Александр Гостев: Гость нашего эфира сегодня – председатель Общероссийского воинского союза, сын рядового армии барона Врангеля Игорь Иванов. «Борьба за Россию еще не окончена, она приняла лишь иные формы», - так в 1924 году воодушевлял рассеянную в эмиграции Белую армию ее главнокомандующий генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель. Барон не считал войну проигранной, и чтобы мобилизовать в нужный момент снявших мундиры солдат, создал координационный центр – Русский общевоинский союз. Основанная Врангелем организация до сих пор не распалась. Ее члены, нелегально пересекавшие границы бывшего СССР, занимались, как было принято тогда говорить, «антисоветской деятельностью». В этом году Русскому общевоинскому союзу исполнилось 80 лет. Эту дату отметили дети и последователи белогвардейцев, поскольку последний «белый воин» скончался в 2003 году в США в возрасте 102 лет. О том, какие задачи перед собой ставит Белое движение сегодня с лидером Российского общевоинского союза беседует корреспондент Радио Свобода Вероника Остринская.
Вероника Остринская: Вам не кажется, что с уходом из жизни последнего «белого воина», белогвардейцы выполнили свою миссию и особой нужды в старейшей, как вы говорите, антикоммунистической организации России уже по сути нет?
Игорь Иванов: Я абсолютно сожалею, но констатирую этот факт: сейчас антикоммунистическое движение России находится на спаде. Глубочайший спад. Спад этот я объясняю двумя вещами. Во-первых, боязнь, потому что с приходом Путина, если я считал, что демократия при Ельцине в какой-то форме была, хотя бы формальной. На самом деле не было демократии, потому что демократия – это власть народа. Народ никакой власти не получил после 91 года. Наши демократы – это вся бывшая партийная номенклатура, которая быстро пересела из одних кресел в другие, перевела деньги, общенародное достояние в свои личные банки. И эта бывшая партийная номенклатура стала демократическими лидерами, но для народа ничего не изменилось. Но при Ельцине была формальная демократия какая-то, при Путине никакой демократии нет – это совершенно очевидно. И поэтому очень многие боятся – это раз. Но это даже не главная причина. Главная причина спада антикоммунистического движения и общественного движения, сейчас в России застой с общественным движением, люди потеряли веру. Потому что мы очень надеялись в 91 году, что этот коммунистический режим сбросим, что Россия пойдет развиваться по нормальному пути. Эти надежды не оправдались. И когда люди увидели, что все, за что они боролись, все их попытки в 91 году, в начале 90 - в конце 80 всему этому противостоять, и все это вылилось в ничто, ничего фактически мы не добились. Россия как была под властью КГБ, так сегодня она под властью КГБ и остается. Номенклатура партийная как была у финансовой и политической власти, так она сегодня и остается, в другой какой-то форме, под другим названием, под другим флагом, раньше под красным, теперь под нашим национальным, это та же партийная номенклатура. И поэтому у людей апатия. Люди не хотят ходить на выборы, люди не хотят участвовать в общественной жизни, они просто не верят, что можно чего-то добиться. Если в 90-х годах наша организация могла поднять на митинги, до 50 тысяч человек мы выводили на площади, то, я боюсь, что сейчас и 150 достаточно трудно будет вывести на площадь из-за боязни, во-первых, людей и из-за того, что неверие, что можно таким путем чего-то добиться.
Вероника Остринская: Если я правильно понимаю, современная цель Русского общевоинского союза – содействовать публичному осуждению коммунизма в России?
Игорь Иванов: Это первая наша цель и самая главная. Коммунизм должен быть осужден в России точно так же, как на Нюрнбергском процессе национал-социализм был осужден. Я хочу сказать, что коммунизм принес миру и России больше гораздо вреда, чем национал-социализм даже. Тем не менее, коммунистические преступники все избежали скамьи подсудимых. И не только юридически не был осужден коммунизм, и не только никто из коммунистических преступников не понес наказания юридического, но и даже морально коммунизм не осужден. И если сегодня в Российской Федерации ставятся памятники Андропову, мемориальные доски Андропову и подается все это как патриотическое движение, то мы можем с вами совершенно четко видеть, что откат к коммунизму сегодня очевидный в России. Сегодня вновь возрождены в качестве армейских символов красная звезда, красное знамя, гимн Советского Союза возвращен, памятники Андропову ставятся и Коммунистическая партия продолжает существовать. Та партия, которая есть под названием «Единая Россия», это партия номенклатуры коммунистической тоже, это партия в сущности единственная у нас. В очень сложной ситуации оказался русский народ. Я боюсь одной вещи, что, к сожалению, на Западе многие воспринимают Путина как олицетворение России, русского народа. Это совершенно не так. Русский народ и Россия страдают от того, что не смогли сбросить до конца чекистов, не смогли сбросить до конца коммунистов в 91 году. Это не получилось. Путин не выражает ни устремлений русской народа, не выражает национальных интересов России.
