Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: До нового 2003-го года остаются считанные дни, поэтому стоит подвести итоги года уходящего. О том, какие политические и экономические процессы, заслуживающие внимания, произошли в России в минувшем году, мы побеседуем с нашим сегодняшним гостем, политическим обозревателем газеты "Дело" Дмитрием Травиным. Сначала об экономике, Дмитрий, как, по вашему мнению, с какими результатами Россия вышла к 2003-му году?
Дмитрий Травин: Я думаю, состояние нашей экономики можно уже не первый год характеризовать, как некую бочку меда с ложкой дегтя. Но с каждым годом эта ложка становится все больше и больше. Если года три назад это была чайная ложечка. то сейчас это уже поварешка. Что я имею в виду - у нас сохраняется экономический рост и, несмотря на некоторые пессимистические прогнозы, этот рост удерживается уже четвертый год. Скорее всего. рост сохранится и в следующем 2003-м году. Тем более, что международная нестабильность, очевидно, будет способствовать поддержанию высоких цен на нефть, а наша страна, Россия, как известно, является крупнейшим производителем нефти. Но этот экономический рост с каждым годом становится все меньше. Те факторы, которые способствовали росту после девальвации 1998-го года, постепенно сходят на нет. Тогда наша экономика была очень конкурентоспособна за счет дешевого рубля, но постепенно рубль становится дороже, дороже и дороже, и конкурентоспособность экономики сокращается. Так что, в будущем году мы наверняка столкнемся с тем, что конкурентоспособность еще какой-то группы отечественных предприятий уменьшится, увеличится импорт иностранных товаров, и, возможно, к концу следующего года, а уже тем более к будущим президентским выборам наша экономика будет в состоянии, когда мед и деготь в бочке, наверное, примерно уравняются.
Виктор Резунков: Даже так, такие пессимистические прогнозы?
Дмитрий Травин: В общем, если не предпринимать каких-то серьезных усилий по изменению макроэкономической политики, то наша экономика объективно будет становиться менее конкурентоспособной. Я бы не сказал, конечно, что правительство вообще не предпринимает никаких мер - меры предпринимаются. В частности, я бы выделил ту работу, которая проводится в финансовой области, постепенно снижает ставки различного рода налогов. На будущий год планируется продолжение этой работы, скажем, подоходный налог с так называемой плоской шкалой, вообще, на мой взгляд, является одним из самых прогрессивных налогов этого типа в мире, но жизнь показывает, что этого пока мало. Налоги снижаются, но бюрократизм не снижается, а то и усиливается, взяточничество, коррупция чиновников, наезды со стороны криминала - все это мешает развитию нашего бизнеса, и мы видим, что тот приток инвестиций, который наметился в 2000-м году, когда у нас был колоссальный приток инвестиций, с каждым годом становится все меньше и меньше. Это яркое свидетельство того, что наш бизнес хотя и привлекателен, но не настолько, чтобы ситуация высокого экономического роста удерживалась долго.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, вот в последнее время в особенности появились такие прогнозы о том, что в ближайшее время можно ожидать перестановок в правительстве России. В частности, говорят, что Михаила Касьянова заменят либо Сергей Иванов, либо Борис Грызлов. Не будем говорить о персоналиях, но как, по вашему мнению, долго еще удержится Михаил Касьянов на посту премьер-министра?
Дмитрий Травин: Я бы не сказал, что эти разговоры появились сейчас. По роду своей деятельности я за судьбой премьер-министра стараюсь следить, и хорошо помню, что предположения о его возможной отставке появились буквально сразу после назначения. Уже неоднократно говорилось, что Касьянова вот-вот уволят, но этого не происходит. Я думаю, что в ближайшее время это и не произойдет, по двум причинам. Во-первых, президент Путин - не президент Ельцин, и его кадровая политика существенно отличается - это очевидно всем, и не надо, наверное, подробно рассуждать на эту тему. Второй момент - все-таки, в условиях сохраняющегося экономического роста Касьянов выглядит достаточно успешной фигурой. И третий, наверное, момент можно добавить - если уж ставить вопрос об отстранении премьер-министра от работы, то это выгодно делать накануне президентских выборов, если ситуация будет ухудшаться - всегда будет возможность на кого-то свалить хотя бы часть вины. Поэтому я думаю, если не будет каких-то очень неожиданных кризисов, меняющих всю ситуацию в целом, то Касьянов в течение следующего года сохранит свое рабочее место, а ближе к президентским выборам - там, конечно, всего можно ожидать.
