественные организации, общество защиты прав потребителей, и так далее, и тому подобное. То есть. сегодня очень много организаций и структур. которые отвечают за качество услуг, за качество медицинской помощи. К сожалению, они разрозненны. Вот это проблема.
Татьяна Валович: Не послужит ли новая программа, которую хочет внедрить Минздрав - не будет ли она лишь плодить новых чиновников от медицины? В соответствии с ней в каждом медучреждении появится уполномоченный по качеству, который будет заниматься эргономикой, организацией на рабочем месте, взаимодействием между службами лечебного учреждения - сейчас этого нет?
Николай Вешняков: Мне кажется, что плодить специальных специалистов по качеству сегодня нет надобности. Было бы хорошо, если бы эта программа объединила все контролирующие органы и наделила определенными функциями уже имеющийся административный ресурс в лечебно-профилактических учреждениях, и главных врачей, и начмедов, и заведующих отделениями. и объединила усилия страховых компаний в контроле качества. Специально создавать каких-то представителей и ли заместителей главного врача по качеству мне представляется неразумным.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна вам, как руководителю достаточно крупного медицинского центра, который работает уже больше 10 лет – в вашем учреждении кто следит за качеством, как вы взаимодействуете с пациентами, которые обращаются к вам с жалобами на качество предоставляемых услуг?
Лариса Кочорова: Нам в этом отношении, может быть, несколько повезло по сравнению с другими медицинскими центрами хозрасчетными в городе, потому что в нашем центре оказывают медицинскую помощь очень высококвалифицированные специалисты, сотрудники первого медицинского университета Павлова, поэтому, естественно, жалоб которые предъявляются к нам на оказание медицинской помощи, наверное, минимальное количество. Тем не менее, такие ситуации существуют, и контроль за качеством лечения у нас в центре осуществляют в основном эксперты страховых компаний, а также заведующие отделениями, директора клиник.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, ваше медицинское учреждение хозрасчетное, то есть. вы представляете медицинские услуги за плату?
Лариса Кочорова: Медицинский центр "Делор" действительно хозрасчетное подразделение Медицинского университета Павлова, тем не менее, мы являемся единственным коммерческим центром города, который был включен в систему обязательного медицинского страхования, и тем самым жители нашего города получили в общем уникальную возможность бесплатно получить медицинскую помощь у профессорско-преподавательского состава университета. Поэтому очень большая часть населения, получающего у нас медицинскую помощь, получает ее бесплатно. Кроме этого, большой поток, который на сегодняшний момент приходит к нам за консультативной помощью - застрахованные по добровольному медицинскому страхованию 0 сегодня таких жителей становится все больше и больше. И вот у нас в центре существует отделение общеврачебной практики, одно из первых в городе, оно было создано и работает очень хорошо с 1996-го года, поэтому мы имеем прикрепленные отделения Петроградского района, которые также обслуживаются бесплатно.
Татьяна Валович: То есть, любой житель Петербурга, имея на руках полис страхования обязательного медицинского, может обратиться к вам и получить какой то набор услуг бесплатно?
Лариса Кочорова: Абсолютно, по направлению из поликлиники. Консультация - это не столько консультации пациента, сколько лечащего врача. Поэтому в том случае, когда поликлиника ее хочет получить, она направляет к нам, и для населения это бесплатно.
Татьяна Валович: А существование вашего центра было бы возможно, если бы вы осуществляли только бесплатную помощь без хозрасчета?
Лариса Кочорова: Всегда же какое-то финансирование должно быть. Либо бюджетное, либо из средств обязательного медицинского страхования, либо добровольного. Какое-то финансирование должно быть.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, как вы считаете, следует ли полностью запретить курение в общественных местах, или надо направить усилия на воспитание культуры в российском обществе, чтобы пока разделить курящих и некурящих?
Лариса Кочорова: Я, конечно, за разъяснение этого вопроса. Совершенно очевидно зло курения, но пока человек сам не поймет, что ему этого не нужно и нельзя делать. никакими запретами мы к этому не придем. Мы уже проходили очень много запретов в нашем обществе. Были запреты абортов и запреты алкогольные... Пока человек сам не поймет... А, конечно, разграничение курящих и некурящих, чтобы оградить тех, кто не курит, безусловно, нужно.
Татьяна Валович: Я сегодня ехала на работу в метро, спуск по эскалатору достаточно длинный, я насчитала 15 различных реклам сигарет. Где-то там на них написано, что Минздрав предупреждает, курение это вредно для здоровья, очень мелкими буквами. Вот подход государственных чиновников к тем же рекламодателям - чтобы обязать табачные компании, как это сделано на Западе, ставишь свою рекламу, следом такого же размера рекламный щит, что лучше сохранить здоровый образ жизни. Вот какие-то подвижки возможны в ближайшем будущем в России?
