Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня в полдень президент Владимир Путин начнет отвечать на вопросы граждан, разумеется, далеко не все заданные вопросы будут услышаны, а те, на которые будет дан ответ, подберут президенту в русле того политического курса, которым следует Кремль. Поэтому важно увидеть хотя бы контуры страны, граждане которой так надеются на своего президента. Это мы и попытаемся сделать в беседе с нашим сегодняшним гостем, руководителем Центра изучения и прогнозирования социальных процессов социологического институт Академии наук РФ Леонидом Кесельманом. Леонид, вот сегодня Владимир Путин будет беседовать с гражданами, уже объявлено о том, что более миллиона человек изъявили желание задать ему вопрос, а на самом деле, если вспомнить прошлый год, цифра была меньше раза в два, да и рейтинг у Путина тоже был меньше, но не в такой пропорции. Я бы хотел вас спросить, почему граждане так активно хотят задать вопрос президенту?
Леонид Кесельман: Вообще эта цифра поражает, миллион - практически каждый сотый взрослый человек, но, с другой стороны, я думаю, что все-таки это немножко не репрезентативная выборка. Есть определенные слои населения, представители которых вряд ли будут звонить. Эти люди решают как бы проблемы какими-то другими способами, они более адаптированы к складывающейся в стране ситуации, а есть многочисленная группа людей, которые не адаптированы, которым, в самом деле,очень тяжело, и в той мере, в которой государство, как правило, персонифицированное местным чиновничеством, не реализует своих деклараций, обещаний, просто законов, которые как бы принимаются, у этой части неадаптированных людей остается надежда, что называется на то, что кто-то этих чиновников одернет и каким-то образом заставит выполнять те декларации, которые государство провозглашает на высших уровнях - все во имя человека.
Виктор Резунков: Леонид, а социологи проводили какие-то исследования на тему доверия населения к чиновникам низшего уровня, с которыми им приходится постоянно общаться?
Леонид Кесельман: Ну, ведь с чиновничеством, с государством в лице различных его представителей люди сталкиваются сплошь и рядом, начиная с ГИБДД, милиционера – сержанта, пасущегося возле какого-то рыночка, и так далее. Это все персонификация государства. И отношение к этим структурам, в общем, мягко выражаясь, сдержанное. Особого доверия к этим персонажам понятно нет, и не потому, что его нет теоретически, а потому что повседневная практика учит людей тому, что эти персонажи, как правило, реализуют собственные интересы, уровень коррумпированности в нашей стране - это ведь не только статистика международная и так далее, но это наша повседневность, и люди понимают, каким образом решаются вопросы на бытовом уровне. Поэтому, если говорить о статистике и возвращаться, то есть как бы разные структуры, и уровень доверия к ним достаточно низкий. Другое дело, что еще остается какая-то общая шапка над всем этим. Общие слова, обозначающие стремление обеспечить благосостояние всех людей, у нас такая традиционная советская формула, хотя понятно, что благосостояние всех - это абсолютно нереальная формула, все равно дифференцииация существует, она стремительно взорвалась в свое время, сегодня она у нас запредельно высокая, как мало где в мире, когда одни оперируют цифрами в миллиарды, а другие считают копейки на проезд в автобусе и буханку хлеба И это является одной из основных проблем нашего общества. Каким образом государство пытается решить проблему снижения этого уровня дифференциации до приемлемого. Эту проблему вообще-то нужно решать, конечно, на самом верхнем уровне, а не с помощью прямых включений, общений, сегодня там одному мальчику помогут или одной школе дадут компьютеры, завтра другой, но школ много, этих мальчиков миллионов, этих пенсионеров тоже, и помогать невозможно отдельному пенсионеру. Вот эта вот подмена, когда помощь или поддержка оказывается не всем представителям того или иного социального слоя, а какому-то отдельному, который будет специальным образом отобран и так далее - это и есть основная беда нашего общества.