Виктор Резунков: Только что сопредседатель СПС Егор Гайдар подготовил большой доклад о программе социально-экономического развития страны. Есть предположения, что этот доклад был ему заказан Владимиром Путиным, и в этом докладе как раз Егор Гайдар заявляет, что правительство потеряло темп в проведении реформ, а восстановительный рост экономики, который начался в конце 90-х уже на излете. Скоро он остановится, и от этого не спасут даже высокие цены на нефть. Как вы считаете, Дмитрий, что имел в виду Егор Гайдар, то, что вот вы говорили?
Дмитрий Травин: Я бы не обращал такого уж сильного внимания на написание различных программ. В молодости сам увлекался написанием программ и немало их написал, но постепенно пришел к выводу, что высокопоставленные чиновники, начиная с президента, на программы никогда внимания не обращают. Программы своим чередом, а жизнь идет своим. Что касается влияния Гайдара, я бы сказал, что на нынешнее правительство это влияние велико, оно было велико с самого начала, и Гайдар, и его институт работают в тесном контакте, как минимум, с двумя ведущими экономическими министерствами, и, скажем, та реформа налоговой системы, о которой мы чуть выше говорили, она в значительной степени была проведена по предложениям гайдаровского института. Так что, написание очередной программы здесь вряд ли что-то изменит. Скорее всего, влияние экономистов-либералов будет достаточно велико, но это влияние всегда упирается в объективные возможности - готов ли президент, готов ли премьер-министр предпринимать действительно радикальные либеральные шаги, которые могут ударить, скажем, по высокому рейтингу. Вот это самый главный политический вопрос. В этом плане программа вряд ли что-то изменит.
Виктор Резунков: Как, по вашему мнению, позиции питерских либералов в Москве, экономистов я имею в виду, - они не потерпела в последнее время, скажем, крушения - какой то элемент наблюдается?
Дмитрий Травин: Я думаю, позиция питерских либералов экономистов пока достаточно твердая. Скажем, успешное прохождение бюджета на 2003-й год, автором которого является, прежде всего, министр финансов Алексей Кудрин, свидетельствует о том, что особых проблем здесь нет. Опять же можно сослаться на то, что кадровая политика Путина менее нервная, чем кадровая политика Ельцина, трудно ожидать, что вдруг он внезапно кого-то полюбит, кого-то разлюбит, поэтому, скорее всего, позиции либералов, как и позиции Касьянова, будут сохраняться.
Виктор Резунков: Дмитрий, давайте, попробуем теперь обратиться к политическим итогам прошедшего года - вы знаете, в последнее время у меня сложилось такое впечатление, что российский народ совершенно, ну, как-то в очень сильной степени перестал интересоваться политическим новостями. Вы согласны с этим?