Вероника Остринская: Вот уже более десяти лет Русский общевоинский союз находится непосредственно в России. Удалось ли вам за это время привлечь в свою организацию новых последователей Белого движения?
Игорь Иванов: Во-первых, мы работаем, мы работали в любой ситуации. Я сказал, что мы - не одна организация. Русский воинский союз – это организация известная, организация достаточно разветвленная, потому что наши представительства есть от Украины до Дальнего Востока, во всех крупных городах наши организации. Эта организация известная у нас. Но мы не одиноки, потому что мы поддерживаем связь с русскими антикоммунистическими организациями. Поэтому мы работали и будем работать. Более того, в этих условиях, когда сегодня на демократии фактически поставлен крест путинским режимом, чекистами, я думаю, что наша работа должна активизироваться, наше значение сейчас увеличивается. Потому что должно оставаться какое-то общественное движение, которое в этих условиях будет отстаивать общественные интересы и говорить правду.
Если говорить о нашей организации, то прежде всего мы издаем журнал «Вестник Русского общевоинского союза». Это последний журнал всеэмигрантский, который распространяется по территории России и во всех местах проживания потомков русских белых эмигрантов – Австралия, Америка, Европа, Балканские страны. Везде, где была русская эмиграция, мы выпускаем журнал, поддерживаем связи между потомками белых эмигрантов и теми людьми, которые разделяют белую идеологию. Это электронный сайт, который у нас существует. Некоторые наши отделения выпускают свои средства массовой информации местного значения. Поэтому средства массовой информации у нас имеются свои. Я хочу сказать, что если я в 91-93 году мог спокойно выступать на российском телевидении, что я и делал для того, чтобы доносить до людей наши идеи, то теперь я не могу выступать на телевидении. Потому что мои интервью, мои взгляды вырезаются, то есть я не могу свободно выступить ни на телевидении, ни на радио, потому что ни один редактор не возьмет на себя ответственность такое интервью передать. Почему? Формально нет цензуры в Российской Федерации, но любой редактор очень хорошо понимает, что если он выступит с резкой критикой власти Российской Федерации, его средство массовой информации не будет получать никаких субсидий, а это означает конец изданию. Поэтому формально у нас нет никакой цензуры сейчас, но на самом деле она существует. Потому что перекрыть финансирование – это очень легко сделать. Критики власти реальной не существует в Российской Федерации. А наши органы информации независимые, мы не получаем, никогда не получали никаких субсидий от власти. Мы работаем на собственные пожертвования, на членские взносы, выпускаем на эти средства печатные органы. Поэтому никак независимы, поэтому имеем возможность говорить правду. Другое дело, что наши возможности ограничены, мы не имеем таких тиражей огромных, как субсидируемые средства массовой информации. Тем не менее, мы совершенно свободно выражаем свои взгляды.
Вероника Остринская: Признала ли вас новая власть?
Игорь Иванов: Дело в том, что при своем образовании Российская Федерация посчитала себя преемником Союза Советских Социалистических Республик, а не исторической России до 17 года. И таким образом законодательство советское автоматически стало законодательством Российской Федерации. Сейчас немножко трансформируется, но в основе законы Советского Союза до сих пор лежат. А это означает, что люди, которые боролись против коммунизма в России, они по законам советским являются преступниками. Поэтому все белые воины, участники Белого движения, все люди, которые принимали участие в антикоммунистическом сопротивлении, в подполье и уже после Белого движения в 30 годы, в 50, в 80, они до сих пор не реабилитированы и являются преступниками. Я могу привести пример организации Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов, который возглавляет Игорь Вячеславович Огурцов, это крупнейшая антикоммунистическая организация, возникшая в 60 годы. До сих пор лидеры этой организации считаются преступниками, причем, когда был сделан запрос о их реабилитации, был получен ответ, что они осуждены законно. 20 лет лидер организации отсидел до 85 года, при Горбачева только был освобожден, когда его срок закончился, он до сих пор считается преступником. Их обвиняют в организации вооруженного восстания с целью свержения советской власти. Люди до сих преступники, они не признаны национальными героями. Речь даже идет не о том, что их нужно наградить с точки зрения демократического государства за то, что они боролись с тоталитаризмом, а речь о том, что они до сих пор считаются преступниками. Мы вовсе не добиваемся реабилитации для «белых воинов», для всех борцов с коммунистическим режимом мы не добиваемся реабилитации. Более того, мы считаем, что борцы с коммунизмом ни в какой реабилитации не нуждаются, коммунисты пусть оправдываются за свои преступления. Мы никаких преступлений не совершали, и наши предшественники никаких преступлений не совершали. То есть это герои, которых должен признать мир и русский народ в качестве своих национальных героев. Поэтому никакой реабилитации нам не нужно.
