Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим о сексуальных меньшинствах, о том, как нарушаются права геев и лесбиянок в России и Санкт-Петербурге, в частности. У нас сегодня в гостях руководитель молодежной общественной организации "Ассоциация HS" Игнат Фиалковский. Игнат, расшифруйте название вашей организации и расскажите о ней, чем вы занимаетесь?
Игнат Фиалковский: Аббревиатура "HS" в нашем понимании имеет три основных значения. Это, в первую очередь, "Homo Sapiens", человек разумный, а также Homosexual и Heterosexual. Идея этого названия в том, что мы не делим людей по признаку сексуальной ориентации, боремся с любой дискриминацией по этому признаку и пытаемся защищать права геев и лесбиянок в России и Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: Большая численность у вашей организации?:
Игнат Фиалковский: У нас порядка 250 участников, для подобного рода организации - заметное число.
Виктор Резунков: Девушки составляют большинство, или нет?
Игнат Фиалковский: Нет, боюсь, что девушек не большинство, дело в том, что лесбиянки - есть организация лесбиянок в Петербурге, и, по мировой статистике, женщины в этом смысле менее активны обычно, они более локализованы и держатся вместе.
Виктор Резунков: Игнат, какой возрастной уровень?
Игнат Фиалковский: Около 25 лет. Мы проводили опрос, статистическое исследование среди членов организации - около 25.
Виктор Резунков: А есть взрослые?
Игнат Фиалковский: Есть чуть постарше, но дело в том, что мы позиционируем себя как молодежная организация и, соответственно, стараемся привлекать, в первую очередь, молодых людей. 25 - средний возраст.
Виктор Резунков: Как вы вообще себя чувствуете, как общество молодых людей, которые находятся в некоей изолированной от других ситуации, расскажите несколько слов об этом?
Игнат Фиалковский: Да. Дело в том, что, к сожалению, на сегодняшний день в Петербурге, в провинции еще хуже, принадлежать к сексуальным меньшинствам - крайне тяжкое бремя. Очень часто жизнь приходится делить на общественную составляющую, это может быть работа, учеба, семья, и на то, что твое личное, что ты вынужден скрывать от общества и даже очень близких людей, например, родителей, поэтому формируется некая сегрегация, самосегрегация, как защитная реакция от агрессии общества. Это находит выход, в первую очередь, в Интернете, с его развитием, также в Петербурге, Москве, некоторых других городах - в ночных гей и, соответственно, лесби-клубах, тем не менее, это довольно сложно, и такая двоякость жизни бывает очень тяжела для людей, особенно в период формирования.
Виктор Резунков: Ощущение шпиона постоянное, наверное?
Игнат Фиалковский: Как бы, скорее, ощущение, что за тобой постоянно шпионят, и ты вынужден это постоянно скрыть?
Виктор Резунков: Сколько здесь, в Петербурге, гей-клубов и лесби-клубов?
Игнат Фиалковский: На данный момент существует один лесби-клуб и, если не ошибаюсь, четыре гей-клуба, по меркам западным это очень мало.
Виктор Резунков: Не совершаются какие-то акты вандализма, как-то чувствуется? Я знаю, что, например, в среде "патриотов" – скинхедов - очень развито негативное отношение к сексуальным меньшинствам.
Игнат Фиалковский: Конечно, встречаются и акты вандализма. Чаще всего это принимает форму поджидания клиентов гей-клуба ранним утром или ночью на улице, и есть случаи избиения, ограбления после посещения гей-клубов. Также. конечно, это можно встретить и в общественном транспорте, если случайно человек как-то проявляет свою ориентацию в общественном транспорте, и это попадает в поле зрения тех людей, о которых вы говорите, может дойти до избиения.
Виктор Резунков: А как новый УПК регламентирует как-нибудь, например, сексуальные отношения между мужчинами, или нет?
Игнат Фиалковский: Современный, ныне действующий Уголовный кодекс упоминает о гомосексуализме и лесбиянстве, но никак не делит степени ответственности за право нарушения, связанные с гетеро или с гомосексуальными отношениями, но, как вы, наверное, знаете, недавние, относительно недавние, законодательные инициативы "Народной партии" под руководством Геннадия Райкова предлагают восстановить статью за гомосексуализм между взрослыми мужчинами по обоюдному согласию, что, конечно же, является очевидным нарушением российского законодательства и, в первую очередь, Конституции, сегодня, в День Конституции, об этом стоит вспомнить. И хочу отметить забавное различие: несмотря на то, что наша Конституция вполне либеральна и демократична, ее сравнение с законодательством ЕС показывает незначительные, но характерные особенности. Так, в статье о праве на частную жизнь в российской Конституции говорится, что каждый человек имеет право на неприкосновенность личной жизни, в то время как европейская Конвенция основных прав и свобод человека говорит, что каждый имеет право на уважение к частной жизни. Это очень показательно для российского законодательства и вообще отношения российского общества и государства к индивидууму.