Дмитрий Травин: Да, пожалуй, это действительно так. Этому есть разные объяснения. С одной стороны, в условиях экономического подъема, когда довольно много рабочих мест, когда есть возможность как-то увеличивать свое благосостояние, люди от политики отходят. Это общая тенденция, она касается не только России, народ начинает суетиться, панически хвататься за каких-то новых политических лидеров в условиях глубокого экономического кризиса. Это одна сторона того, что сегодня происходит. Но я бы сказал, что сегодня у нас есть и другая сторона, и это второе беспокоит гораздо больше. Сегодня люди приходят на избирательные участки, и это показали недавние выборы в законодательное собрание Петербурга, в основном, руководствуясь не политическими, а чисто экономическими пожеланиями, но как бы перенесенными в политическую сферу. Все любят Деда Мороза, все любят подарки. К законодательному собранию, губернатору и даже выборным лицам более высокого уровня россияне, и петербуржцы в частности, сегодня все чаще относятся, как к Деду Морозу - его надо выбрать, чтобы получить подарки. Более того, желательно сразу же заключить с ним некий контракт, мы тебе голос, ты нам подарки. И те исследования первые, может быть, пока еще несовершенные, но, тем не менее, заслуживающие внимания, которые были проведены по итогам выборов в Законодательное собрание, показывают, что в подавляющем большинстве наши депутаты были избраны именно по принципу этого самого Деда Мороза. Редко какому избирателю нужен депутат, который принимает законы в Законодательном собрании, который представляет какие-то политические силы и предлагает какими-то образом изменить городскую экономическую или какую-то еще политику. Как правило, все говорят о том, что нам нужен человек, который будет нам чего-то тут давать, конкретно в нашем округе. Таких у нас примерно треть. Есть, конечно, две трети избирателей, которые ориентируются на какие-то другие моменты. Но наши политические партии практически не предлагают этим людям какой-то серьезной альтернативы. Скажем, у нас есть партии либерального типа, но фактически от них мы не слышим каких-то серьезных радикальных предложений о либерализации городской экономики. Поэтому либеральный электорат предпочитает зарабатывать деньги своим упорным трудом, вместо того, чтобы надеяться на некоего дядю из СПС, "Яблока" или "Единой России", который придет и как-то изменит законодательство. В это второе никто не верит. Это тревожный факт. Если так будет продолжаться и дальше, то фактически все либеральные силы России, все надежды на усиление рыночных преобразований будут сосредоточены на одной лишь доброй воле президента. Перестанет президент быть сторонником либеральных преобразований - и все исчезнет, это, конечно, печальная вещь.
Виктор Резунков: Президент, по-моему, тоже рассматривается в России как некий Дед Мороз, вот, смотрите, Дмитрий, задолженность по зарплате в стране - более одного миллиарда долларов, в то же время такой высокий рейтинг президента сохраняется уже достаточно долгое время. Я не знаю, завышен он или нет, это другой вопрос, как говорят социологи, чуть ли не 83 процента. По вашему мнению, это свидетельствует о таком отношении, или это что-то другое?
Дмитрий Травин: Да, рейтинг у президента действительно очень высокий, очень долго держится. Я бы сказал, что здесь даже отношение не просто как к Деду Морозу, который дает подарки, хотя действительно, несмотря на большую задолженность по зарплате, мы постоянно видим, что происходит повышение зарплат и пенсий. Только вчера авиадиспетчеры в результате своей голодовки добились очередного повышения зарплаты, то есть, власть работает безотказно, практически все время что-то дает, а самое главное, что в условиях президентства Путина зарплаты растут объективно, в условиях экономического роста люди могут много зарабатывать. Но дело не только в том, что при Путине идет раздача благ - это такой харизматический Дед Мороз. В него верят по большому счету - верят, что он принесет стране какую-то благодать, даже песни появляются насчет того, что "я Путина хочу", наверное, все ее слышали. С одной стороны, это стабилизирует систему, нет такого беспорядка, как при Ельцине, есть возможность проводить, скажем так, налоговые реформы, о которых мы говорили вначале, но вообще это не демократия, это не современные способы управления страной. Как только возникнет кризис. авторитет президента может рухнуть, и страна окажется в тяжелом положении. Сегодня, к сожалению, на фоне нашего подъеме ничего не говорит о том, что мы способны будем как-то мобилизоваться и эффективно управлять страной в условиях будущего кризиса, который рано или поздно, естественно, наступит.
Виктор Резунков: А когда, как вы думаете, когда, можно ожидать кризиса? Существует прогноз, что дефолт вообще может наступить уже этим летом?