Николай Вешняков: Я не чиновник, поэтому мне трудно говорить, что будет, но, конечно, хотелось бы видеть такие подвижки и уменьшение рекламы, потому что она, конечно, совершенно очевидно насаждается, так же, как насаждается пиво у молодежи и вводится в ранг социального благополучия, также насаждается реклама табакокурения. Очень обидно. Мы сейчас приходим к тому, от чего большинство стран на сегодняшний момент отказалось. Во всех странах пропагандируется именно культура здоровья, здорового тела, спорта. И очень обидно, что мы занимаемся несколько другими моментами.
Татьяна Валович: Николай Иванович, вот вы как главный специалист по вопросам общественного здоровья - очень часто Петербург выступает во многих вопросах инициатором, нет ли у вас такого желания - разработать программу антинаркотическую, не запретительными мерами, но как-то посоветовать и рекламодателями и табачным фабрикам как-то урегулировать этот вопрос?
Николай Вешняков: Я думаю, что такая программа, конечно, должна быть в таком городе как Петербург, и программа должна быть межведомственная, и действительно разумная, интеллигентная, такая, которая может появиться только в Петербурге. Согласен, что только запретительными мерами мы ничего не сделаем.
Татьяна Валович: Вы говорите, многие ведомства должны быть заинтересованы. Но почему они не заинтересованы до сих пор? Потому что табачные фабрики дают очень большой процент в бюджет, и города, и России, реклама тоже, как найти компромисс?
Николай Вешняков: Я вспомнил старый тост: "Богат и могуч русский язык, но в нем есть только одно существительное - здоровье, все остальное прилагательное". Когда мы говорим об экономической эффективности, все-таки надо помнить, если нет здоровья, то нет у нас и ничего другого? Так что, наверное, надо искать другие источники поступления средств в бюджет, но рекламировать везде, как у нас сегодня делается в городе, табачную продукцию - просто несовременно.
Лариса Кочорова: И безнравственно.
Татьяна Валович: То есть, это, наверное, надо сделать на государственном уровне?
Николай Вешняков: Да. Петербург вполне может выступить инициатором этой программы.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, вы упомянули врачей общей практики. Более привычно для всех людей слово "семейный врач". Расскажите немножко об этой программе.
Лариса Кочорова: Это направление у нас развивается очень активно. С 1996-го года существует отделение общеврачебной практики. Но я хочу использовать все-таки такой термин. как общеврачебная практика. Здесь существует принципиальное различие. Мы считаем. что та модель общепрактикующих врачей, которая существует в некоторых регионах - семейная медицина - наверное, не совсем разумно, потому что у нас сложилась очень хорошая школа педиатрии, и смешивать все это в одном лице неразумно. Сломать значительно проще, чем создать.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна как вы видите дальнейшее развитие в Петербурге этого направления врачей общей практики, считалось, что уже к 2002-му году это будет очень распространено. но в Петербурге пока такого нет.
Лариса Кочорова: Наш опыт показывает, что идея эта достойная распространения, но дело в том, что она не может идти так быстро, потому что требует подготовки врачей, в нашем понимании врач общей практики - высококвалифицированный терапевт который обучен дополнительно в смежных специальностях, лор болезни, глазные болезни, и так далее, это не значит, что он подменяет специалистов, но в каких-то элементарных вопросах это исключает необходимость направлять людей к специалистам.
Прежде всего, мне хотелось бы попросить вас прокомментировать ситуацию вокруг подросткового курения.
Николай Вешняков: Проблема действительно архисерьезна, потому что курение, как известно, вызывает целый ряд заболеваний и является прямой причиной очень многих заболеваний - туберкулез, онкология, сердечно сосудистые, и целый ряд других болезней возникают в результате курения. Курение среди подростков - очень злободневная проблема. Мой сын учится в одной из питерских школ, и когда я прихожу за ним, он учится в шестом классе, меня удивляет, сколько старшеклассников выбегает на улицу покурить.
Татьяна Валович: Иногда бывает так, что рядом стоит учитель и тоже курит.
Николай Вешняков: К сожалению, бывает. Правда, мне не приходилось в этой школе видеть. Тем не менее, никто из учителей никогда не останавливает старшеклассников.
Татьяна Валович: Вы сами курите?
Николай Вешняков: Нет. Никогда не курил и не курю.
Татьяна Валович: А что самое главное. Может быть, действительно личный пример, в семье, чтобы не курили, или как вообще бороться с этим явлением?
Николай Вешняков: Я вообще считаю, что семья играет основную роль в воспитании детей, в воспитании ребенка, и, конечно, личный пример в семье - это основа.