Виктор Резунков: Скажите, инициатива Геннадия Райкова вызвала такой большой резонанс, но, на самом деле, существует информация, что и в среде депутатов большое количество людей с определенной сексуальной ориентацией, я имею в виду гомосексуалистов, у вас есть какая-то информация об этом?
Игнат Фиалковский: Никаких списков гомосексуалистов у нас нет и, честно говоря, я для себя вопрос не ставлю таким образом. Я не разделяю людей на гомосексуалистов и нет. Этот вопрос для меня может появиться только в том случае, если у меня есть личная симпатия и какие-то планы интимного характера.
Виктор Резунков: Игнат, вот пришло сообщение из Армении, в Армении представители секс-меньшинств могут опубликовать список высокопоставленных государственных чиновников-гомосексуалистов. Так они протестуют против существования в армянском уголовном кодексе статьи за мужеложество. Такие методы борьбы за свои права вы поддерживаете, или нет?
Игнат Фиалковский: Нет. Я не могу их поддерживать, потому что это противозаконно. Бороться противозаконными методами - как-то дурной тон, я бы так сказал. С другой стороны, этих людей я понимаю, хотя ни в коем случае не поддержал бы их действия, кроме того, как я понимаю, таких списков вообще не существует, но их понять можно. Это связано, наверное, даже не столько с самими секс-меньшинствами, сколько с проблемой, что власть имущим, о которых они хотят опубликовать какие-то данные, можно то, что не позволено простым гражданам, за что простые граждане преследуется по Уголовному кодексу. Это скорее проблема социального уровня, нежели связанная с терпимостью или нетерпимостью по отношению к сексуальным меньшинствам.
Виктор Резунков: Игнат, я вот впервые узнал, что в Петербурге подобного рода негативные настроения в отношении сексуальных меньшинств также достаточно сильны, причем в той среде, в которой меньше всего можно себе представить – в среде журналистской. Вам недавно запретили проведение пресс-конференции в помещении Дома журналистов. Могли бы вы рассказать об этой ситуации и объяснить, что вы собираетесь предпринимать?
Игнат Фиалковский: Да. Действительно, мы получили отказ в проведении пресс-конференции, точнее, даже не мы, а Северо-западный филиал института развития прессы, который подал заявку на проведении пресс-конференции под заголовком: "Права меньшинств = права человека", несмотря на то, что помещения были в этот день свободны в Доме журналистов. Мы хотели сделать это вчера, в Международный день прав человека. Тем не менее, господин Угрюмов, председатель Союза журналистов, заявил, что "не видит связи между правами так называемых секс-меньшинств и правами человека", - я цитирую, то есть, судя по его словам, он просто не считает геев и лесбиянок людьми, раз у них нет прав человека. Соответственно, в связи с этом он считает нецелесообразным использование помещений под такую пресс-конференцию. Это очень показательно - что действительно, и вообще-то в нашем обществе, безотносительно секс-меньшинств, наблюдается тенденция, которая была выражена старым советским анекдотом, который можно перефразировать, что в России все хорошо с правами человека, я даже знаю этого человека. К сожалению, наше общество делится на людей, у которых какие-то права есть, и всех остальных. На самом деле, общество же составляется из меньшинств.
Виктор Резунков: Игнат, а, по вашему мнению. насколько долго просуществуют в России эти настроения, такого рода негативное отношение? Или можно иначе поставить вопрос - наблюдаются ли какие-то изменения в лучшую сторону, хоть какой-то прогресс в отношении отношения обществ к сексуальным меньшинствам?
Игнат Фиалковский: Я бы хотел сказать, что да, наблюдается. Но точнее будет сформулировать это следующим образом: с развитием гражданского общества Российской Федерации будет изменяться и отношение к меньшинствам, любым меньшинствам. С развитием свобод и соблюдением прав человека будет улучшаться отношение к меньшинствам. Это естественный процесс, который основан на установке, ориентировке на права человека и медленно мы, конечно, к сожалению, будем идти в этом направлении, страна у нас, к сожалению, очень большая, это, может быть, главная проблема нашей страны в общеполитическом смысле. Тем не менее, я надеюсь, что мы придем к гражданскому обществу, в котором власть существует, чтобы помогать всем гражданам государства, а не только большинству, потому что, когда только большинство удовлетворено, это не демократия, не гражданское общество, а диктатура большинства, что совсем другое понятие.