Дмитрий Травин: Нет, я не ожидаю такого резкого ухудшения ситуации. В принципе, надо сказать, что подобные вещи не прогнозируются, и любой экономист, который вам будет говорить, что он точно знает, когда наступит кризис, на самом деле является шарлатаном. Если бы такие вещи прогнозировались, в мире бы не было таких сильных депрессий, как депрессия 1929-го года и так далее. Но есть объективные вещи, которые нужно учитывать. Скажем, кризис нашей экономики вполне может наступить в обозримой перспективе, если наш рубль будет по-прежнему становится все более дорогим, и будет падать конкурентоспособность экономики. Если же политика экономическая политика властей будет более совершенной, если будет поддерживаться конкурентоспособность экономики, то, как показывает опыт многих стран, период быстрого экономического роста может длиться лет 10, а то и больше.
Виктор Резунков: Дмитрий, а какие политические события в России вызвали у вас наибольшее беспокойство, я имею в виду хотя бы с позиции прав человека?
Дмитрий Травин: Здесь, конечно, есть очевидные вещи. Это все то, что связано с наездами на некоторые телекомпании, с изменением ситуации со свободой слова, свободой выражения собственного мнения, но у меня такое впечатление, что то, что сегодня происходит, с одной стороны, серьезно, а с другой, может, и не следует это переоценивать. Ситуация, которая сегодня формируется, будет сильно отличаются от той степени свободы, которая была при Ельцине, но, с другой стороны, это и не будет возвратом ко временам Брежнева и Суслова. Формируется такая промежуточная ситуация. На массовом уровне - бесспорно, формируемая система массированная пропаганды, в которую включаются все основные телеканалы, в том числе и те телевизионные команды, которые еще недавно казались резко оппозиционными, сегодня прекрасно договорились с властью, и включаются в общую систему пропаганды, хотя, может, занимают в ней относительно либеральный фланг, как бы демонстрируя свою свободу, хотя на самом деле свободы этой уже давно не существует. Но, с другой стороны, в отличие от брежневских времен для тех, кто хочет получать реальную информацию, кто хочет анализировать ситуацию самостоятельно, а не под воздействием государственной пропагандистской машины, возможности остаются достаточно велики. Это система Интернета, это многие газеты, которые фактически не охвачены массовой пропагандой, если раньше система пропаганды доходила до любой районной газеты, то сегодня фактически она сосредоточена на телевидении и радио, не на газетах. Это некоторые радиостанции, которые остаются достаточно свободными. Возможности зарубежных поездок сегодня несопоставимо больше. Так что я особенно не волнуюсь насчет того, что человек, который желает получить информацию, имеет возможность ее получить.
Дмитрий Травин: Я думаю, состояние нашей экономики можно уже не первый год характеризовать, как некую бочку меда с ложкой дегтя. Но с каждым годом эта ложка становится все больше и больше. Если года три назад это была чайная ложечка. то сейчас это уже поварешка. Что я имею в виду - у нас сохраняется экономический рост и, несмотря на некоторые пессимистические прогнозы, этот рост удерживается уже четвертый год. Скорее всего. рост сохранится и в следующем 2003-м году. Тем более, что международная нестабильность, очевидно, будет способствовать поддержанию высоких цен на нефть, а наша страна, Россия, как известно, является крупнейшим производителем нефти. Но этот экономический рост с каждым годом становится все меньше. Те факторы, которые способствовали росту после девальвации 1998-го года, постепенно сходят на нет. Тогда наша экономика была очень конкурентоспособна за счет дешевого рубля, но постепенно рубль становится дороже, дороже и дороже, и конкурентоспособность экономики сокращается. Так что, в будущем году мы наверняка столкнемся с тем, что конкурентоспособность еще какой-то группы отечественных предприятий уменьшится, увеличится импорт иностранных товаров, и, возможно, к концу следующего года, а уже тем более к будущим президентским выборам наша экономика будет в состоянии, когда мед и деготь в бочке, наверное, примерно уравняются.
Виктор Резунков: Даже так, такие пессимистические прогнозы?