Виктор Резунков: Леонид, на самом деле, разобщенность, если взглянуть со стороны на общество российское, то можно увидеть, что как раз центральные основополагающие слои населения находятся в состоянии постоянной бедности. Та же самая армия, те же самые учителя, те же самые врачи. Можно продолжить. Как, по вашему мнению, насколько долго может продолжаться эта ситуация? Какие-то существуют признаки того, что она может измениться не так, как того хочет власть?
Леонид Кесельман: На самом деле, я хотел бы все-таки немножко как бы уточнить. Когда мы говорим о том, что бедствуют врачи или учителя - это только часть правды. Потому что, на самом деле, у нас есть и врачи, и учителя, которые давно уже не бедствуют, уровень доходов которых достаточно высок. Это люди, которые, в общем-то, не возлагают никаких надежд на государство, они не нуждаются в его подачках, они работают в частном бизнесе. В нашем городе до 20 процентов трудоспособного населения занято в изначально частной экономике. Эти люди меньше всего возлагают надежды на государство и его главного персонификатора. Они решают свои проблемы иным способом. Когда мы говорим об этих обездоленных, надо иметь в виду, что чаще всего это те слои, ответственность за которых на себя берет государство впрямую. Это бюджетная сфера, это пенсионеры. В первую очередь, бедствуют эти слои. И те люди, у которых хватило либо энергии, либо каких-то ресурсов личностных порвать с государством, уйти, что называется, на вольные хлеба, у тех людей ситуация несколько иная. Они решают свои проблемы иначе. И оборотная сторона вот такого позитивного как бы для них решения - эти люди вообще как бы отстраняются от государства, они не ждут от него ничего и не интересуются даже, чем оно занимается, не ходят на выборы...
Виктор Резунков: Леонид, вот сегодняшняя акция, конечно, носит пиар характер. Это, прежде всего, конечно пиар-акция перед выборами, это для президента крайне важно. Но смотрите, только что состоялись выборы в Законодательное собрание Петербурга - что мы видим - 29 процентов почти жителей в них участвовало, опять-таки, в основном, пожилые люди, тот же самый электорат
Леонид Кесельман: Те же самые звонящие.
Виктор Резунков: Да, вот как раз я хотел вас спросить, что вы думаете, может ли повлиять на электорат, имея в виду будущие президентские выборы, вот эта пиар-акция?
Леонид Кесельман: Я думаю, что может повлиять, причем совсем не в ту сторону, в которую рассчитывают ее организаторы. Вот это вот, звони - не звони, голосуй - не голосуй - оно только еще больше укрепится. Конечно, эти люди, которые звонят, наверное, придут голосовать. Но те люди, которые понимают, что такими акциями ничего не изменишь, что нужны другие акции, что нужна реальная трансформация наших управленческих структур, законодательства и так далее, которая позволит включить население и в более независимую экономическую деятельность, и в более независимую деятельность по самоуправлению, подобного рода действий... Власть - она декларирует что-то, она разрабатывает закон о самоуправлении, какие-то экономические законы, которые позволят каким-то образом сдвинуть нашу вообще-то постсоветскую экономику, она, несмотря на то, что она в значительной степени находится в частных руках, там ведь, по-прежнему, доминируют, что называется, технологии советского времени. Без этих действий страна все равно будет в таком новом застое, люди, поддерживающие Путина - мы ведь привыкли к такой стабильности. Есть формула, знаете, "не дай Бог жить в эпоху перемен". Мы наелись переменами в начале 90-х годов. И сегодня люди адаптировались к этому не очень комфортному состоянию, но, по крайней мере, адаптировались, поэтому 80 процентов, поддерживающих Путина, хотят хотя бы сохранения стабильности. Хотя долго мы так такую стабильность, я думаю, удерживать не сможем. Нужно либо движение вперед, развитие экономики, развитие гражданского общества, либо мы скатимся.
Виктор Резунков: Хорошее выражение – "новый застой", можно, видимо, принять на вооружение.