Виктор Резунков: В последнее время как раз, по-моему, в России наблюдается очень много признаков установления этой диктатуры большинства, вас это не пугает?
Игнат Фиалковский: Пугает. Правда, современная формулировка - что это диктатура закона. Диктатуры вообще не может быть при гражданском обществе, ни в каком смысле слова, ни закона, ни большинства. К сожалению, действительно есть и такие опасения, потому что не все действия нашего президента и нашего правительства кажутся направленными на построение гражданского общества, скажем так. Тем не менее, я готов допустить, что некоторое формирование более жесткой позиции государства в каком-то вопросе полезно для построения общества.
Виктор Резунков: Игнат, скажите, с 10 декабря вы собрались проводить целый ряд мероприятий, так неудачно они у вас начались, я хотел бы, чтобы вы рассказали о том, что это за мероприятия и чему они посвящены в целом, несколько слов об этом?
Игнат Фиалковский: Да, мы действительно собирались, и собираемся, и, надеюсь, проведем благополучно оставшиеся мероприятия в ближайший уикенд. Это часть международной кампании "Культура геев и лесбиянок северных стран за права человека в России", конкретно эта акция носит название "Next stop - St.Petersburg" - "Следующая остановка - Санкт-Петербург". В ходе этого мероприятия будут проведены два семинара, литературные чтения, показ документального видеофильма, выставка фотографий, и как бы идеология этого мероприятия - показать роль культуры и, в частности, роль культуры, относящейся к секс-меньшинствам, в борьбе за права человека и соблюдение этих прав. Так, в частности, вот в пятницу в галерее "Navicula artis" на Пушкинской 10 пройдет литературное чтение и представление литературно-культурологического журнала "Риск", кстати, его редактор - Дмитрий Кузьмин, лауреат премии Андрея Белого 2002-го года. А в субботу пройдут два семинара. В три часа - в клубе "Грешники" – "Права человека для геев и лесбиянок; диалог с обществом и государством", и видео-семинар вечером в центре психологической помощи "Цапля". В воскресенье тоже будет один семинар - "Пути самоорганизации гей и лесби сообщества", в семь часов, в клубе "Триэль". А начнется все в пятницу утром с пресс-конференции, которую мы проведем не в помещении Дома журналистов, и официального открытия мероприятия, в котором примет участие, в частности, генеральный консул Швеции госпожа Май Андерссон.
Игнат Фиалковский: Аббревиатура "HS" в нашем понимании имеет три основных значения. Это, в первую очередь, "Homo Sapiens", человек разумный, а также Homosexual и Heterosexual. Идея этого названия в том, что мы не делим людей по признаку сексуальной ориентации, боремся с любой дискриминацией по этому признаку и пытаемся защищать права геев и лесбиянок в России и Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: Большая численность у вашей организации?:
Игнат Фиалковский: У нас порядка 250 участников, для подобного рода организации - заметное число.
Виктор Резунков: Девушки составляют большинство, или нет?
Игнат Фиалковский: Нет, боюсь, что девушек не большинство, дело в том, что лесбиянки - есть организация лесбиянок в Петербурге, и, по мировой статистике, женщины в этом смысле менее активны обычно, они более локализованы и держатся вместе.
Виктор Резунков: Игнат, какой возрастной уровень?
Игнат Фиалковский: Около 25 лет. Мы проводили опрос, статистическое исследование среди членов организации - около 25.
Виктор Резунков: А есть взрослые?
Игнат Фиалковский: Есть чуть постарше, но дело в том, что мы позиционируем себя как молодежная организация и, соответственно, стараемся привлекать, в первую очередь, молодых людей. 25 - средний возраст.
Виктор Резунков: Как вы вообще себя чувствуете, как общество молодых людей, которые находятся в некоей изолированной от других ситуации, расскажите несколько слов об этом?
Игнат Фиалковский: Да. Дело в том, что, к сожалению, на сегодняшний день в Петербурге, в провинции еще хуже, принадлежать к сексуальным меньшинствам - крайне тяжкое бремя. Очень часто жизнь приходится делить на общественную составляющую, это может быть работа, учеба, семья, и на то, что твое личное, что ты вынужден скрывать от общества и даже очень близких людей, например, родителей, поэтому формируется некая сегрегация, самосегрегация, как защитная реакция от агрессии общества. Это находит выход, в первую очередь, в Интернете, с его развитием, также в Петербурге, Москве, некоторых других городах - в ночных гей и, соответственно, лесби-клубах, тем не менее, это довольно сложно, и такая двоякость жизни бывает очень тяжела для людей, особенно в период формирования.