Дмитрий Травин: В общем, если не предпринимать каких-то серьезных усилий по изменению макроэкономической политики, то наша экономика объективно будет становиться менее конкурентоспособной. Я бы не сказал, конечно, что правительство вообще не предпринимает никаких мер - меры предпринимаются. В частности, я бы выделил ту работу, которая проводится в финансовой области, постепенно снижает ставки различного рода налогов. На будущий год планируется продолжение этой работы, скажем, подоходный налог с так называемой плоской шкалой, вообще, на мой взгляд, является одним из самых прогрессивных налогов этого типа в мире, но жизнь показывает, что этого пока мало. Налоги снижаются, но бюрократизм не снижается, а то и усиливается, взяточничество, коррупция чиновников, наезды со стороны криминала - все это мешает развитию нашего бизнеса, и мы видим, что тот приток инвестиций, который наметился в 2000-м году, когда у нас был колоссальный приток инвестиций, с каждым годом становится все меньше и меньше. Это яркое свидетельство того, что наш бизнес хотя и привлекателен, но не настолько, чтобы ситуация высокого экономического роста удерживалась долго.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, вот в последнее время в особенности появились такие прогнозы о том, что в ближайшее время можно ожидать перестановок в правительстве России. В частности, говорят, что Михаила Касьянова заменят либо Сергей Иванов, либо Борис Грызлов. Не будем говорить о персоналиях, но как, по вашему мнению, долго еще удержится Михаил Касьянов на посту премьер-министра?
Дмитрий Травин: Я бы не сказал, что эти разговоры появились сейчас. По роду своей деятельности я за судьбой премьер-министра стараюсь следить, и хорошо помню, что предположения о его возможной отставке появились буквально сразу после назначения. Уже неоднократно говорилось, что Касьянова вот-вот уволят, но этого не происходит. Я думаю, что в ближайшее время это и не произойдет, по двум причинам. Во-первых, президент Путин - не президент Ельцин, и его кадровая политика существенно отличается - это очевидно всем, и не надо, наверное, подробно рассуждать на эту тему. Второй момент - все-таки, в условиях сохраняющегося экономического роста Касьянов выглядит достаточно успешной фигурой. И третий, наверное, момент можно добавить - если уж ставить вопрос об отстранении премьер-министра от работы, то это выгодно делать накануне президентских выборов, если ситуация будет ухудшаться - всегда будет возможность на кого-то свалить хотя бы часть вины. Поэтому я думаю, если не будет каких-то очень неожиданных кризисов, меняющих всю ситуацию в целом, то Касьянов в течение следующего года сохранит свое рабочее место, а ближе к президентским выборам - там, конечно, всего можно ожидать.
Виктор Резунков: Только что сопредседатель СПС Егор Гайдар подготовил большой доклад о программе социально-экономического развития страны. Есть предположения, что этот доклад был ему заказан Владимиром Путиным, и в этом докладе как раз Егор Гайдар заявляет, что правительство потеряло темп в проведении реформ, а восстановительный рост экономики, который начался в конце 90-х уже на излете. Скоро он остановится, и от этого не спасут даже высокие цены на нефть. Как вы считаете, Дмитрий, что имел в виду Егор Гайдар, то, что вот вы говорили?
Дмитрий Травин: Я бы не обращал такого уж сильного внимания на написание различных программ. В молодости сам увлекался написанием программ и немало их написал, но постепенно пришел к выводу, что высокопоставленные чиновники, начиная с президента, на программы никогда внимания не обращают. Программы своим чередом, а жизнь идет своим. Что касается влияния Гайдара, я бы сказал, что на нынешнее правительство это влияние велико, оно было велико с самого начала, и Гайдар, и его институт работают в тесном контакте, как минимум, с двумя ведущими экономическими министерствами, и, скажем, та реформа налоговой системы, о которой мы чуть выше говорили, она в значительной степени была проведена по предложениям гайдаровского института. Так что, написание очередной программы здесь вряд ли что-то изменит. Скорее всего, влияние экономистов-либералов будет достаточно велико, но это влияние всегда упирается в объективные возможности - готов ли президент, готов ли премьер-министр предпринимать действительно радикальные либеральные шаги, которые могут ударить, скажем, по высокому рейтингу. Вот это самый главный политический вопрос. В этом плане программа вряд ли что-то изменит.
Виктор Резунков: Как, по вашему мнению, позиции питерских либералов в Москве, экономистов я имею в виду, - они не потерпела в последнее время, скажем, крушения - какой то элемент наблюдается?