Леонид Кесельман: Это легально существует в формуле "стабилизация". Застой и стабилизация - это ведь почти синонимы в данном случае.
Виктор Резунков: Но вы считаете, что все-таки не сможет власть развести ситуацию в стране при условии такого продолжающегося и набирающего обороты застоя нового?
Леонид Кесельман: Да. В общем-то, это гораздо опаснее, чем кажется. Вроде как привычно, вроде - ничего не меняется, не ухудшается, а на самом деле, мы уходим назад. Потому что современное общество, которое формируется на западе от наших рубежей, да и на востоке, оно все больше отрывается от нас.
Виктор Резунков: Леонид, а предстоящее выступление Владимира Путина как-то может вообще повлиять на будущее Петербурга?
Леонид Кесельман: Насколько я понимаю, Петербург в этом туре представлен, скорее всего, не будет, хотя вообще-то у города особый статус, тем не менее, внимание будет уделено провинции. А что касается Петербурга - здесь, скажем так, уже давно сложилось собственное отношение к своему президенту. Это же не просто президент России, это наш президент, представитель нашего города, и как бы нам, так сказать, не было сложно в нынешней ситуации, я думаю, что жителям других городов как-то даже похуже. У них есть еще как бы возможность сказать: "А вот вы нам". Да, мы им президента дали "своего". Но я думаю, что в любом случае это не так уж плохо. Потому что, скажем, если бы это был выходец из города Грозного, которого сегодня в отставку отправили, это было бы сложнее немножко, не только петербуржцам, но и, предполагаю, жителям Грозного было бы не сладко от этого. А так, думаю, в конечном счете, ситуация в нашем городе будет развиваться, и она, в самом деле, развивается, вне тех препон, которые организуются естественным образом разного уровня чиновничеством. Нам предстоит достаточно серьезная смена курса. Думаю, что в 2004-м году у нас уже будет другой руководитель города. Дело не в персоналии, а в том, что это будет другая команда, с другой программой, с более адекватным представлением о механизмах выхода из тех сложных ситуаций, в которых находится наш город, а он объективно находится в достаточно сложной ситуации, которую решить с помощью строительства дорог, гранитных парапетов и так далее - невозможно. Дело даже не в том, что эти парапеты строятся, а в том, каким образом это делается - это делается по-прежнему за счет государственного или городского бюджета, а делать это должны сами люди, экономика должна быть, в конечном счете, освобождена, и если она будет освобождена в нашем городе, то и горожане это почувствуют в своей повседневной жизни.
Леонид Кесельман: Вообще эта цифра поражает, миллион - практически каждый сотый взрослый человек, но, с другой стороны, я думаю, что все-таки это немножко не репрезентативная выборка. Есть определенные слои населения, представители которых вряд ли будут звонить. Эти люди решают как бы проблемы какими-то другими способами, они более адаптированы к складывающейся в стране ситуации, а есть многочисленная группа людей, которые не адаптированы, которым, в самом деле,очень тяжело, и в той мере, в которой государство, как правило, персонифицированное местным чиновничеством, не реализует своих деклараций, обещаний, просто законов, которые как бы принимаются, у этой части неадаптированных людей остается надежда, что называется на то, что кто-то этих чиновников одернет и каким-то образом заставит выполнять те декларации, которые государство провозглашает на высших уровнях - все во имя человека.
Виктор Резунков: Леонид, а социологи проводили какие-то исследования на тему доверия населения к чиновникам низшего уровня, с которыми им приходится постоянно общаться?