Татьяна Валович: Перейдем к теме, которая, наверное, больше всего волнует всех россиян - о качестве медицинских услуг. Вот очень интересная новая разработка Минздрава, мне хотелось бы процитировать разработчиков новой программы, которая будет касаться управления качества медицинской помощи. Это профессор Павел Воробьев, он говорит, что сегодня врач ни за что не отвечает, никаких претензий лично к нему вы предъявить не можете, даже если подадите на него в суд - по существующим правилам ответчиком по иску выступает лечебное учреждение. Как вы считаете, действительно сейчас за качество лично врач не отвечает, и кто конкретно отвечает?
Николай Вешняков: Я так не считаю. За качество все-таки отвечает каждый врач, за качество лечения, но кроме врача существует целая система организации контроля качества медицинской помощи в лечебных учреждениях. Прежде всего, это заведующий отделением заведующий отделением в стационаре. Заведующий поликлиническим отделением несет прямую ответственность за качество оказанной помощи в его отделении. И существуют, и ранее существовали, и сегодня существует целый ряд методов контроля качества. Экспертная оценка истории болезни, непосредственное наблюдение за лечением, прием больных, присутствие на приеме больных у тех или иных врачей, все это говорит... Естественно, в любом учреждении кроме этих лиц еще имеются и начмеды, заместители главных врачей по лечебной работе, которые также несут ответственность за качество лечения в том или ином учреждении, и, конечно, главный врач. Это ведомственная система контроля качества внутри, но есть сегодня и вневедомственная система контроля качества. Это, прежде всего, страховые компании, это различные общественные организации, общество защиты прав потребителей, и так далее, и тому подобное. То есть. сегодня очень много организаций и структур. которые отвечают за качество услуг, за качество медицинской помощи. К сожалению, они разрозненны. Вот это проблема.
Татьяна Валович: Не послужит ли новая программа, которую хочет внедрить Минздрав - не будет ли она лишь плодить новых чиновников от медицины? В соответствии с ней в каждом медучреждении появится уполномоченный по качеству, который будет заниматься эргономикой, организацией на рабочем месте, взаимодействием между службами лечебного учреждения - сейчас этого нет?
Николай Вешняков: Мне кажется, что плодить специальных специалистов по качеству сегодня нет надобности. Было бы хорошо, если бы эта программа объединила все контролирующие органы и наделила определенными функциями уже имеющийся административный ресурс в лечебно-профилактических учреждениях, и главных врачей, и начмедов, и заведующих отделениями. и объединила усилия страховых компаний в контроле качества. Специально создавать каких-то представителей и ли заместителей главного врача по качеству мне представляется неразумным.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна вам, как руководителю достаточно крупного медицинского центра, который работает уже больше 10 лет – в вашем учреждении кто следит за качеством, как вы взаимодействуете с пациентами, которые обращаются к вам с жалобами на качество предоставляемых услуг?
Лариса Кочорова: Нам в этом отношении, может быть, несколько повезло по сравнению с другими медицинскими центрами хозрасчетными в городе, потому что в нашем центре оказывают медицинскую помощь очень высококвалифицированные специалисты, сотрудники первого медицинского университета Павлова, поэтому, естественно, жалоб которые предъявляются к нам на оказание медицинской помощи, наверное, минимальное количество. Тем не менее, такие ситуации существуют, и контроль за качеством лечения у нас в центре осуществляют в основном эксперты страховых компаний, а также заведующие отделениями, директора клиник.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, ваше медицинское учреждение хозрасчетное, то есть. вы представляете медицинские услуги за плату?
Лариса Кочорова: Медицинский центр "Делор" действительно хозрасчетное подразделение Медицинского университета Павлова, тем не менее, мы являемся единственным коммерческим центром города, который был включен в систему обязательного медицинского страхования, и тем самым жители нашего города получили в общем уникальную возможность бесплатно получить медицинскую помощь у профессорско-преподавательского состава университета. Поэтому очень большая часть населения, получающего у нас медицинскую помощь, получает ее бесплатно. Кроме этого, большой поток, который на сегодняшний момент приходит к нам за консультативной помощью - застрахованные по добровольному медицинскому страхованию 0 сегодня таких жителей становится все больше и больше. И вот у нас в центре существует отделение общеврачебной практики, одно из первых в городе, оно было создано и работает очень хорошо с 1996-го года, поэтому мы имеем прикрепленные отделения Петроградского района, которые также обслуживаются бесплатно.
Татьяна Валович: То есть, любой житель Петербурга, имея на руках полис страхования обязательного медицинского, может обратиться к вам и получить какой то набор услуг бесплатно?
Лариса Кочорова: Абсолютно, по направлению из поликлиники. Консультация - это не столько консультации пациента, сколько лечащего врача. Поэтому в том случае, когда поликлиника ее хочет получить, она направляет к нам, и для населения это бесплатно.
Татьяна Валович: А существование вашего центра было бы возможно, если бы вы осуществляли только бесплатную помощь без хозрасчета?