Дмитрий Травин: Я думаю, позиция питерских либералов экономистов пока достаточно твердая. Скажем, успешное прохождение бюджета на 2003-й год, автором которого является, прежде всего, министр финансов Алексей Кудрин, свидетельствует о том, что особых проблем здесь нет. Опять же можно сослаться на то, что кадровая политика Путина менее нервная, чем кадровая политика Ельцина, трудно ожидать, что вдруг он внезапно кого-то полюбит, кого-то разлюбит, поэтому, скорее всего, позиции либералов, как и позиции Касьянова, будут сохраняться.
Виктор Резунков: Дмитрий, давайте, попробуем теперь обратиться к политическим итогам прошедшего года - вы знаете, в последнее время у меня сложилось такое впечатление, что российский народ совершенно, ну, как-то в очень сильной степени перестал интересоваться политическим новостями. Вы согласны с этим?
Дмитрий Травин: Да, пожалуй, это действительно так. Этому есть разные объяснения. С одной стороны, в условиях экономического подъема, когда довольно много рабочих мест, когда есть возможность как-то увеличивать свое благосостояние, люди от политики отходят. Это общая тенденция, она касается не только России, народ начинает суетиться, панически хвататься за каких-то новых политических лидеров в условиях глубокого экономического кризиса. Это одна сторона того, что сегодня происходит. Но я бы сказал, что сегодня у нас есть и другая сторона, и это второе беспокоит гораздо больше. Сегодня люди приходят на избирательные участки, и это показали недавние выборы в законодательное собрание Петербурга, в основном, руководствуясь не политическими, а чисто экономическими пожеланиями, но как бы перенесенными в политическую сферу. Все любят Деда Мороза, все любят подарки. К законодательному собранию, губернатору и даже выборным лицам более высокого уровня россияне, и петербуржцы в частности, сегодня все чаще относятся, как к Деду Морозу - его надо выбрать, чтобы получить подарки. Более того, желательно сразу же заключить с ним некий контракт, мы тебе голос, ты нам подарки. И те исследования первые, может быть, пока еще несовершенные, но, тем не менее, заслуживающие внимания, которые были проведены по итогам выборов в Законодательное собрание, показывают, что в подавляющем большинстве наши депутаты были избраны именно по принципу этого самого Деда Мороза. Редко какому избирателю нужен депутат, который принимает законы в Законодательном собрании, который представляет какие-то политические силы и предлагает какими-то образом изменить городскую экономическую или какую-то еще политику. Как правило, все говорят о том, что нам нужен человек, который будет нам чего-то тут давать, конкретно в нашем округе. Таких у нас примерно треть. Есть, конечно, две трети избирателей, которые ориентируются на какие-то другие моменты. Но наши политические партии практически не предлагают этим людям какой-то серьезной альтернативы. Скажем, у нас есть партии либерального типа, но фактически от них мы не слышим каких-то серьезных радикальных предложений о либерализации городской экономики. Поэтому либеральный электорат предпочитает зарабатывать деньги своим упорным трудом, вместо того, чтобы надеяться на некоего дядю из СПС, "Яблока" или "Единой России", который придет и как-то изменит законодательство. В это второе никто не верит. Это тревожный факт. Если так будет продолжаться и дальше, то фактически все либеральные силы России, все надежды на усиление рыночных преобразований будут сосредоточены на одной лишь доброй воле президента. Перестанет президент быть сторонником либеральных преобразований - и все исчезнет, это, конечно, печальная вещь.
Виктор Резунков: Президент, по-моему, тоже рассматривается в России как некий Дед Мороз, вот, смотрите, Дмитрий, задолженность по зарплате в стране - более одного миллиарда долларов, в то же время такой высокий рейтинг президента сохраняется уже достаточно долгое время. Я не знаю, завышен он или нет, это другой вопрос, как говорят социологи, чуть ли не 83 процента. По вашему мнению, это свидетельствует о таком отношении, или это что-то другое?