Леонид Кесельман: Ну, ведь с чиновничеством, с государством в лице различных его представителей люди сталкиваются сплошь и рядом, начиная с ГИБДД, милиционера – сержанта, пасущегося возле какого-то рыночка, и так далее. Это все персонификация государства. И отношение к этим структурам, в общем, мягко выражаясь, сдержанное. Особого доверия к этим персонажам понятно нет, и не потому, что его нет теоретически, а потому что повседневная практика учит людей тому, что эти персонажи, как правило, реализуют собственные интересы, уровень коррумпированности в нашей стране - это ведь не только статистика международная и так далее, но это наша повседневность, и люди понимают, каким образом решаются вопросы на бытовом уровне. Поэтому, если говорить о статистике и возвращаться, то есть как бы разные структуры, и уровень доверия к ним достаточно низкий. Другое дело, что еще остается какая-то общая шапка над всем этим. Общие слова, обозначающие стремление обеспечить благосостояние всех людей, у нас такая традиционная советская формула, хотя понятно, что благосостояние всех - это абсолютно нереальная формула, все равно дифференцииация существует, она стремительно взорвалась в свое время, сегодня она у нас запредельно высокая, как мало где в мире, когда одни оперируют цифрами в миллиарды, а другие считают копейки на проезд в автобусе и буханку хлеба И это является одной из основных проблем нашего общества. Каким образом государство пытается решить проблему снижения этого уровня дифференциации до приемлемого. Эту проблему вообще-то нужно решать, конечно, на самом верхнем уровне, а не с помощью прямых включений, общений, сегодня там одному мальчику помогут или одной школе дадут компьютеры, завтра другой, но школ много, этих мальчиков миллионов, этих пенсионеров тоже, и помогать невозможно отдельному пенсионеру. Вот эта вот подмена, когда помощь или поддержка оказывается не всем представителям того или иного социального слоя, а какому-то отдельному, который будет специальным образом отобран и так далее - это и есть основная беда нашего общества.
Виктор Резунков: Леонид, на самом деле, разобщенность, если взглянуть со стороны на общество российское, то можно увидеть, что как раз центральные основополагающие слои населения находятся в состоянии постоянной бедности. Та же самая армия, те же самые учителя, те же самые врачи. Можно продолжить. Как, по вашему мнению, насколько долго может продолжаться эта ситуация? Какие-то существуют признаки того, что она может измениться не так, как того хочет власть?
Леонид Кесельман: На самом деле, я хотел бы все-таки немножко как бы уточнить. Когда мы говорим о том, что бедствуют врачи или учителя - это только часть правды. Потому что, на самом деле, у нас есть и врачи, и учителя, которые давно уже не бедствуют, уровень доходов которых достаточно высок. Это люди, которые, в общем-то, не возлагают никаких надежд на государство, они не нуждаются в его подачках, они работают в частном бизнесе. В нашем городе до 20 процентов трудоспособного населения занято в изначально частной экономике. Эти люди меньше всего возлагают надежды на государство и его главного персонификатора. Они решают свои проблемы иным способом. Когда мы говорим об этих обездоленных, надо иметь в виду, что чаще всего это те слои, ответственность за которых на себя берет государство впрямую. Это бюджетная сфера, это пенсионеры. В первую очередь, бедствуют эти слои. И те люди, у которых хватило либо энергии, либо каких-то ресурсов личностных порвать с государством, уйти, что называется, на вольные хлеба, у тех людей ситуация несколько иная. Они решают свои проблемы иначе. И оборотная сторона вот такого позитивного как бы для них решения - эти люди вообще как бы отстраняются от государства, они не ждут от него ничего и не интересуются даже, чем оно занимается, не ходят на выборы...
Виктор Резунков: Леонид, вот сегодняшняя акция, конечно, носит пиар характер. Это, прежде всего, конечно пиар-акция перед выборами, это для президента крайне важно. Но смотрите, только что состоялись выборы в Законодательное собрание Петербурга - что мы видим - 29 процентов почти жителей в них участвовало, опять-таки, в основном, пожилые люди, тот же самый электорат
Леонид Кесельман: Те же самые звонящие.
Виктор Резунков: Да, вот как раз я хотел вас спросить, что вы думаете, может ли повлиять на электорат, имея в виду будущие президентские выборы, вот эта пиар-акция?