Вероника Остринская: Вам не кажется, что с уходом из жизни последнего «белого воина», белогвардейцы выполнили свою миссию и особой нужды в старейшей, как вы говорите, антикоммунистической организации России уже по сути нет?
Игорь Иванов: Я абсолютно сожалею, но констатирую этот факт: сейчас антикоммунистическое движение России находится на спаде. Глубочайший спад. Спад этот я объясняю двумя вещами. Во-первых, боязнь, потому что с приходом Путина, если я считал, что демократия при Ельцине в какой-то форме была, хотя бы формальной. На самом деле не было демократии, потому что демократия – это власть народа. Народ никакой власти не получил после 91 года. Наши демократы – это вся бывшая партийная номенклатура, которая быстро пересела из одних кресел в другие, перевела деньги, общенародное достояние в свои личные банки. И эта бывшая партийная номенклатура стала демократическими лидерами, но для народа ничего не изменилось. Но при Ельцине была формальная демократия какая-то, при Путине никакой демократии нет – это совершенно очевидно. И поэтому очень многие боятся – это раз. Но это даже не главная причина. Главная причина спада антикоммунистического движения и общественного движения, сейчас в России застой с общественным движением, люди потеряли веру. Потому что мы очень надеялись в 91 году, что этот коммунистический режим сбросим, что Россия пойдет развиваться по нормальному пути. Эти надежды не оправдались. И когда люди увидели, что все, за что они боролись, все их попытки в 91 году, в начале 90 - в конце 80 всему этому противостоять, и все это вылилось в ничто, ничего фактически мы не добились. Россия как была под властью КГБ, так сегодня она под властью КГБ и остается. Номенклатура партийная как была у финансовой и политической власти, так она сегодня и остается, в другой какой-то форме, под другим названием, под другим флагом, раньше под красным, теперь под нашим национальным, это та же партийная номенклатура. И поэтому у людей апатия. Люди не хотят ходить на выборы, люди не хотят участвовать в общественной жизни, они просто не верят, что можно чего-то добиться. Если в 90-х годах наша организация могла поднять на митинги, до 50 тысяч человек мы выводили на площади, то, я боюсь, что сейчас и 150 достаточно трудно будет вывести на площадь из-за боязни, во-первых, людей и из-за того, что неверие, что можно таким путем чего-то добиться.
Вероника Остринская: Если я правильно понимаю, современная цель Русского общевоинского союза – содействовать публичному осуждению коммунизма в России?
Игорь Иванов: Это первая наша цель и самая главная. Коммунизм должен быть осужден в России точно так же, как на Нюрнбергском процессе национал-социализм был осужден. Я хочу сказать, что коммунизм принес миру и России больше гораздо вреда, чем национал-социализм даже. Тем не менее, коммунистические преступники все избежали скамьи подсудимых. И не только юридически не был осужден коммунизм, и не только никто из коммунистических преступников не понес наказания юридического, но и даже морально коммунизм не осужден. И если сегодня в Российской Федерации ставятся памятники Андропову, мемориальные доски Андропову и подается все это как патриотическое движение, то мы можем с вами совершенно четко видеть, что откат к коммунизму сегодня очевидный в России. Сегодня вновь возрождены в качестве армейских символов красная звезда, красное знамя, гимн Советского Союза возвращен, памятники Андропову ставятся и Коммунистическая партия продолжает существовать. Та партия, которая есть под названием «Единая Россия», это партия номенклатуры коммунистической тоже, это партия в сущности единственная у нас. В очень сложной ситуации оказался русский народ. Я боюсь одной вещи, что, к сожалению, на Западе многие воспринимают Путина как олицетворение России, русского народа. Это совершенно не так. Русский народ и Россия страдают от того, что не смогли сбросить до конца чекистов, не смогли сбросить до конца коммунистов в 91 году. Это не получилось. Путин не выражает ни устремлений русской народа, не выражает национальных интересов России.
Вероника Остринская: Вот уже более десяти лет Русский общевоинский союз находится непосредственно в России. Удалось ли вам за это время привлечь в свою организацию новых последователей Белого движения?