Дмитрий Травин: Да, рейтинг у президента действительно очень высокий, очень долго держится. Я бы сказал, что здесь даже отношение не просто как к Деду Морозу, который дает подарки, хотя действительно, несмотря на большую задолженность по зарплате, мы постоянно видим, что происходит повышение зарплат и пенсий. Только вчера авиадиспетчеры в результате своей голодовки добились очередного повышения зарплаты, то есть, власть работает безотказно, практически все время что-то дает, а самое главное, что в условиях президентства Путина зарплаты растут объективно, в условиях экономического роста люди могут много зарабатывать. Но дело не только в том, что при Путине идет раздача благ - это такой харизматический Дед Мороз. В него верят по большому счету - верят, что он принесет стране какую-то благодать, даже песни появляются насчет того, что "я Путина хочу", наверное, все ее слышали. С одной стороны, это стабилизирует систему, нет такого беспорядка, как при Ельцине, есть возможность проводить, скажем так, налоговые реформы, о которых мы говорили вначале, но вообще это не демократия, это не современные способы управления страной. Как только возникнет кризис. авторитет президента может рухнуть, и страна окажется в тяжелом положении. Сегодня, к сожалению, на фоне нашего подъеме ничего не говорит о том, что мы способны будем как-то мобилизоваться и эффективно управлять страной в условиях будущего кризиса, который рано или поздно, естественно, наступит.
Виктор Резунков: А когда, как вы думаете, когда, можно ожидать кризиса? Существует прогноз, что дефолт вообще может наступить уже этим летом?
Дмитрий Травин: Нет, я не ожидаю такого резкого ухудшения ситуации. В принципе, надо сказать, что подобные вещи не прогнозируются, и любой экономист, который вам будет говорить, что он точно знает, когда наступит кризис, на самом деле является шарлатаном. Если бы такие вещи прогнозировались, в мире бы не было таких сильных депрессий, как депрессия 1929-го года и так далее. Но есть объективные вещи, которые нужно учитывать. Скажем, кризис нашей экономики вполне может наступить в обозримой перспективе, если наш рубль будет по-прежнему становится все более дорогим, и будет падать конкурентоспособность экономики. Если же политика экономическая политика властей будет более совершенной, если будет поддерживаться конкурентоспособность экономики, то, как показывает опыт многих стран, период быстрого экономического роста может длиться лет 10, а то и больше.
Виктор Резунков: Дмитрий, а какие политические события в России вызвали у вас наибольшее беспокойство, я имею в виду хотя бы с позиции прав человека?
Дмитрий Травин: Здесь, конечно, есть очевидные вещи. Это все то, что связано с наездами на некоторые телекомпании, с изменением ситуации со свободой слова, свободой выражения собственного мнения, но у меня такое впечатление, что то, что сегодня происходит, с одной стороны, серьезно, а с другой, может, и не следует это переоценивать. Ситуация, которая сегодня формируется, будет сильно отличаются от той степени свободы, которая была при Ельцине, но, с другой стороны, это и не будет возвратом ко временам Брежнева и Суслова. Формируется такая промежуточная ситуация. На массовом уровне - бесспорно, формируемая система массированная пропаганды, в которую включаются все основные телеканалы, в том числе и те телевизионные команды, которые еще недавно казались резко оппозиционными, сегодня прекрасно договорились с властью, и включаются в общую систему пропаганды, хотя, может, занимают в ней относительно либеральный фланг, как бы демонстрируя свою свободу, хотя на самом деле свободы этой уже давно не существует. Но, с другой стороны, в отличие от брежневских времен для тех, кто хочет получать реальную информацию, кто хочет анализировать ситуацию самостоятельно, а не под воздействием государственной пропагандистской машины, возможности остаются достаточно велики. Это система Интернета, это многие газеты, которые фактически не охвачены массовой пропагандой, если раньше система пропаганды доходила до любой районной газеты, то сегодня фактически она сосредоточена на телевидении и радио, не на газетах. Это некоторые радиостанции, которые остаются достаточно свободными. Возможности зарубежных поездок сегодня несопоставимо больше. Так что я особенно не волнуюсь насчет того, что человек, который желает получить информацию, имеет возможность ее получить.