Виктор Резунков: Ощущение шпиона постоянное, наверное?
Игнат Фиалковский: Как бы, скорее, ощущение, что за тобой постоянно шпионят, и ты вынужден это постоянно скрыть?
Виктор Резунков: Сколько здесь, в Петербурге, гей-клубов и лесби-клубов?
Игнат Фиалковский: На данный момент существует один лесби-клуб и, если не ошибаюсь, четыре гей-клуба, по меркам западным это очень мало.
Виктор Резунков: Не совершаются какие-то акты вандализма, как-то чувствуется? Я знаю, что, например, в среде "патриотов" – скинхедов - очень развито негативное отношение к сексуальным меньшинствам.
Игнат Фиалковский: Конечно, встречаются и акты вандализма. Чаще всего это принимает форму поджидания клиентов гей-клуба ранним утром или ночью на улице, и есть случаи избиения, ограбления после посещения гей-клубов. Также. конечно, это можно встретить и в общественном транспорте, если случайно человек как-то проявляет свою ориентацию в общественном транспорте, и это попадает в поле зрения тех людей, о которых вы говорите, может дойти до избиения.
Виктор Резунков: А как новый УПК регламентирует как-нибудь, например, сексуальные отношения между мужчинами, или нет?
Игнат Фиалковский: Современный, ныне действующий Уголовный кодекс упоминает о гомосексуализме и лесбиянстве, но никак не делит степени ответственности за право нарушения, связанные с гетеро или с гомосексуальными отношениями, но, как вы, наверное, знаете, недавние, относительно недавние, законодательные инициативы "Народной партии" под руководством Геннадия Райкова предлагают восстановить статью за гомосексуализм между взрослыми мужчинами по обоюдному согласию, что, конечно же, является очевидным нарушением российского законодательства и, в первую очередь, Конституции, сегодня, в День Конституции, об этом стоит вспомнить. И хочу отметить забавное различие: несмотря на то, что наша Конституция вполне либеральна и демократична, ее сравнение с законодательством ЕС показывает незначительные, но характерные особенности. Так, в статье о праве на частную жизнь в российской Конституции говорится, что каждый человек имеет право на неприкосновенность личной жизни, в то время как европейская Конвенция основных прав и свобод человека говорит, что каждый имеет право на уважение к частной жизни. Это очень показательно для российского законодательства и вообще отношения российского общества и государства к индивидууму.
Виктор Резунков: Скажите, инициатива Геннадия Райкова вызвала такой большой резонанс, но, на самом деле, существует информация, что и в среде депутатов большое количество людей с определенной сексуальной ориентацией, я имею в виду гомосексуалистов, у вас есть какая-то информация об этом?
Игнат Фиалковский: Никаких списков гомосексуалистов у нас нет и, честно говоря, я для себя вопрос не ставлю таким образом. Я не разделяю людей на гомосексуалистов и нет. Этот вопрос для меня может появиться только в том случае, если у меня есть личная симпатия и какие-то планы интимного характера.
Виктор Резунков: Игнат, вот пришло сообщение из Армении, в Армении представители секс-меньшинств могут опубликовать список высокопоставленных государственных чиновников-гомосексуалистов. Так они протестуют против существования в армянском уголовном кодексе статьи за мужеложество. Такие методы борьбы за свои права вы поддерживаете, или нет?
Игнат Фиалковский: Нет. Я не могу их поддерживать, потому что это противозаконно. Бороться противозаконными методами - как-то дурной тон, я бы так сказал. С другой стороны, этих людей я понимаю, хотя ни в коем случае не поддержал бы их действия, кроме того, как я понимаю, таких списков вообще не существует, но их понять можно. Это связано, наверное, даже не столько с самими секс-меньшинствами, сколько с проблемой, что власть имущим, о которых они хотят опубликовать какие-то данные, можно то, что не позволено простым гражданам, за что простые граждане преследуется по Уголовному кодексу. Это скорее проблема социального уровня, нежели связанная с терпимостью или нетерпимостью по отношению к сексуальным меньшинствам.
Виктор Резунков: Игнат, я вот впервые узнал, что в Петербурге подобного рода негативные настроения в отношении сексуальных меньшинств также достаточно сильны, причем в той среде, в которой меньше всего можно себе представить – в среде журналистской. Вам недавно запретили проведение пресс-конференции в помещении Дома журналистов. Могли бы вы рассказать об этой ситуации и объяснить, что вы собираетесь предпринимать?