Леонид Кесельман: Я думаю, что может повлиять, причем совсем не в ту сторону, в которую рассчитывают ее организаторы. Вот это вот, звони - не звони, голосуй - не голосуй - оно только еще больше укрепится. Конечно, эти люди, которые звонят, наверное, придут голосовать. Но те люди, которые понимают, что такими акциями ничего не изменишь, что нужны другие акции, что нужна реальная трансформация наших управленческих структур, законодательства и так далее, которая позволит включить население и в более независимую экономическую деятельность, и в более независимую деятельность по самоуправлению, подобного рода действий... Власть - она декларирует что-то, она разрабатывает закон о самоуправлении, какие-то экономические законы, которые позволят каким-то образом сдвинуть нашу вообще-то постсоветскую экономику, она, несмотря на то, что она в значительной степени находится в частных руках, там ведь, по-прежнему, доминируют, что называется, технологии советского времени. Без этих действий страна все равно будет в таком новом застое, люди, поддерживающие Путина - мы ведь привыкли к такой стабильности. Есть формула, знаете, "не дай Бог жить в эпоху перемен". Мы наелись переменами в начале 90-х годов. И сегодня люди адаптировались к этому не очень комфортному состоянию, но, по крайней мере, адаптировались, поэтому 80 процентов, поддерживающих Путина, хотят хотя бы сохранения стабильности. Хотя долго мы так такую стабильность, я думаю, удерживать не сможем. Нужно либо движение вперед, развитие экономики, развитие гражданского общества, либо мы скатимся.
Виктор Резунков: Хорошее выражение – "новый застой", можно, видимо, принять на вооружение.
Леонид Кесельман: Это легально существует в формуле "стабилизация". Застой и стабилизация - это ведь почти синонимы в данном случае.
Виктор Резунков: Но вы считаете, что все-таки не сможет власть развести ситуацию в стране при условии такого продолжающегося и набирающего обороты застоя нового?
Леонид Кесельман: Да. В общем-то, это гораздо опаснее, чем кажется. Вроде как привычно, вроде - ничего не меняется, не ухудшается, а на самом деле, мы уходим назад. Потому что современное общество, которое формируется на западе от наших рубежей, да и на востоке, оно все больше отрывается от нас.
Виктор Резунков: Леонид, а предстоящее выступление Владимира Путина как-то может вообще повлиять на будущее Петербурга?
Леонид Кесельман: Насколько я понимаю, Петербург в этом туре представлен, скорее всего, не будет, хотя вообще-то у города особый статус, тем не менее, внимание будет уделено провинции. А что касается Петербурга - здесь, скажем так, уже давно сложилось собственное отношение к своему президенту. Это же не просто президент России, это наш президент, представитель нашего города, и как бы нам, так сказать, не было сложно в нынешней ситуации, я думаю, что жителям других городов как-то даже похуже. У них есть еще как бы возможность сказать: "А вот вы нам". Да, мы им президента дали "своего". Но я думаю, что в любом случае это не так уж плохо. Потому что, скажем, если бы это был выходец из города Грозного, которого сегодня в отставку отправили, это было бы сложнее немножко, не только петербуржцам, но и, предполагаю, жителям Грозного было бы не сладко от этого. А так, думаю, в конечном счете, ситуация в нашем городе будет развиваться, и она, в самом деле, развивается, вне тех препон, которые организуются естественным образом разного уровня чиновничеством. Нам предстоит достаточно серьезная смена курса. Думаю, что в 2004-м году у нас уже будет другой руководитель города. Дело не в персоналии, а в том, что это будет другая команда, с другой программой, с более адекватным представлением о механизмах выхода из тех сложных ситуаций, в которых находится наш город, а он объективно находится в достаточно сложной ситуации, которую решить с помощью строительства дорог, гранитных парапетов и так далее - невозможно. Дело даже не в том, что эти парапеты строятся, а в том, каким образом это делается - это делается по-прежнему за счет государственного или городского бюджета, а делать это должны сами люди, экономика должна быть, в конечном счете, освобождена, и если она будет освобождена в нашем городе, то и горожане это почувствуют в своей повседневной жизни.