Игорь Иванов: Во-первых, мы работаем, мы работали в любой ситуации. Я сказал, что мы - не одна организация. Русский воинский союз – это организация известная, организация достаточно разветвленная, потому что наши представительства есть от Украины до Дальнего Востока, во всех крупных городах наши организации. Эта организация известная у нас. Но мы не одиноки, потому что мы поддерживаем связь с русскими антикоммунистическими организациями. Поэтому мы работали и будем работать. Более того, в этих условиях, когда сегодня на демократии фактически поставлен крест путинским режимом, чекистами, я думаю, что наша работа должна активизироваться, наше значение сейчас увеличивается. Потому что должно оставаться какое-то общественное движение, которое в этих условиях будет отстаивать общественные интересы и говорить правду.
Если говорить о нашей организации, то прежде всего мы издаем журнал «Вестник Русского общевоинского союза». Это последний журнал всеэмигрантский, который распространяется по территории России и во всех местах проживания потомков русских белых эмигрантов – Австралия, Америка, Европа, Балканские страны. Везде, где была русская эмиграция, мы выпускаем журнал, поддерживаем связи между потомками белых эмигрантов и теми людьми, которые разделяют белую идеологию. Это электронный сайт, который у нас существует. Некоторые наши отделения выпускают свои средства массовой информации местного значения. Поэтому средства массовой информации у нас имеются свои. Я хочу сказать, что если я в 91-93 году мог спокойно выступать на российском телевидении, что я и делал для того, чтобы доносить до людей наши идеи, то теперь я не могу выступать на телевидении. Потому что мои интервью, мои взгляды вырезаются, то есть я не могу свободно выступить ни на телевидении, ни на радио, потому что ни один редактор не возьмет на себя ответственность такое интервью передать. Почему? Формально нет цензуры в Российской Федерации, но любой редактор очень хорошо понимает, что если он выступит с резкой критикой власти Российской Федерации, его средство массовой информации не будет получать никаких субсидий, а это означает конец изданию. Поэтому формально у нас нет никакой цензуры сейчас, но на самом деле она существует. Потому что перекрыть финансирование – это очень легко сделать. Критики власти реальной не существует в Российской Федерации. А наши органы информации независимые, мы не получаем, никогда не получали никаких субсидий от власти. Мы работаем на собственные пожертвования, на членские взносы, выпускаем на эти средства печатные органы. Поэтому никак независимы, поэтому имеем возможность говорить правду. Другое дело, что наши возможности ограничены, мы не имеем таких тиражей огромных, как субсидируемые средства массовой информации. Тем не менее, мы совершенно свободно выражаем свои взгляды.
Вероника Остринская: Признала ли вас новая власть?
Игорь Иванов: Дело в том, что при своем образовании Российская Федерация посчитала себя преемником Союза Советских Социалистических Республик, а не исторической России до 17 года. И таким образом законодательство советское автоматически стало законодательством Российской Федерации. Сейчас немножко трансформируется, но в основе законы Советского Союза до сих пор лежат. А это означает, что люди, которые боролись против коммунизма в России, они по законам советским являются преступниками. Поэтому все белые воины, участники Белого движения, все люди, которые принимали участие в антикоммунистическом сопротивлении, в подполье и уже после Белого движения в 30 годы, в 50, в 80, они до сих пор не реабилитированы и являются преступниками. Я могу привести пример организации Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов, который возглавляет Игорь Вячеславович Огурцов, это крупнейшая антикоммунистическая организация, возникшая в 60 годы. До сих пор лидеры этой организации считаются преступниками, причем, когда был сделан запрос о их реабилитации, был получен ответ, что они осуждены законно. 20 лет лидер организации отсидел до 85 года, при Горбачева только был освобожден, когда его срок закончился, он до сих пор считается преступником. Их обвиняют в организации вооруженного восстания с целью свержения советской власти. Люди до сих преступники, они не признаны национальными героями. Речь даже идет не о том, что их нужно наградить с точки зрения демократического государства за то, что они боролись с тоталитаризмом, а речь о том, что они до сих пор считаются преступниками. Мы вовсе не добиваемся реабилитации для «белых воинов», для всех борцов с коммунистическим режимом мы не добиваемся реабилитации. Более того, мы считаем, что борцы с коммунизмом ни в какой реабилитации не нуждаются, коммунисты пусть оправдываются за свои преступления. Мы никаких преступлений не совершали, и наши предшественники никаких преступлений не совершали. То есть это герои, которых должен признать мир и русский народ в качестве своих национальных героев. Поэтому никакой реабилитации нам не нужно.