Игнат Фиалковский: Да. Действительно, мы получили отказ в проведении пресс-конференции, точнее, даже не мы, а Северо-западный филиал института развития прессы, который подал заявку на проведении пресс-конференции под заголовком: "Права меньшинств = права человека", несмотря на то, что помещения были в этот день свободны в Доме журналистов. Мы хотели сделать это вчера, в Международный день прав человека. Тем не менее, господин Угрюмов, председатель Союза журналистов, заявил, что "не видит связи между правами так называемых секс-меньшинств и правами человека", - я цитирую, то есть, судя по его словам, он просто не считает геев и лесбиянок людьми, раз у них нет прав человека. Соответственно, в связи с этом он считает нецелесообразным использование помещений под такую пресс-конференцию. Это очень показательно - что действительно, и вообще-то в нашем обществе, безотносительно секс-меньшинств, наблюдается тенденция, которая была выражена старым советским анекдотом, который можно перефразировать, что в России все хорошо с правами человека, я даже знаю этого человека. К сожалению, наше общество делится на людей, у которых какие-то права есть, и всех остальных. На самом деле, общество же составляется из меньшинств.
Виктор Резунков: Игнат, а, по вашему мнению. насколько долго просуществуют в России эти настроения, такого рода негативное отношение? Или можно иначе поставить вопрос - наблюдаются ли какие-то изменения в лучшую сторону, хоть какой-то прогресс в отношении отношения обществ к сексуальным меньшинствам?
Игнат Фиалковский: Я бы хотел сказать, что да, наблюдается. Но точнее будет сформулировать это следующим образом: с развитием гражданского общества Российской Федерации будет изменяться и отношение к меньшинствам, любым меньшинствам. С развитием свобод и соблюдением прав человека будет улучшаться отношение к меньшинствам. Это естественный процесс, который основан на установке, ориентировке на права человека и медленно мы, конечно, к сожалению, будем идти в этом направлении, страна у нас, к сожалению, очень большая, это, может быть, главная проблема нашей страны в общеполитическом смысле. Тем не менее, я надеюсь, что мы придем к гражданскому обществу, в котором власть существует, чтобы помогать всем гражданам государства, а не только большинству, потому что, когда только большинство удовлетворено, это не демократия, не гражданское общество, а диктатура большинства, что совсем другое понятие.
Виктор Резунков: В последнее время как раз, по-моему, в России наблюдается очень много признаков установления этой диктатуры большинства, вас это не пугает?
Игнат Фиалковский: Пугает. Правда, современная формулировка - что это диктатура закона. Диктатуры вообще не может быть при гражданском обществе, ни в каком смысле слова, ни закона, ни большинства. К сожалению, действительно есть и такие опасения, потому что не все действия нашего президента и нашего правительства кажутся направленными на построение гражданского общества, скажем так. Тем не менее, я готов допустить, что некоторое формирование более жесткой позиции государства в каком-то вопросе полезно для построения общества.
Виктор Резунков: Игнат, скажите, с 10 декабря вы собрались проводить целый ряд мероприятий, так неудачно они у вас начались, я хотел бы, чтобы вы рассказали о том, что это за мероприятия и чему они посвящены в целом, несколько слов об этом?
Игнат Фиалковский: Да, мы действительно собирались, и собираемся, и, надеюсь, проведем благополучно оставшиеся мероприятия в ближайший уикенд. Это часть международной кампании "Культура геев и лесбиянок северных стран за права человека в России", конкретно эта акция носит название "Next stop - St.Petersburg" - "Следующая остановка - Санкт-Петербург". В ходе этого мероприятия будут проведены два семинара, литературные чтения, показ документального видеофильма, выставка фотографий, и как бы идеология этого мероприятия - показать роль культуры и, в частности, роль культуры, относящейся к секс-меньшинствам, в борьбе за права человека и соблюдение этих прав. Так, в частности, вот в пятницу в галерее "Navicula artis" на Пушкинской 10 пройдет литературное чтение и представление литературно-культурологического журнала "Риск", кстати, его редактор - Дмитрий Кузьмин, лауреат премии Андрея Белого 2002-го года. А в субботу пройдут два семинара. В три часа - в клубе "Грешники" – "Права человека для геев и лесбиянок; диалог с обществом и государством", и видео-семинар вечером в центре психологической помощи "Цапля". В воскресенье тоже будет один семинар - "Пути самоорганизации гей и лесби сообщества", в семь часов, в клубе "Триэль". А начнется все в пятницу утром с пресс-конференции, которую мы проведем не в помещении Дома журналистов, и официального открытия мероприятия, в котором примет участие, в частности, генеральный консул Швеции госпожа Май Андерссон.