Лариса Кочорова: Всегда же какое-то финансирование должно быть. Либо бюджетное, либо из средств обязательного медицинского страхования, либо добровольного. Какое-то финансирование должно быть.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, как вы считаете, следует ли полностью запретить курение в общественных местах, или надо направить усилия на воспитание культуры в российском обществе, чтобы пока разделить курящих и некурящих?
Лариса Кочорова: Я, конечно, за разъяснение этого вопроса. Совершенно очевидно зло курения, но пока человек сам не поймет, что ему этого не нужно и нельзя делать. никакими запретами мы к этому не придем. Мы уже проходили очень много запретов в нашем обществе. Были запреты абортов и запреты алкогольные... Пока человек сам не поймет... А, конечно, разграничение курящих и некурящих, чтобы оградить тех, кто не курит, безусловно, нужно.
Татьяна Валович: Я сегодня ехала на работу в метро, спуск по эскалатору достаточно длинный, я насчитала 15 различных реклам сигарет. Где-то там на них написано, что Минздрав предупреждает, курение это вредно для здоровья, очень мелкими буквами. Вот подход государственных чиновников к тем же рекламодателям - чтобы обязать табачные компании, как это сделано на Западе, ставишь свою рекламу, следом такого же размера рекламный щит, что лучше сохранить здоровый образ жизни. Вот какие-то подвижки возможны в ближайшем будущем в России?
Николай Вешняков: Я не чиновник, поэтому мне трудно говорить, что будет, но, конечно, хотелось бы видеть такие подвижки и уменьшение рекламы, потому что она, конечно, совершенно очевидно насаждается, так же, как насаждается пиво у молодежи и вводится в ранг социального благополучия, также насаждается реклама табакокурения. Очень обидно. Мы сейчас приходим к тому, от чего большинство стран на сегодняшний момент отказалось. Во всех странах пропагандируется именно культура здоровья, здорового тела, спорта. И очень обидно, что мы занимаемся несколько другими моментами.
Татьяна Валович: Николай Иванович, вот вы как главный специалист по вопросам общественного здоровья - очень часто Петербург выступает во многих вопросах инициатором, нет ли у вас такого желания - разработать программу антинаркотическую, не запретительными мерами, но как-то посоветовать и рекламодателями и табачным фабрикам как-то урегулировать этот вопрос?
Николай Вешняков: Я думаю, что такая программа, конечно, должна быть в таком городе как Петербург, и программа должна быть межведомственная, и действительно разумная, интеллигентная, такая, которая может появиться только в Петербурге. Согласен, что только запретительными мерами мы ничего не сделаем.
Татьяна Валович: Вы говорите, многие ведомства должны быть заинтересованы. Но почему они не заинтересованы до сих пор? Потому что табачные фабрики дают очень большой процент в бюджет, и города, и России, реклама тоже, как найти компромисс?
Николай Вешняков: Я вспомнил старый тост: "Богат и могуч русский язык, но в нем есть только одно существительное - здоровье, все остальное прилагательное". Когда мы говорим об экономической эффективности, все-таки надо помнить, если нет здоровья, то нет у нас и ничего другого? Так что, наверное, надо искать другие источники поступления средств в бюджет, но рекламировать везде, как у нас сегодня делается в городе, табачную продукцию - просто несовременно.
Лариса Кочорова: И безнравственно.
Татьяна Валович: То есть, это, наверное, надо сделать на государственном уровне?
Николай Вешняков: Да. Петербург вполне может выступить инициатором этой программы.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна, вы упомянули врачей общей практики. Более привычно для всех людей слово "семейный врач". Расскажите немножко об этой программе.
Лариса Кочорова: Это направление у нас развивается очень активно. С 1996-го года существует отделение общеврачебной практики. Но я хочу использовать все-таки такой термин. как общеврачебная практика. Здесь существует принципиальное различие. Мы считаем. что та модель общепрактикующих врачей, которая существует в некоторых регионах - семейная медицина - наверное, не совсем разумно, потому что у нас сложилась очень хорошая школа педиатрии, и смешивать все это в одном лице неразумно. Сломать значительно проще, чем создать.
Татьяна Валович: Лариса Валерьяновна как вы видите дальнейшее развитие в Петербурге этого направления врачей общей практики, считалось, что уже к 2002-му году это будет очень распространено. но в Петербурге пока такого нет.
Лариса Кочорова: Наш опыт показывает, что идея эта достойная распространения, но дело в том, что она не может идти так быстро, потому что требует подготовки врачей, в нашем понимании врач общей практики - высококвалифицированный терапевт который обучен дополнительно в смежных специальностях, лор болезни, глазные болезни, и так далее, это не значит, что он подменяет специалистов, но в каких-то элементарных вопросах это исключает необходимость направлять людей к специалистам.
